2007: рік позиційної боротьби

Vlad_iz_Kharkova _ 20.12.2006 18:48

ALSO Мне места не хватило, я думал, и так ясно будет. Если есть 46млн.чел. как Вы хотите влиять на их коллективное решение? Только если Вы можете занять видное положение в крупном объединении этих людей.
А чтобы Вас не раздражали решения, на которые Вы непосредственно не можете влиять, существуют демократические процедуры, при которых власть не может принимать решения сильно мешающие людям.Чем они либеральнее и четче действуют,тем меньше рождают насилия и раздражения. Нужно время для их отладки

ALSO _ 20.12.2006 16:29

Vlad "Управление обществом требует своих рычагов. Вы должны занять положение в организации, имеющей массовую поддержку."

Это Вы о Канарчиковой даче:) Во многом согласен в вопросах производства (есть еще теория Кейнса). Совершенно не согласен в вопросах распределения. Это прямой путь к невоспроизводсту нации или к бунту. Если неготовность управлять заводом останавливает, невозможность управлять своей жизнью раздражает. Где не действует закон, там рождается насилие.Нужны действия на опережение

Vlad_iz_Kharkova _ 20.12.2006 15:10

ALSO Окончание Кто умеет лучше, тот и должеy двигатm. Кто не умеет, но кричит, что имеет право, должен получать по рукам. Умение определяется только рынком. Я не могу управлять заводом, хотя неплохо знаю экономику и технологию. Мне платят за то, что я знаю. Но удержать завод я не смогу. Руководит тот, кто может. Это правильный подход. А "я имею право, хотя и не умею" - неправильный.
Управление обществом требует своих рычагов. Вы должны занять положение в организации, имеющей массовую поддержку.

Vlad_iz_Kharkova _ 20.12.2006 15:04

ALSO Продолжение внеэкономическое ценообразование, распределение. В Европе это кончилось в нач.14в. У нас в 1991г. О каком опускании в 18в. Вы говорите? Мы за 15лет поднялись из 14в. в 18 и, даст Бог, войдем в 19-й в ближашие годы, если радикалы не помешают. А когда достигнем 21-го - Бог в помощь, давайте обгонять остальной мир и показывать ему пример, если сумеем.
Про управление рычагами. Вы ставите вопрос как политик - кому дают ими двигать, кому по рукам. Я - как экономист и технократ.

Vlad_iz_Kharkova _ 20.12.2006 15:01

ALSO Моя позиция в друголм. Если Вы хотите сделать лучше, покажите, что ы в состоянии сжелать также. Вы хотите доказать теорему, которую не доказал пока никто? При этом не знаете интегрального исчисления? Как можно отнестись к такому желанию?
За прошедшие после Перестройки годы мы не упали в 18в. Мы поднялись до 18в (за последние 5 лет). До 1991г. у нас был запрет на частную деловую активность. Было широко развито внеэкономическое принуждение к труду. Полностью господствовало внеэкономическое

ALSO _ 20.12.2006 06:12

Перестройка, которую поддержали дюди, обещала изменить производство. Вместо этого народ получил варварский (18 век) способ перераспределения. Должен же кто-то сказать это людям.Абсолютная власть - единственная цель и капитала, и диктатуры. Чтобы сохранить ВСЕ можно пожертвовать ЧАСТЬЮ (дать права черни)Уже приватизирована ВСЯ избирательная система.Не могут быть избраны беспартийные.Законодатель представляет только СЕБЯ. Вы варвары, господа.Лигитимность власти в глазах народа падает.Отдайте ЧАСТЬ

ALSO _ 20.12.2006 03:55

SIM (продолжение) Возможен ли теоретически свой путь? Эта тема стоит хотя бы серьезного обсуждения. Россия, где демократия подавала большие надежды, скатилась к традиционному решению. Прибалтика пошла в другую сторону, но тоже предсказуемым курсом. У нас создают видимость учета "особенностей" Украины, уводят людей от выбора, но ничего принципиально иного предложить не могут. Давайте из всего существующего хотя бы выберем лучшее. Яркий лидер там занимает свое очень скромное место и только...

ALSO _ 20.12.2006 03:36

SIM
(продолжение) решение нужно искать в настоящем. Пол-мира усвоило уроки истории и отказалось как от стихийного рынка, так и от ручного управления. Заслуживает внимания набор инструментов, которыми управляеются современные экономики. И везде рабочих "лупят по рукам", чтобы не трогали рычаги.Им дают выбрать из двух зол (напр.либералы-консерваторы) и потом платят, чтобы были довольны и не вмешивались.Постсоветская экономика неповторима. Можно сделать как все (позиция Влада), но хочется лучше.

Vlad_iz_Kharkova _ 20.12.2006 03:21

SIM Окончание Про "Гарант - ЮВТ" уже даже не смешно. Вы считаете, что ПР боится Майдана-2? И продолжаете быть уверенным, что ЮВТ туда народ собрала, все организовала? Она организовывала Украину без Кучмы. И сколько там было народу? Кто сказал, "при либералах на митинг ходить не надо"? Не очень понимаю ход Вашей мысли.Борьба наемных и хозяев всегда будет в разных формах.Чтобы она была равноправной,хозяин должен быть заинтересован в труде наемного,а не в договоре с чиновником.Другого я не говорил.

Vlad_iz_Kharkova _ 20.12.2006 03:15

SIM Продолжение и Ева Перон была еще на моей памяти (хоть и в лругой стране), а не в 18в. Я Вам серьезно говорю - только прожив эти 15лет я понял все проблемы Англии с 14 по 19в., проблемы Германии, Италии, Латинксой Америки 20в. КОгда все это проживаешь лично. А Вы говорите про теорию. А вот Ваши представления о Вожде, приучившего тупой народ к цивилизации - не теория, а миф. Не было этого в мире нигде и никогда и я не представляю этого на примере людей вокруг меня. И Вы не приводите фактов.

ALSO _ 20.12.2006 03:14

SIM ...там все одна вічнозелена теорія, підкріплена фактами з 18 сторіччя. А щодо того, що нам чомусь НЕОБХІДНО все це пройти, і вдасться без вибуху, і особливо що не боротьба робітників примушує капіталістів - сумнівно.

Каких капиталистов,откуда они взялись? Это же компартии номенклатура, которая ничего не капитализировала, только прихватизировала.Бухарин оказался прав в споре с Лениным (профсоюзы или исполкомы отстаивают интересы рабочего класса?) В прошлом можно найти только подсказку,

Vlad_iz_Kharkova _ 20.12.2006 03:11

SIM Я уже в другой ветке ответил 01.01.2007 - это цифры бюджета 2006г. Проект бюджета на 2007г. в июле готовил еще Яценюк будучи министром и свои цифры сейчас отстаивает. Сейчас идет спор не о 1.1.2007, а о увеличении в течение 2007г.
Я о теории ничего не писал. Я о примерах НАЧИНАЯ с 18в. и о примерах сегодняшних. Сегодня олигарх на 3 века цивилизованне красного директора 1991г. За 5 лет они прошли не менее 100лет европейского развития. Что такое харизматичка я вижу на примере ЮВТ сегодня, да

SIM _ 19.12.2006 21:51

Vlad_iz_Kharkova
"Для страны, в которой 15лет назад предприниматель мог быть только подпольным? Большой шаг вперед."

Я теж писав, що ліберали краще за бандитів. Але все одно не те, що для нас умісно. Хочете зробити менталітет США - не вийде. І я не в захваті від цього, навіть якщо б вдалося.

"Ваши прогнозы, что ПР одолеет НУ "одной левой" не оправдываются"
...Тому, що гарант - ЮВТ. Чи Ви маєте на увазі Майдан-2: НУ+ІСД+Хорошковський? Кийками поб"ють, і все. Ну Ви на мітинг сходите...

SIM _ 19.12.2006 21:36

Vlad

"У меня ощущение, Вы не читаете что я Вам пишу, ...Капиталист цивилизуется не тогда, когда его диктатор заставит, а когда рынок заставит.."

Та читаю, читаю. Але там все одна вічнозелена теорія, підкріплена фактами з 18 сторіччя. А щодо того, що нам чомусь НЕОБХІДНО все це пройти, і вдасться без вибуху, і особливо що не боротьба робітників примушує капіталістів - сумнівно.
Значить, при лібералах на мітинги ходити не буде потреби? Запишетесь в їхній "мозковий центр", і все буде гладко.

SIM _ 19.12.2006 21:29

Vlad_iz_Kharkova
"Почему бы не отвечать в прошлой теме?"

Її могли сьогодні вже здати в архів.

"Почему Вы сравниваете цифры мин.з/пл 2006 и 2007гг?"
Я порівнюю 1 січня 2007 (проект-06 за Єхануровим) з 1 січня 2007 (проект-07 за Януковичем).

"На этот год проект бюджета, составленный Яценюком, содержал выше цифры."
А це вже популізм (не при владі).

Vlad_iz_Kharkova _ 19.12.2006 21:23

SIM Окончание Для Европы? Вчерашний. Для страны, в которой 15лет назад предприниматель мог быть только подпольным? Большой шаг вперед.
Ваши прогнозы, что ПР одолеет НУ "одной левой" не оправдываются. Не потому что НУ такая сильная, она слаба, к сожалению. Я Вам уже писал про это - к либеральному движению присоединяются новые силы, увидившие в нем перспективу и не согласные с чиновничьим патернализмом. Почему ИСД, Хорошковский, Яценюк идут к Президенту? БЮТ их отпугивает, привлекая маргиналов.

Vlad_iz_Kharkova _ 19.12.2006 21:19

SIM Продолжение У меня ощущение, Вы не читаете что я Вам пишу, т.к. все время повторяете свое.Капиталист цивилизуется не тогда, когда его диктатор заставит, а когда рынок заставит, дав значительно больше в случае его оцивилизования и меньше - при дикости. Какой-то капиталист не захочет, не поймет, это будет его проблема. Класс капиталистов идет дальше. Диктатор может уничтожить капиталиста как класс, но никогда не обеспечит цивилизованного рынка. Вы говорите - это вчерашний день. Для кого?

Vlad_iz_Kharkova _ 19.12.2006 21:14

SIM Продолжение повышать з/пл как и любые иные расходы. Никакое гос-во его к этому не принудит, а только необходимость. Он должен зависетьоткачества и эффективности труда работников, тогда есть основа для равноправно1 борьбы. Вы считаете, что эта основа ничего нен значит, значит толькосила - может гос-во заставить, капиталист заплатит, иначе нет? Это иллюзия. Капиталист всегда найдет как уйти. При СССР заставляло, рабочие получали 200р. Не борьба раб.класса повышает з/пл, а конкуренция на рынке.

Vlad_iz_Kharkova _ 19.12.2006 21:10

SIM Статья совершенно пустая, я совершенно не собирался заходить в ее обсуждение. Почему бы не отвечать в прошлой теме?
Почему Вы сравниваете цифры мин.з/пл 2006 и 2007гг? А почему не с советским? В том году были другие цены и тарифы. На этот год проект бюджета, составленный Яценюком, содержал выше цифры. Он их теперь и отстаивает.Но если бы он остался, оппозиция добивалась бы и добилась еще выше цифр.
Для всякого противостояния должна быть основа, а не абстрактные желания. Капиталист не хочет

КУРАЖ _ 19.12.2006 19:11

Видверто.
Извините, отвлекает проза жизни.
Добавление.
Когда у нашего Мессии, внутренние влечения приобрели власть над разумом, возросла его самоуверенность и он уже стал по своему усмотрению осуществлять наши намерения, стал видимым закат, и надежда на небеса угасла.
Характер Мессии, это роскошь которая никогда не окупится.
Но не посылается чудо тем, кто не силится к нему навстречу.
А спасение наше, в сотворенном нами «Мессии».

ALSO _ 19.12.2006 18:50

Продолжение. Эта же ситуация повторилась в политике. "Сверху" оказываются беспринципные и наглые. В обществе растет и множится поколение подражателей- беспредельщиков. Государство имеет нас ввиду - отплатим ему тем же. И Ющенко, и Янукович, и Тимошенко еще пытаются меру соблюсти, но идеологически они устарели. Общество кивает, поддакивает и не понимает. Сегодняшний социум демонстрирует упорное нежелание как самоорганизовываться так и подчиняться.

КУРАЖ _ 19.12.2006 18:49

Видверто
Зло это пришедшее к власти добро забывшее, что
от всякого, кому дано много, много и потребуется.
Ниспосланный нам Мессия начал терять из виду источник своей силы и славы.
А все, что имеет начало, имеет и конец. Печально, но конец бывает и бесславным.
Природа не терпит пустоты.
А из грешников часто выходят святые.
Если не он (она) то кто же?

ALSO _ 19.12.2006 18:30

"Державна політика... дедалі більше втрачатиме свій зрозумілий вектор і систему суспільно визнаних пріоритетів. Легітимність влади в очах народу й надалі буде знижуватися."

Трудно не согласиться с автором, особенно очевида потеря "суспiльно визнаних прiорiтетiв". Когда кучманоиды верстали законы - народ послушно стоял в стороне. Потом большинство честно приняло их к исполнению, ожидая похвалы. Уплатил честно налоги и спи спокойно... Но нашлись люди СВОБОДНЫЕ от предрассудков. Далi буде.

Відверто _ 19.12.2006 16:53

А я скажу - не ту людину ми Месією називали:)))

КУРАЖ _ 19.12.2006 16:51

Наблюдатель.
Конечно можно, и конечно понятно.

наблюдатель _ 19.12.2006 16:37

КУРАЖ
А можно я промолчу :-))
Ну Вы поняли :-))

Kotia _ 19.12.2006 16:19

колюня 19.12.06 13:35
Kotia
Померанчевая гвардия вместе с их проводником головнокомандувачем Ивченком и есть дерьмо об которое нам честным украинцам приходиться пачкаться каждодневно.

- Посперечався би на рахунок "честних уркаїнцев", але схиляюся до думки, що марно

КУРАЖ _ 19.12.2006 16:02

Наблюдатель. Или хоть что-то сделать для своего рейтинга, но чернь проигнорировала его импульсы. А во-вторых, необходимо срочно унять всеразрушающий и испепеляющий гнев. Та же чернь расшатывает трон. Топнуть бы как следует ногой, так пол-фундамент прохудился. А выход из тупика необходим, и хотелось бы выйти с гордо поднятой головой. Хотелось бы в роли народного защитника, которого предали те, кому верил, а поэтому особенно любимого народом. Ну а дальше все просто ЮВ выводит ВА из очередного тупика, Берет на душу грех и риск поддерживает коалицию( возможно без КПУ), преодолевают вето. Чем дает народу нужный импульс крепче любить своего защитника-Президента. ВА по-прежнему верит во всепоглощающую народную любовь и без 10-20 гри. ПР отдает свой бюджет развития за долги. Остается ЮВ с риском быть обманутой в очередной раз, но и с большой надеждой получить возможность одним на радость, а другим на зло, разбудовать красивую и успешную страну.

КУРАЖ _ 19.12.2006 16:02

Наблюдатель. Баловался и я немного шахматишками. Особенно полюблял поединки с чистым разумом, самоутверждаясь в спорах, кто скорее решать задачку, типа мат в два хода.Так как все в этой мерзкой жизни, делается из корыстных побуждений, разгадать возможную политическую комбинацию с этих позиций не так уж сложно. Возможную, но вовсе не обязательную.ПР прагматична, у нее простое, сугубо материальное желание, ей необходимо отдать денежки потраченные на две избирательные компании, а для этого необходим бюджет развития, именно развития. У БЮТ тоже не мало желаний, но пока только идеологических, нужен хороший или очень хороший закон об оппозиции, конечно, есть желания и тайные, к примеру, роспуск ВР и не только. Труднее всего загасить пожар желаний ВАЮ. Желания психологические, личностные, политические и поэтому очень сложные и трудные. Во-первых хотелось бы проявить наконец заботу о своем народе( от щедрот добавить 10-20г)

КУРАЖ _ 19.12.2006 16:01

Наблюдатель
Одна из версий:

Відверто _ 19.12.2006 13:58

колюня,

Микола Янович, що це за манія у Вас - всіх посилати кудись? Хто ж тоді оцінить Ваш ораторський талант?

колюня _ 19.12.2006 13:35

Kotia
Померанчевая гвардия вместе с их проводником головнокомандувачем Ивченком и есть дерьмо об которое нам честным украинцам приходиться пачкаться каждодневно. Ещё пару лет вашего президенства и весь свидомый люмпен разбежиться в качестве заробитчан в том числе и по Российской Федерации только тогда жизнь в стране наладится

Kotia _ 19.12.2006 13:06

Добра стаття! Вже не перша поспіль. Істотно прояснює ситуацію. Отже:
1. На Майдан на весні лише у крайньому випадку
2. Нарешті змусити домовитись помаранчевих провідників
3. Синьо-білі і червоні самі помруть - утопляться у власному лайні.
Чудово!!!!

Мрія _ 19.12.2006 11:38

Дуже характерние висловлювання Vedmed 18.12.06 23:48 -
Головне, щоб політичні конкуренти були в лайні, а ЮВТ - уся в білому. І не важливо, з яким бюджетом житиме країна. На щастя, Президент має інші підходи і чинить інакше: бюджет має бути прйнятним для подальшого життя і розвитку країни, і він усе робить для цього.

Boakonda _ 19.12.2006 10:04

Чтобы вернуть Украину в демократию - надо полностью, раз и навсегда очистить страну от бледно-синюшной нечисти вместе с их красномалиновыми помощниками. Убрать навсегда, пусть помогают Путину поднимать Сибирь.

колюня _ 19.12.2006 09:49

Коаліція неантипомєранчева вона антикризова бо помєранчізм це і є хвороба яка виникла у наслідок кучмізму це його рецидів та екцес. Зараз у нас є унікальна моливість позбавитись від цього

наблюдатель _ 19.12.2006 09:19

КУРАЖ
Вы в первый раз меня удивили :-)
А нутка, ежли не сложно. а разъясните мне тупому и на фига ж это ВАЮ просить ЮВТ про голосование, и главное на фига ЮВТ к ВАЮ по этому поводу прислушиваться, ибо потом отмазаться, мол меня просили (а никто не слышал :-), ой как сложно будет. Открою Вам еще одну страшную истину про себя (а то, как я вчера узнал, Вы такой любознательный человек :-), я оченно шахматы уважаю, и они меня немножко :-), но это уж больно сложная комбинация. или Вы просто гений.

bamper _ 19.12.2006 08:44

Continue: А не какая не "оппозиция" И Вы хотите сказать, что этот центр будет стабилизировать? И это после того, как През делал себе и стране только хуже (Юлька вообще нев счет, ей нужна только власть). Вы же сами написали, что коалиция измениться, так почему же не развинули эту мысль? Разве это не лучший "правовий і адміністративний механізм стримування парламентсько-урядової команди"?
Ошибка и по СНБОУ: там уже нет двух третей у Ющенка. Гайдук отдыхает...или договаривается с Януком

bamper _ 19.12.2006 08:39

Державна політика, таким чином, дедалі більше втрачатиме свій зрозумілий вектор...Легітимність влади в очах народу й надалі буде знижуватися...страх перед катастрофічними наслідками нової можливої політичної кризи

Автор, хоть и умный чел (надо же какой уровень абстракции! и теории), но в конце все испортил
Розумный Вы наш. манипулятор. Президент такая же власть, как и Ян. и Ко. Это у вас, политологов, называется "альтернативный центр власти"

Thinking _ 19.12.2006 08:07

Вот теперь Діонісійка (18.12.06 23:39) после NELLI пишет:
Ющенко ... буде покараний її зрадою?
---
Да что у Вас за выверты в головах?
Как ЮВТ может предать Ющенко (и вместе с ним Дионисиек и NELLI, так ненавидящих её)?
У неё что, есть какие-то обязательства перед Ющенко? Или он её в чем-то поддержал и она имеет моральные обязательства? Или ЮВТ подписывала с ним Меморандумы и Универсалы?
Очнитесь!
Именно Ющенко и Янукович брали взаимные обязательства и могут предать друг друга.

КУРАЖ _ 19.12.2006 00:28

Дионисийка
Вы чрезмерно эмоционально воспринимаете ситуацию. Давайте вместе подумаем спокойней.
Зачем Тимошенко такой не популярный ход? Неужели Вы думаете, что она глупее нас?
Давайте проанализируем следующий вариант: Президент сам просит Тимошенко голосовать за преодоление вето. Ну, а для чего такие сложные кульбиты думаю вам ясно уже и без меня.

Vedmed _ 19.12.2006 00:27

2Діонісійка "На жаль" пишеться окремо. Низенько прошу вибачення пана за підказку. Кухарка.
Добре, що в усьому іншому, шановна пані погодилась зі мною.

Діонісійка _ 18.12.2006 23:48

Vedmed
"На жаль" пишеться окремо. Низенько прошу вибачення пана за підказку. Кухарка.