Чи справді парламентська республіка порятує Україну?

Vlad_iz_Kharkova _ 15.12.2006 15:11

SIM Окончание только сейчас, когда снят авторитаризм. Задача власти - ен по шахтам лазить, а не допускать авторитаризма. Тогда пресса и общественные организации могут проявить свою пользу, а народ увидеть такой способ защиты своих интересов. На все нужно время жизни в условиях свободы.
На шахтах аварии, т.к. на таких глубинах добывать уголь опасно. Т.к. шахтеры всегда плевали на правила ТБ (и нетолькоони). Вы предлагаете Президенту туда лезть, загазованность контролировать?У него другая задача.

Vlad_iz_Kharkova _ 15.12.2006 15:09

SIM Продолжение Люди никогда не отстаивали свои интересы средствами демократического общества. С 2005г. появилась такая возможность. Надо учиться. А Вы говорите - посколькуони не умеют, давайте снова заберем у них такую возможность и поставим харизматичку. Я отвечаю - опять люди не будут учиться жить в свободном обществе, опять через 10-20лет начнется все сначала.
Как отстаивать свои интересы? Через выборы, партии, общественные организации, прессу. Вы все знаете. Это все может заработать только

Vlad_iz_Kharkova _ 15.12.2006 15:05

SIM Продолжение интересами. Все они нужны дя полноценного общества и все должны отстаивать свои интересы. Когда общество кому-то не дает этого, такое общество неджемократическое и кривое по внутреннему устройству.
Вы предлагаете, чтобы Вождь видел всю структуру и сам устанавливал справедливый порядок? Это возможно в примитивном обществе, не долго и по уходу Вождя страна оказывается такой же кривой. Чаще такой вождь работает на себя и свое окружение. Оба варианта - патернализм.

Vlad_iz_Kharkova _ 15.12.2006 15:01

SIM Продолжение непрерывную цепочку. Бывший сотрудник теперь без работы, перебивается случайными заработками. Для негоолигархи все, кто на рынке успешно торгует или по специальности работает, имея свои заказы. Они взятки платят, откаты дают, потому хорошо живут,я честный и без работы. Владелец палатки смотрит как на олигарха на владельца магазина у нас в районе, тот - на владельца магазина в Центре (его оттуда попросили), тот на владельца завода и т.д.до Ахметова.Для меня это все народ со своими

Vlad_iz_Kharkova _ 15.12.2006 14:57

SIM Поскольку электорат Янука - это мои сотрудники, соседи, знакомые и окружающие, то их доводы я Вам передаю. На последних выборах 25% оранжевого электората раскололись так, что БЮТ собрал больше, НУ провела жуткую кампанию. Я же говорю про остальные 75% Про их доводы. Оранжевая коалиция - это Юля, остановка заводов, НУ на это не влияет.
Думаю, что у Вас в голове четкое разделение - бедный, закабаленный народ и марсиане - олигархи,его угнетающие. Я же вижу от последнего нищего до 1-го олигарха

SIM _ 14.12.2006 22:49

Vlad

Дискутуємо ми досить давно, але у мене є одне неясне принципове питання щодо Вашої точки зору. Яка роль народу у цивілізуванні влади, зокрема у приході до влади лібералів після бандитів? Якщо дасте ясну відповідь, мені буде набагато легше аналізувати далі.

SIM _ 14.12.2006 22:18

Vlad

Якщо народ мовчить, то БУДЬ-ЯКА влада стане антинародною. Хрін не солодшій за рідьку, так і ліберали за патерналістів. Собі максимум, іншим мінімум. От і вся політика.

Чим займались Ваші ліберали цілий рік? Створювали макроумови? А чому на шахтах люди продовжували гинути, і ніхто не чухався щось міняти? Ось років через 5 би почали штрафувати? Так це ж не ліберально!.. Та й не почали б, бо підприємцям самих себе штрафувати - нонсенс. А народ вони слухали не більше, ніж слухала ПР.

SIM _ 14.12.2006 21:56

Vlad

Перон - це Аргентина. Хто нашкодив Бразилії? Може, не в Пероні справа?

Якщо Ваша теорія - "самі цивілізуються", то треба спокійно чекати. ПР найкращий кандидат - бізнес, організація - все є. Чекаємо?
А якщо Ви вважаєте, що народ повинен активно впливати (через вибори, страйки), то чому Ви боїтесь, щоб обраний народом уряд трошки прискорив цей процес? Адже В ПЕРСПЕКТИВІ голий лібералізм - не ідеал. Буде погано - той же народ переобере уряд, буде більш ліберальний.

SIM _ 14.12.2006 21:48

Vlad_iz_Kharkova
" Аргумент "Иначе прийдет ЮЛЯ" был электората ПР. НУ они не боялись, считая, что их любимые вопросы мовы и НАТО нас не касаются, лишь бы заводы не остановили, Юля остановит."

Ви помиляєтесь. Якраз більше всього бояться НАТО і того, що будуть примушувати говорити українською. І взагалі, "прийдуть оті бандерівці" (Юлю до них не відносять). Голосів на Сході вона взяла більше, ніж НУ, значить, не так бояться. І заводи вони ж остановлять, різниці в цьому питанні люди не бачать.

Vlad_iz_Kharkova _ 14.12.2006 17:10

SIM При такой власти всегда коррупция, олигархи, социальное расслоение. Почитайте де Сото, там все написано. Так вот реакция на такие проявления патернализма (не на сам патернализм, как у либералов, а на такие проявления) есть другой патернализм - харизматического вида. Муссолини, Перон, Тимошенко. Вроде очень хорош. Только результат печален.

Vlad_iz_Kharkova _ 14.12.2006 17:06

SIM В беседе с КУРАЖем я писал то же самое, что и Вы, Вы просто контект не увидели. Аргумент "Иначе прийдет ЮЛЯ" был электората ПР. НУ они не боялись, считая, что их любимые вопросы мовы и НАТО нас не касаются, лишь бы заводы не остановили, Юля остановит.
Начинаю подохревать, что тех самых чиновников-патерналистов Вы называете либералами. Так либералы - те, кто их пытается убрать. Власть Аргентины до Перона и ПР - патерналисты. Стремятся держать в руках все, что движется полицейскими мерами.

SIM _ 13.12.2006 23:49

Vlad

Зрозумійте, ми все-таки не в 17 ст. Тоді народ себе відчував бидлом і не бачив прикладів. Тепер люди багато знають, зокрема про гордість і справедливість. А Ви хочете це все викинути і піти бидлом у 18 сторіччя, починати лібералізм. Невже це не можна ВИКОРИСТАТИ? Ось тут і потрібні нехай не харизматики (якщо Ви вживаєте це слово лише в негативному сенсі), а скажімо солідаристи. Тільки в міру.

В Аргентині Перон погано, а в Бразиліі хто нашкодив? І чи Перон -не реакція на лібералів?

SIM _ 13.12.2006 23:38

Vlad
"А то, что усиливает власть чиновников, ослабляет конкуренци, то нам сейчаснельзя имено потому, что я Вам все время говорю - нет традиций контроля над чиновниками"

Віддати контроль від чиновників бізнесменам (які за сумісництвом також і чиновники або законодавці)? Чи кому?
Починаємо нове коло: вони САМІ стануть лібералами... А чому ПР не стає? Може, все-таки почекаємо років 30?
Не вони самі, а МИ повинні обрати тих, хто краще. Чому обов"язково лібералів?

SIM _ 13.12.2006 23:26

Vlad_iz_Kharkova
"КУРАЖ я Вам скажу, что все попытки убедить "тупой электорат", что не надо поддерживать ПР сводились к одному ответу - иначе прийдет Юля."

Не зовсім зрозумів. Це чий був такий аргумент? Ющ якраз співробітничав (підтримував) ПР, тільки щоб Юля не прийшла.
А якщо це, по-Вашому, такі погляди самого електорату (крім 14%) - теж ні. Скоріше для багатьох було "підтримувати ПР, бо тоді прийде НУ (а не БЮТ) з своєю мовою, НАТО, СОТ, лібералізмом, бардаком.............".

SIM _ 13.12.2006 23:17

Vlad_iz_Kharkova
"КУРАЖ У меня иногда впечатление, что Вы издеваетесь. Т.е. те 32%, что голосовали за ПР, 3% за Витренко, 4 за КПУ станут голосовать не так?"

Мабуть, КУРАЖ вже Вам відповів (не читав поки що до кінця), але не треба думати, що люди взагалі нічого не бачать і не оцінюють.
Так, пенсіонери консервативні, так, сама по собі свобода слова для маси небагато значить. Ви і самі писали, що треба було не про НАТО і мову казати. От якщо б на шахтах стало краще працювати чи бандити...

SIM _ 13.12.2006 23:11

КУРАЖ
"Сделать, что бы народ выбирал не денежные мешки, а моральных Лидеров крайне трудно.
А вот создать для этого условия, совсем легко."

Починається система "курка-яйце". А хто буде створювати умови? - Влада. - А як зробити, щоб ця влада була гарною і створювала ці умови, а не плювала на народ, набиваючи кишені?

Я розумію, що теоретично потрібно "небагато" - чесна і професійна влада. Але як???

Математик _ 13.12.2006 20:54

Ну как вам это нравится? На форуме КП появились сексуально озабоченные. Это я про Gost10 и Колюню из Партии Регионов.

crockOdile _ 13.12.2006 19:45

Арій 13.12.06 15:11 Ваші слова та до БОГА. Хотілось би сподіватись.

Gost10 _ 13.12.2006 18:44

Чтобы секс не был пресным, надо его взбадривать. Самое первое, что приходит в голову (а первая мысль не во всех областях жизни является единственно верной), - это найти партнера на стороне. Или обновить любовные игры, как показывали вчера ночью по телевизору. Иногда приправив щепоткой мазохизма, иногда добавив восточно-азиатских пряностей, иногда сзади на кухонном столе, иногда спереди на рабочем столе в офисе, иногда долго и основательно на ковре, иногда быстро и резко в лифте. Да, да, да!

Арій _ 13.12.2006 17:20

А до речі про Піночета:
Може не дарма він помар саме зараз?
Його дух тепер вільний і може ж поселиться у комусь з наших військових (а не політиків)?:-)

Осмомисл _ 13.12.2006 17:02

порада оптимістам: не все так погано!

Gost10 _ 13.12.2006 15:26

Хочешь испытывать оргазм каждый раз — ищи взаимопонимание с партнером! Это мой главный совет. Подскажи ему, что тебе нравится больше, а что меньше…

Арій _ 13.12.2006 15:11

crockOdile
"А поки що країна все більше завалюється в сторону. В сторону пошуку останнього українського інструменту-власного Піночету."

Мені здається, що Точку При Якій Міг Би Навести Порядок шановний Аугусто Піночет, ми вже пройшли.

Вже потрібен Франко.

ALSO _ 13.12.2006 15:02

...Но речь не о том, кто кого эффективней зааргументирует, а в том, как поменять ситуацию.

Моделируем. Для выполнения задачи необходимы ВЕДУЩИЙ и ВЕДОМЫЙ. Если ведущий - харизматичный лидер, то следует команда "Делай - как я!". Если ведущий народ, то следует команда "Слушайся нас!".
Опасна смесь, когда "Так, как я - делать не нужно, но я - точно знаю, что делаю!" :)

Vlad_iz_Kharkova _ 13.12.2006 14:49

КУРАЖ Есть долгий и упорный путь, от которого все болит и тяжело. Есть легкий и веселый путь в пропасть. Аргентина, Италия не хотели жить при олигархах и коррупции. Муссолини и Перон им быстро решили все проблемы, не стало ни олигархов, ни коррупции, ни мафии. Лучше стране не стал. Ушли харизматики - все проблемы вернулись, 20лет страны потеряли напрасно. То, что Вам кажется легким и простым оказывается пустой тратой времени. У меня лично нет 20лет ждать, пока все это поймут.

Vlad_iz_Kharkova _ 13.12.2006 14:46

КУРАЖ Если Вы волнуетесь по поводу убедительности в агитации то я Вам скажу, что все попытки убедить "тупой электорат", что не надо поддерживать ПР сводились к одному ответу - иначе прийдет Юля. Это по поводу переубеждения харизматичкой. Теперь кому что нравится. Вам не нравится, что я медленно бегаю. Можно долго и упорно тренироваться. Можно принимать допинг. Я Вам говорю - не принимайте допинг. Вы отвечаете - Вам нравится медленно бегать - не приниайте, а я хочу быстрее бегать.

Відверто _ 13.12.2006 12:45

колюня,

Микола Янович, у Вас що роботи не вистачає? Йдіть бюджет допрацьовуйте, а історія сама всіх розсудить.

БРАТАН _ 13.12.2006 12:42

колюня
Вот ты был на свалке истории, тебя не стали добивать, так ты стал рыть яму другим.
Смотри братан не попади в нею, а то на этот раз присыпят.

колюня _ 13.12.2006 12:21

Только переход к парламентской республике и формирование конституционного большинства коалицией на основе Партии Регионов сможет положить конец померанчевой беспредельщине. Место померанчей на свалке истории