Юрій Єхануров: Якщо не зробити чистку "Нашій Україні", вона може померти від самоотруєння

За неповний рік керівництва урядом Юрій Єхануров виконав місію, яка покладалася на нього з самого початку. Він ні на крок, ні на міліметр не вийшов з тіні Віктора Ющенка. Віддякою йому стало те, що після відставки з посади прем’єра Ющенко про нього... забув.

Єхануров не отримав призначення ні на посаду глави секретаріату президента, ні секретаря Ради національної безпеки, хоча обидва варіанти не просто обговорювалися, а навіть готувалися проекти указів.

Якщо Єхануров і образився, то вигляду не подає. Він – сповнений лояльності до Ющенка і залишається в його резерві, тоді як інший табір – "любі друзі" – уже не приховують свого роздратування політикою президента.

Після звільнення Єхануров зник з інформаційного поля, хоча запитань до нього дуже багато: "Наша Україна", "РосУкрЕнерго", переговори з Януковичем, виведення економіки на траєкторію росту.

Під час інтерв’ю "Українська правда" спробувала отримати відповіді на ці питання від першоджерела. Єхануров розповів – і виявилося, що в деяких моментах не обійшлося без... містики.

– Під час скандального з'їзду "Нашої України" минулої суботи ви були людиною, яка оголосила всім присутнім варіант виходу з кризи, запропонований Віктором Ющенком. Перед цим ви переговорили по телефону з президентом. Як це відбувалося, що він вам сказав? Ющенко нервував?

– Коли відбулася ця розмова, якраз виступав Роман Безсмертний. Мене з'єднав Петро Ющенко. Ми спокійно, нормально переговорили з президентом. Він запитав: "Як іде з'їзд?". Я в двох словах йому розповів.

Президент сказав: "Треба з'їзд завершувати". Я кажу: "Роман Петрович тільки що сказав, що в березні проведемо ще один з'їзд". Президент відповідає: "Абсолютно раціональна пропозиція. Треба з'їзд завершувати, і все". Я кажу: "Тоді я ставлю питання про обрання ради, зараз за це проголосуємо, і все".

– За нашою інформацією, те, що відбулося потім, не відповідало баченню Ющенка. Він хотів залишити старий склад ради "Нашої України", щоб не створювати ілюзію оновлення, але в підсумку проголосували за новий склад, тобто новий чисто формально, бо там ті ж люди?

– Ні, такого не було. Президент не буде вказували на такі деталі. З'їзду запропонували або новий склад ради, або старий. З'їзд визначився.

– Те, що було у суботу на з'їзді "Нашої України" – це кінець для партії чи, навпаки, народження нової якості?

– Я вважаю, що у нас відбувся нормальний з'їзд, і навряд чи знайдеться в Україні ще одна партія з таким рівнем демократизму. Цей демократизм у майбутньому виросте у щось досконале. Разом із тим, була спроба провести чистку партійного організму. Я думаю, якщо цю чистку не зробити, то "Наша Україна" може померти від самоотруєння.

– Скажіть без дипломатичних реверансів: очищення партії ви особисто пропонували рік тому. Очищення у вашому розумінні полягало в тому, щоб прибрати групу "любих друзів" з керівництва партії... Як тоді, так і зараз ця спроба провалилася.

– Я вважаю, що вся попередня президія "Нашої України" має піти у відставку, оскільки отримала негативну оцінку. Звичайно, в тому числі і я. Ми повинні бути рядовими членами ради. Єдиний виняток можна зробити для Романа Безсмертного для забезпечення спадкоємності, а також для Бориса Безпалого, який потужно працює над статутом.

– Чому в "Нашій Україні" викристалізувалася група, яка стала дискредитувати партію?

– Спрацювала технологія імені Юлії Володимирівни. Можна легко побачити, хто з цих подій скористався. Навряд чи виграв Зінченко, його просто використали в чорну. Я можу визнати – вони дуже потужно, класно спрацювали з точки зору піар–технологій.

Виникло питання сприйняття населенням певних осіб у "Нашій Україні". Політична доцільність диктувала, щоб ці хлопці відійшли від активної політики. Тоді би ми виграли вибори. А оскільки вони не відійшли, то негатив – скоріше за все, несправедливий – він спрацював.

– Але ж "любі друзі" теж мають рацію, коли кажуть: "Ми цю партію створювали, поклали на неї свої сили і гроші. Тепер нам кажуть: "Ідіть звідси, тому що вас дискредитувала Тимошенко"...

– Ніхто нікого не гонить! Мова йде про оновлення у вищих керівних органах "Нашої України", президії.

На жаль, ми мали відразу зрозуміти, що у нас буде мінус 8–10 відсотків за рахунок перебування певних людей у виборчому списку. Оскільки наші товариші вирішили, що вони мають залишитися в списку, і мене не послухали, то ми повинні були програти якусь частину електорату. І ми її програли. Ми ж мали отримати свої 23 відсотки, які завжди були в "Нашій Україні", і якщо дасть Бог, то так і буде.

– Тобто ви пропонували Порошенку не балотуватися?

– Так, це було. І не тільки йому. Але було прийняте інше рішення.

– Водночас, частина керівництва "Нашої України" пов'язує невтішні результати на виборах з Єхануровим – він не займався тим, чим займалися Янукович або Тимошенко. Тобто Єхануров не займався простою щоденною передвиборчою роботою, він не зустрічався з електоратом, не роз'яснював їм свою позицію, він не виступав у достатній кількості в телеефірах, взагалі не займав якусь зрозумілу електоратові політичну позицію. І, як підсумок, блок отримав такий результат.

– Якщо є така оцінка, значить – є... Я робив так, як умів, і якби зараз повторилися вибори, то я би вчинив так само. Скажу лише, що перед виборами я побував у всіх областях, крім Чернівецької. Я працював і зустрічався з тим, з ким потрібно. Я відпрацював стільки, скільки мені належить. Чи можна було б зробити щось інакше? Навряд чи.

Соратники часто звинувачують Єханурова, який був першим номером списку, в пасивності під час виборів. Фото Анни Андрієвської

– Який, все ж таки, ваш прогноз щодо "Нашої України" – оптимістичний чи песимістичний?

– Пам'ятаєте, як було у Леніна: "Прежде, чем объединиться, надо размежеваться". Зараз відбудеться якесь заспокоєння. Потім друга половина грудня і січень – неробочі місяці. У лютому буде вироблення поглядів, а в березні, коли має відбутися черговий з'їзд партії, вже стане зрозуміло, що далі.

– З того, що ми зараз почули, можна зробити висновок, що простої чоловічої розмови між вами і Порошенком чи між вами і Третьяковим не було. Ви ніколи не висловлювали взаємні претензії один одному, але за очі один на одного "капаєте". Ви вважаєте, що "любі друзі" мають піти з керівних органів партії. Але скажіть – з вашого досвіду економіста так буває, щоб у правлінні корпорації були не представники акціонерів, а представники, наприклад, профспілок?

– Я хотів би, щоб ви розуміли – у мене немає якихось особистих проблем ні з Порошенком, ні з Третьяковим, ні зі Жванією, ні з кимсь іншим. У мене нормальні людські відносини з ними. Але є питання політичної доцільності їх перебування у керівництві партії.

Політична структура, тим більше, така демократична, як "Наша Україна", не може бути побудована як акціонерне товариство з контрольними пакетами.

– Зараз лунає дуже багато критики через те, що саме поведінка Ющенка стосовно "Нашої України" призвела до такої ситуації в партії. Тобто Ющенко партією не займався. Ви згодні з цим?

– Зі мною ці запитання не пройдуть! (Підвищує голос.)

– Ви не можете критикувати Ющенка?

– А навіщо? Я ці речі не коментую. І позицію президента, і мою позицію ви знаєте. Я її чітко притримуюся.

…Якщо партія прийме умови президента, які він виклав під час зустрічі з фракцією, то "Наша Україна" виживе і буде працювати. А якщо ні, то доведеться приймати співчуття.

РОЗКЛАДАЧКА ТИМОШЕНКО – ЦЕ НЕЗМІННИЙ ІНВЕНТАР У КІМНАТІ ПРЕМ'ЄРА

– За нашою інформацією, після того, як ви залишили посаду прем'єра, ви не бачилися з Ющенком. Він не пропонував вам зустрітися чи навіть просто поговорити про подальшу роботу в команді. Це так?

– У нас відбулася розмова в останній день. Після того ми ще розмовляли у перші дні після відставки... Я бачив президента у Маріїнському палаці, він мені вручив орден, подякував за роботу. Ще ми зустрічалися, коли фракція "Наша Україна" ходила на Банкову. Все.

– Якщо запитати прямо: вам пропонували місце глави секретаріату президента чи секретаря Ради нацбезпеки?

– Ніхто нічого мені не пропонував! І як тільки відбулася відставка уряду, ми зібрали речі і своєчасно поїхали.

– А розкладачка Тимошенко залишилася на місці?

– Та при чому тут Тимошенко?... Розкладачка у кімнаті відпочинку прем'єра – це незмінний інвентар, незалежно від прізвища власника прем'єрського кабінету.

– А після відставки вашого уряду ви залишили записку Януковичу?

– Я залишив у кабінеті прем'єра на столі програму дій уряду до 2011 року. Потім відбулася моя зустріч з Віктором Януковичем, спілкувалися протягом 60 хвилин. Відбулася цивілізована передача влади – вперше в Україні!

– Тепер же Азаров взагалі каменя на камені не залишає, критикуючи діяльність вашого уряду!

– З Азаровим ми просто антиподи. Ми – перший ліберальний уряд, а Азаров – це людина паличної дисципліни. Він просто не може говорити про нас щось позитивне. Азаров вважає, що сильний уряд там, де є адміністративні важелі. А я вважаю, що це серйозна загроза розвитку економіки України.

Поки що економіка працює інерційно, у тому напрямку, який випрацював наш уряд, і цей рік завершиться нормально. Але з січня почнуться труднощі, тому що є проблеми, і їх набирається критична маса.

Перша проблема – збір бюджету. Працював уряд Юлії Тимошенко, наш уряд, і були нормальні надходження, ми теж нормально збирали кошти. А зараз механізм почав давати збої. Тому що, видно, якісь потоки пішли вбік! І, як кажуть, дуже добре організовані потоки.

Не буває дива, кудись же ці гроші діваються!

– Є питання, яке цікавить і нас, і тих, хто зараз працює в уряді, і взагалі небайдужих людей: де гроші від "Криворіжсталі"?

– Ці кошти знаходяться в бюджеті. Умовно кажучи, є великий казан, який називається "Державний бюджет". Туди зливаються всі потоки грошей, туди ж злилися і потоки від "Криворіжсталі", це – нормально.

Всі розмови на тему "Де поділи кошти від Криворіжсталі?" – це примітивний рівень розуміння.

За часів прем'єрства Єхануров став почесним доктором Львівської політехніки. Фото з сайту Кабміну

– Але чи вам не прикро, що був шанс, яким ви не скористалися? Сума, за яку була перепродана "Криворіжсталь", всіх приємно вразила. Ці кошти можна було використати під конкретний проект. Наприклад, побудувати нафтопереробний завод чи добудувати "Одеса–Броди", щоб ці гроші асоціювалися хоча б в уяві людей як якийсь конкретний успіх влади...

– Розмови про відставку уряду почалися наприкінці листопада 2005 року. На початку грудня я отримав листа від тодішнього керівника фракції Народної партії Єремєєва із прямим попередженням – про те, що вони не згодні з моїми діями, з кадровою політикою, вони б хотіли очолити декілька напрямків, і що вони взагалі вважають політику прем'єр–міністра "антинародною".

А потім, на початку січня, уряд вперше відправили у відставку. В цих умовах, коли немає підтримки парламенту, неможливо робити такі масштабні проекти.

Але ми намагалися робити те, що було можливо.

І я вдячний українському діловому світу. Економіка правильно зреагувала на ту свободу, яку ми їй дали! Ми фактично нічим не керували, ми не наказували цінам "Стоп", ми просто створювали умови. І ця свобода вперше в історії економіки України дала таке зростання, що ми до цього часу користуємося її результатами!

Але зараз вона закінчиться, і в січні ви побачите, що наступають вже нові умови і нові правила гри! Все буде зроблено з жорсткими поворотами: "Туда пойдут струи реки, куда велят большевики".

У мене таке враження, що відставки міністрів, які зараз інспіруються, робляться для того, щоб відволікти увагу від бюджетного питання і від проблем, пов'язаних з житлово–комунальною сферою.

Я БАГАТО ГОДИН ПРОВОДИВ ПЕРЕГОВОРИ З ЯНУКОВИЧЕМ ОДИН НА ОДИН

– Представники блоку Тимошенко кажуть, що уряд Януковича перезимує, і відразу після цього його відправлять у відставку. Як ви думаєте як теоретик і практик політичного процесу?

– Я практик, а теоретиком себе не вважаю. Я навіть не хочу коментувати ці речі.

– Але ж ви прокидаєтеся зранку з думками, скільки ще відведено цьому уряду?...

– Я прокидаюся о 5 годині, після чого за комп'ютером проводжу півтори–дві години. Я дуже багато думаю...

У лютому 2006 року переді мною стояло питання: ким бути? Політиканом, лізти, рвати, кричати, обливати брудом одне одного, чи бути державним діячем?

Я вибрав бути державним діячем. І відразу, наступного дня після парламентських виборів я сказав, що треба сідати за переговори з Партією регіонів. Тому що інакше ми цю країну не з'єднаємо.

Перше, що я зробив – це почав вивчати французький досвід. Прочитав декілька книжок з цього приводу – в основному, вони пов'язані з Де Голлем і ситуацією, на яку вони напоролися наприкінці 1950–х років, коли вперше виникла антипрезидентська більшість у французькому парламенті.

Зараз те ж саме виникло в Америці. Тобто це не є українським феноменом.

І те, що не відбулися нормальні переговорні процеси з Партією регіонів – це дуже погано.

– Але ви особисто не змогли переконати в тому, що потрібні такі переговори з Партією регіонів!

– Я їх провів – консультації, переговори, називайте як хочете. 19 червня була заява Віктора Януковича з цього приводу. Він сказав: "Ми готові передати пост прем'єр–міністра "Нашій Україні".

– У вас немає почуття дискомфорту в зв'язку з тим, що ви відхилилися від лінії своєї партії? "Наша Україна" сказала, що вона з Партією регіонів переговори не веде, це неодноразово ухвалювалося на засіданнях керівних органів. Ви ж проводили такі переговори сепаратним чином.

– Я діяв не від імені партії – я діяв від імені президента! Ми з Віктором Федоровичем Януковичем провели багато годин у розмові один на один. Де це відбувалося, я не скажу.

Але ми ходили, ми не сиділи в приміщенні, і розмовляли багато годин. Треба було говорити без паперів, без заготовок, відверто... І я задоволений тим, що я виконав доручення президента по повній програмі.

Єхануров чітко проводив лінію Ющенка на посаді прем'єра. Фото прес-служби президента

...Я працював губернатором Дніпропетровської області, я добре розумію ситуацію на Сході. І треба йти на якийсь компроміс. Замість того, щоб робити перегрупування сил, думати про якісь нові речі, ми продовжуємо стару війну.

Але подумайте: Партія регіонів у березні наступного року буде мати за щастя 20% підтримки виборців після такої політики, яку вони почали проводити. Але хто з політиків може піти на Схід і розмовляти з їх електоратом? Ті, хто сьогодні виступає проти широкої коаліції, там просто не будуть сприйматися!

Це наша національна риса – у першу чергу ми їмо своїх. Коли я приїхав працювати в Дніпропетровськ главою обласної адміністрації, то основні противники були свої. Вони всі хотіли посад!

Чи призначили ми в Житомирі главу обласної адміністрації – свого, нормального, помаранчевого... Але на 11 день його роботи на сесії облради фракція "Наша Україна" поставила на голосування питання недовіри губернатору!

Ви знаєте, українцям ворогів не треба, вони самі собі їх зроблять. Це відображає й з'їзд "Нашої України", бо немає цивілізованої дискусії всередині свого табору.

Я обов'язково повинен бути ворогом Порошенку чи ще комусь? Але я йому не ворог! Це дуже талановита людина, яка приносить велику користь в парламенті.

Але він піарівськими методами призначений бути "винуватим". Раніше це був Медведчук, зараз – Порошенко. Я вважаю, що єдина помилка Порошенка в тому, що він не знайшов іншого кандидата на ворога народу України. Тому що пересічна людина не може бути без ворога.

Маси підготовлені до сприйняття легкої інформації, "плюс–мінус", "чорне–біле". І люди, які сповідують дещо інші погляди, взагалі не сприймаються.

– Коли Янукович був щирий? Те, що зараз робить Янукович – наскільки це збігається з тим, що ви чули від нього влітку під час переговорів?

– Мені не подобається позиція Януковича в питанні євроатлантичної інтеграції. Але це – партійна позиція Януковича.

Ще мені не подобається, як ми втратили шанс цього року вступити до Світової організації торгівлі. Мені дуже неприємно, що ми поклали стільки сил, щоб це зробити саме 2006 року, ми підготували все підґрунтя, і... втратили темп!

Я думаю, що йому нічого не вдалося зробити з газом. Якщо торік мова йшла про газову війну, то зараз можна говорити про газову капітуляцію.

Чи питання ПДВ! Юлія Тимошенко перейняла уряд від Азарова з простроченим поверненням ПДВ на рівні 6,5 мільярдів. Я прийняв уряд від Юлії Володимирівни з боргами 4,5 мільярди. Тобто близько 2 мільярдів ПДВ прострочки Юлія Володимирівна повернула.

Ми зуміли за час роботи нашого уряду скоротити цей показник до 500 мільйонів, тобто до рівня похибки. Але зараз борги знову понад 2 мільярди!

Це значить, що ухвалено системне рішення – ПДВ не повертати. Крім того, видно, є проблеми зі збором податку.

Цю ситуацію, до речі, чудово розуміє Віктор Пинзеник. Я повинен віддати йому належне, він розвернувся! Починаючи з квітня, я побачив Пинзеника в польоті! Людина зовсім змінилася! Мені було дуже приємно з ним працювати, тому що він фахова людина і дійсно продукував хороші ідеї.

– Вам прикро, що Пинзеник тепер у Блоці Тимошенко?

– Для мене це дивно, але що значить "прикро"? Це його вибір.

УРЯД ЯНУКОВИЧА ЗДАВСЯ У ГАЗОВІЙ ВІЙНІ

– Ще одна тема, про яку ви точно знаєте дуже багато, але яку теж не коментуєте – газові стосунки з Росією. Настав Новий 2006 рік, Україні почали відключати газ...

– Давайте будемо розмовляти на цю тему у січні. Якраз буде річниця газовим домовленостям.

– Але, все-таки...

– Тоді була газова війна, і було швидке її вирішення. Тому що будь-яка війна – це майбутнє перемир'я. Ми завершили війну на рівні 95 доларів за тисячу кубометрів. Але всі визнали, що це дуже багато і дуже погано.

Але зараз у цього уряду газової війни не було. Вони прийшли і відразу сказали: "Ми згодні на ціну 130 доларів за тисячу кубометрів". І це чомусь подається як велика перемога українського народу!?

– Чому ваш уряд погодився, коли вам нав'язали в якості посередника компанію "РосУкрЕнерго"?

– Як інший варіант, можна було просто відмовитися від газу! Можна було зробити Алчевськом всю Україну! Але такого бажання в людей не було!

Газ від "РосУкрЕнерго" – це була єдина пропозиція, яку ми отримали. Мені дали газ по 95 доларів на кордоні і сказали, що оператором буде "РосУкрЕнерго". Крапка. Не хочеш – іди геть!

– Наскільки реально було реанімувати схему прямих поставок газу з Туркменії до України?

– Відповідь треба шукати в стратегічній лінії Росії, яка направлена на утворення так званого ОПЕК для газу. Росія не просто хоче, щоб були такі сателіти як Узбекистан, Туркменістан і Казахстан, вона прагне об'єднати інтереси інших постачальників газу в світі. Це те, чим зараз займається "Газпром".

Єхануров спочатку воював з Росією, а потім уклав мир. Фото Анни Андрієвської

– Ви вважаєте, що Івченко був ефективним керівником "Нафтогазу"?

– Тоді був цугцванг, і не мало значення, хто був би на чолі уряду чи "Нафтогазу".

Газові питання – це настільки високий рівень ухвалюваних рішень, що Івченко був просто оператором, виконавцем... Все це вирішувалося на рівні президентів, а не урядів. Але давайте про газ поговоримо в січні, бо зараз це нецікаво, бо не холодно, немає морозу і, взагалі, відчувається ейфорія від ціни 130 доларів за тисячу кубометрів.

– Скажіть, хто заробляє на схемі "РосУкрЕнерго", крім "Газпрому"?

– Поняття не маю. Не скажу, що я великий дока в цих схемах. Можу сказати одне: при мені Україна отримувала газ по 95 доларів за тисячу кубометрів. І коли через декілька років читачі будуть читати це інтерв'ю, то цікаво, які оцінки вони даватимуть нашим газовим домовленостям. Я вважаю, що десь у 2010 році ціна газу в Україні буде на рівні середньоєвропейської – як у Польщі, Угорщині...

– Тобто, будучи прем'єром, вам було все одно, якщо за цим стояла корупційна схема?

– У мене було два американських радники, і я чув від них твердження про корупцію. Але американці чомусь не запропонували нам газ? (Роздратовано) Хоча ми з задоволенням його би прийняли.

...В Україні ще немає ділової культури. Є культура дурного популізму, коли всі знають, що той, хто стоїть на трибуні – бреше. Але той, хто бреше, каже: "Я така свята людина, що живу на 30 тисяч гривень на рік"...

– Ви знайомі з Дмитром Фірташем?

– Звичайно. Я знайомий з Фірташем, я з ним розмовляв.

– Пригадується, коли ви були прем'єром, ви стверджували, що не знаєте, хто представляє українську сторону в "РосУкрЕнерго"?

– Фірташ не представляє українську сторону в "РосУкрЕнерго".

– Чому ж тоді ви, будучи главою уряду, розмовляли з Фірташем?

– Я розмовляв з ним як із людиною, яка впливає на переговорний процес. Мене цікавила ціна 95 до кінця року, і ми її добилися.

Мене цікавить сприйняття людей: якщо Фірташ продає газ по 95, а його призначили ворогом України так, як призначили Порошенка, тоді як "щирий друг України" продає газ по 230 доларів. Тоді виникає інше питання: хто друг, а хто – ворог?

Коріння того, що Фірташа призначили ворогом, лежить в "Ітері", яку прибрали з газового ринку. Я ставив питання в Америці: "Скажіть, будь ласка, ви проти "РосУкрЕнерго", тому що в "Ітері" була записана дочка вашого сенатора? Так чи ні?". Мені відповіли: "Цього не може бути". Ну, значить, не може бути – і не може....

КОЛИ МИ ПІДПИСУВАЛИ УНІВЕРСАЛ, ПОЧАЛАСЯ МІСТИКА

– На вашу думку, те, що відбулося влітку цього року – переговори Ющенко-Янукович, підписання Універсалу – буде зображено в підручниках історії чорними фарбами чи, навпаки, яскравими?

– Це, про що ви говорите – проблема України, яка свідчить про дитинство нації. Давайте говорити так: майдан у Донецьку теж був, але "він нам не подобається, він не наш Майдан"...

Ще одна проблема – коли почалася приватизація Майдану, дехто став претендувати на роль істини в останній інстанції. Я пригадую, як дивився на це під час революції зі штабного вагончика: чим ближче стало зрозуміло, що Ющенко переміг, тим більше на сцену Майдану залазило народу!

Особливо мені сподобався Азаров у помаранчевому шарфику – це взагалі хіт сезону! До речі, а чому це не показують до річниці Майдану?

...Розкажу вам одну історію. Перед приймальнею прем'єра в будинку Кабміну висіла величезна картина "Богданові діти". Чоловік десять–дванадцять українців стоять з одного боку і з іншого, і одне на одного чортом дивляться. Між ними росте будяк людського зросту, і в далині видно церкву. Я кожного ранку, коли йшов на роботу, дивився на цю картину.

А в ніч, коли ми підписали Універсал, ця картина впала! Картина величезна, розміром три з лишнім метри на два. Містика якась!

Я питаю охорону, в чому там справа, а вони кажуть: "Раптом близько другої ночі – раз, ця картина бабахнула!". Якраз в цей час завершувалося візування Універсалу.

Хто на тій картині більш правий – лівобережна чи правобережна Україна? Коріння наших сьогоднішніх проблем аж звідти йде! І зараз вітати людей, які роздирають Україну тільки тому, що ти не став прем'єром? – я цього не розумію! Є люди, які перемогли. Такий вибір народу, його треба сприйняти. Мені це страшно не подобається, але з цим треба жити.

– Чи довго, як ви думаєте, доведеться так жити?

– Це залежить від стану суспільства. Якщо ми будемо поверхово весь час говорити "чорне–біле", "синє–помаранчеве", то ми ніколи не дійдемо згоди. Людині кидають цю жвачку, яку дуже легко сприйняти. А сприйняття більш важких тем потребує, щоб людина думала, а думати завжди дуже важко.

Наприклад, якщо говорити про бюджет, то наслідки діяльності цього уряду для населення найкраще буде характеризувати перефразований слоган Партії регіонів: "Покращення вашого життя було вчора".

Які уроки повинні винести і Юлія Тимошенко, і я? Не має значення, наскільки ти підвищив рівень зарплат. Населення все одно сприймає це на рівні дитини...

Розповім ще одну історію. У 1998 році мене на мажоритарці в Житомирі обрали народним депутатом. І ось мене покликали вручити дітям подарунки. Підходить маленький хлопчик з батьком. Я йому вручаю подарунок, а батько каже: "Що треба сказати дяді?". Хлопчик на мене так подивився і каже: "Дай ще!". Я кажу: "Я не можу, тому що є й інші діти". Він відійшов, каже: "Поганий дядя, не дав ще". І пішов.

У суспільства приблизно такий рівень розуміння. Тому що були дуже завищені очікування соціального раю. Побачимо, у березні багато чого буде зрозуміло.

– Тобто ви вважаєте, що Ющенко правий у тому, що не розігнав парламент?

– Демократія перемагає тільки тоді, коли вона перетворюється в традицію. У нас ще немає традиції, ми її тільки закладаємо. Чому я не можу бути політиком? Тому що я за кожне слово хочу відповідати. А боротися з популістами – це все одно, що будувати стратегію, орієнтуючись на рухи флюгера. Сьогодні так, завтра інакше. І ніякої відповідальності.

Якщо людина абсолютно популістична, я з нею взагалі не хочу розмовляти. Бо це вже історія проходила. Я розповідаю своїм студентам історію фондового ринку, розповідаю про фінансові піраміди. Кажу: "У Голландії будували піраміду на тюльпанах". Це було в 17 столітті, і це відкинуло Голландію в розвитку, вони назавжди втратили титул передової держави, який тоді мали.

Фінансова піраміда, яку побудували у Франції, відкинула їх на 80 років розвитку. Але коли сьогодні це розповідаєш нашим людям, все одно немає віри. Країні треба самій пройти ці випробування.

З популізмом те ж саме. Коли в Україні почали говорити про солідаризм, я просто з жахом зрозумів: "Ну вже крапка, вже дійшли до ручки!". Була величезна розвинена країна Аргентина, яку свого часу перетворили в ніщо завдяки Перону. Але все одно, досі портрети Евіти Перон висять в будиночках простих людей!