2007: без перевиборів, ревізії політреформи та революцій

Markiyan _ 04.01.2007 13:18

"І вона не має достатніх мотиваційних складових для не здійснення опору достроковим перевиборам."
Оригінальне речення, а головне ДУЖЕ зрозуміле і просте для сприйняття. Олексій Голобуцький - THE BEST!!!

Vlad_iz_Kharkova _ 02.01.2007 03:14

Хороший учитель сегодня вполне может заработать не хуже многих коммерсантов, если он активен и креативен, занимается именно своим делом.
М.б. Лидер Всемогущий, Всеведущий, Всеблагой? Реально - нет. Я Вас в истории спрашивал - не приводите. Пусть появится, Вы ведь в полной зависимости от его добрых устремлений, не только его, но и его окружения. Генерал, свергавший диктаторов и проводивший выборы м.б.. Но сам он никаких реформ не проводил и если уходил,оставлял добрую память,иначе сам становился

Vlad_iz_Kharkova _ 02.01.2007 03:09

SIM Новый Год уже наступил, с чем я Вас от душт поздравляю. Я Вам уже говорил, что Вы понимаете либерализм как войну всех против всех за прибыль. Я не виноват, что, видимо Вас в СССР так воспитали. Но и либерализм не виноват. Либерализм предлагает каждому делать свое дело, которое ему Бог дал делать, не завидовать, не претендовать на чужое, проявить креатив в своей нише и достигнуть того, чего сможешь. Меня больше всего поразили Ваши упреки про учителя-бессребреника как довод против либералов.

SIM _ 31.12.2006 11:01

Vlad

Підсумовую.
Прихід до влади "теоретичних лібералів" після бандито-олігархів, збереження ними влади і власної ліберальності - на 99% утопія. Альтернатива - довга і малоперспективна (бо населення не оцінить результатів типу 5 грн на місяць) боротьба з "узурпаторами". Або спроба все-таки щось вирішити інакше. Тільки не подумайте, що я так вірю в благість ЮВТ і нічого не бачу. Може, вона настільки ж гарна, наскільки "любі друзі" ліберали. Але їх і ВАЮ вже з мене досить. Був би ще хтось...

SIM _ 31.12.2006 10:37

Ten

5 коп. Спробуйте уявити характер, який
а) жорстко примусить робити те, що вважає за потрібне, і одночасно
б) те, що він вважає за потрібне - це і є демократія і законність, з розумною долею лібералізму (але не 100%-ною, якої взагалі ніде нема).
Здається, є приклади, коли військові, прийшовши до влади силовим шляхом, проводили вільні вибори. Отже, не трималися за абсолютну владу.

SIM _ 31.12.2006 10:31

Vlad

4. Все сказане не відміняє необхідності організації людей. Навпаки, прихід і робота такого лідера можливі тільки за широкої підтримки населення (а не тільки 20% лібералів із 5% бізнесменів).
Організація людей може бути стимульована:
а) неможливістю так далі жити (мобілізація на війну, а не на креатив)
б) впевненістю в тім, що суспільна активність приносить результат. В розвитку такої впевненості серед населення наші ліберали себе теж не проявили.

SIM _ 31.12.2006 10:17

Vlad

3. Також писав вже. Ваш погляд на західних політиків як на (зашуганих) менеджерів, які лавірують між інтересами бізнесу і могутньої громадськості, мені здається необгрунтованим.
На мою думку, в ліберальній Америці політики представляють інтереси великого бізнесу, який поступово викорінює в народі традиції незалежних ковбоїв. Скоріше можна говорити про згортання демократії і збільшення нерівності, аніж навпаки.
А у нас і традицій не було.

SIM _ 31.12.2006 10:07

Vlad

2. Вже писав. Я за лібералів, які забезпечать
а) правову державу
б) зменшення розшарування

Покажіть мені таких лібералів, які разом з вищенаведеним можуть
в) енергійно займатись тим, чого чекає народ (хоч би у рамках лібералізму)
г) не пересваритись між собою і не віддати владу більш організованим силам
д) не переродитись самим на такі сили, прийшовши до влади.

По всіх 5 пунктах у мене великі сумніви.

SIM _ 31.12.2006 09:57

Vlad

Спробую вкластися в кілька тез, бо вже Новий Рік скоро.

1. "Патріот" чи ще хтось має бути як раз від світу ЦЬОГО. Чи мало людей (скажімо, вчителів), які сумлінно працюють не лише за гроші, а із
а) усвідомлення власної відповідальності
б) бажання добитися успіху, який вимірюється не грошима?
Чи, по-Вашому, такі люди тупі і некреативні, якщо не пішли робити гроші? Лібералізм їх змушує себе зневажати, бо бідні (навіть на Заході).
У політиків такий стимул ще сильніший - вся країна.

Ten _ 30.12.2006 16:37

Кураж
Если Ваш Патриот будет либералом и демократом, он ничего не сможет сделать, так как его никто не будет слушать. Если он будет жестким и авторитарным, он сможет заставить всех делать то, что он считает нужным, но он будет хотеть только абсолютной власти для себя, ведь он авторитарный лидер!!! Это его психология! Так что все о чем Вы говорите, к сожалению утопия, сказка про доброго царя!!!

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:51

SIm Окончание себя вели,не зарывались,последнее поколение,которое не успел отстрелять, устроило нам застой.Он тоже оказался человеком,не Богом.Упростил жизнь страны до предела,чтобы мог ею управлять.Почему не выпускались изделия легкой пр-ти?Сталин не мог лично контролировать.А металлургия?В 30-е ее создали по лучшим американским образцам.В 50-е в мире началась реконструкция,но не у нас,т.к Сталин не понимал необходимость,без него нельзя.Чиновники выполняли положенное,а решения принимал политик

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:45

SIM Сталин - это особый мир управления, тут все взаимосвязано. Нельзя хвалить индустриализацию, забывая, откуда брали деньги на американскую технику и их же спецов. Что сделали с теми инженерами, что они в тюрьмах разрабатывали самолеты (говорили, творить в несвободе нельзя, оказалось можно, год на лесоповале, привезли в шаражку, в человеческие бытовые условия, дали помощников - черти, такой мощный стимул оказался, какая там свобода творчества). Чиновников каждые 10лет отстреливали, чтобы строго

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:41

SIM бесконечно, если каждый будет видеть свое. Основа тоталитарного управления - бесструктурное общество.Крестянин не говорит - землю забрали, он горд - не корове хвост крутит, 10классов закончил, звеньевой, механизатор, родыч в городе институт закончил, директор. Все работают на зарплату, имеют одинаковые стимулы, одну ментальность. Нельзя управлять страной выпускающей 700сортов сыра, говорил де Голль, пытающися безуспешно управлять авторитарно. СССР было можно, у нас не было сортов сыра.

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:36

SIM Сталин, чтобы установить контроль над страной, уничтожил все горизонтальные связи, которые и сами были слабы. Нужен проф.инженер без традиций инженера, проф.крестьянин без традиций крестьянина, нужно уничтожить нац.традиции, только такое об-во управляемо. Нужен хлеб заграницу - чтобы взять и никто не мешал. Инженер старается доказать, что он свой, верный, никогда не скажет Нет,это неправильно.Теперь говорят, это против крестьянства,этопротив украинцев, это против интеллигенции. Спорить можно

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:32

SIM другие готовы - можно. Иначе Вы будете Прогрессором из Трудно быть богом. Вы говорите надо проверять качество товаров. Они образуют новый орган, новые чиновники ходят, берут взятки с бизнесменов по еще одному поводу. А там ведь сами потребители организовались, фирмы занялись сертификацией, выделились те, которым доверяли. От профсоюзов, общественных организаций зависит немало парламентариев. Они скорее полит.менеджеры, реализующие интересы этих организаций у себя в округе и не только.

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:27

SIM Вы не видите оцивилизовывания, Вы считаете, что это возможно только в результате воздействия инопланетян, называемых Вами Лидером или ЮВТ? Т.е. имеющим нечеловеческие возможности воздействия и 100% идеальную мотивацию, не испачканную грязной действительностью. А когда Вас показывают, что испачкана Вы или пробуете не заметить, не придать значения, или считаете это недостатком реализации. а не коренным дефектом модели. Не могут люди вводить норм жизни в чужие отношения. Помочь ввести то,к чему

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:22

SIM и КУРАЖ Волшебный механизм закона существует только в голове человека, сидящего в кабинете. Законы формировались в результате действий людей, улучшающих свою жизнь, свои отношения.Не присылались им сверху.Когда олигархи зовут авторитетного человека (не обязательно бандита,часто опытного человека не связаного с их бизнесом) для третейского суда,это значит они не доверяют гос.суду,чувствуют необходимость в другом и пытаются ее реализовать.В мире так и возник суд вместо княжеского, казуистическ

Vlad_iz_Kharkova _ 30.12.2006 13:14

КУРАЖ На другой ветке я Вам уж енаписал - для Вас ЗАКОН - это такой алгоритм,в который каждый может заложить свои исходные данные и на выходе получить ясный ответ - как поступить. Такого ЗАКОНа нет нигде в мире, ни в США, ни в Европе. Большинство реальных проблем регулируются традициями,общими понятиями о праве. Все никогда не определишь,это еще Гедель доказал. Парламент не может принять з-н,расширяющий его полномосчия - только следующего.Это нигде не написано,это понимают и соблюдают в демократ

SIM _ 29.12.2006 23:51

Vlad
"Чиновников не назначают политики."

Тільки тому, що ТАКІ політики (і НУ, і кучмісти, і пізні совки). Вимушений знову навести приклад Сталіна - призначали, і працювали як слід. Невже це можливо тільки на фоні масових розстрілів?
Думаю, Ви сильно перебільшуєте роль громадських організацій і профспілок на Заході. З ключових питань з ними не рахуються, або через заказні ЗМІ промивають мізки.
Ірак, обмеження свобод, збільшення розшарування... але кожен за себе, і аби війни не було...

SIM _ 29.12.2006 23:38

Vlad_iz_Kharkova
"Если бизнесмен один, он сам все контролирует. это тот же диктатор. Если бизнесменов много и каждый может им стать, если есть "хист та натхнення", то никакой бизнесмен не может контролировать власть."

Так і я писав не про одного, а про сходку бізнесменів. Знаю, Ви все зводите до того, що вони САМІ вирішать бути не сходкою, а ліберальним відкритим правовим колективом. Бо це ім вигідно. Я цього переходу не можу "відчути".

КУРАЖ _ 29.12.2006 22:12

Влад.
Вы вынуждены завышать полномочия и значимость чиновника, так как никогда в своих рассуждениях не учитываете законодательство и судебную власть. Вот волшебные механизмы которые США сделали такой как она есть а Европу Европой. Они делают цивилизованными и управляемыми странами.
А вертикали или горизонтали это второй вопрос. Без главных механизмов, законодательной базы и судебной системы все равно ничего и ни где работать не будут.
Америка это Дороги и Законы, Свобода и Полицейский и днем и ночью.

Vlad_iz_Kharkova _ 29.12.2006 21:43

SIM Окончание общественные, профессиональные организации. Политик реализует власть внутри их влияний. Если мы реализуем такую можель власти, у нас будет Европа. Если можель останется вертикальной, при которой чиновник делает что хочет, остальные приспосабливаются, мы останемся Евразией. Тут не важны моральные качества чиновника. Т.е. важны, но после определения можели власти - вертикальной или горизонтальной.

Vlad_iz_Kharkova _ 29.12.2006 21:40

SIM Продолжение Я у Авакова спросил, тот ответил, что это провокация. Знакомая сказала, что у них люди с 1970-х гг работают и заранее просмену мэра знают. Это про назначение чиновников выборными политиками.
SIM Вы все время оперируете вертикальной организацией власти. И говориет про европейскую модель. Но там власть горизонтальна. Политик-менеджер, влияют бизнес, профсоюзы, обществнные организации. Политик реализует влияние в конкретных действиях. В Хацапетовке есть разные бизнесы, профсоюзы,

Vlad_iz_Kharkova _ 29.12.2006 21:36

SIM Я уже столько про это писал. Если бизнесмен один, он сам все контролирует. это тот же диктатор. Если бизнесменов много и каждый может им стать, если есть "хист та натхнення", то никакой бизнесмен не может контролировать власть. Чиновников не назначают политики. Пройдитесь по министерствам. Там чиновники, которых я помню по 1985г, когда впервые стал по министерствам ездить. Они всех политиков помнят. У меня знакомая в мэрии с 1992г.рабоатет. Про смену Шумилкина на Добкина она заранее сказала

ukrainer _ 29.12.2006 16:59

нехай Віктор Федорович не тішить себе надією, що він буде панувати ще 10 років! навесні знесуть усіх...

vova100 _ 29.12.2006 12:34

"Україна неухильно рухається до класичної
двопартійної політичної та владної схеми".

Невже таки неухильно? Прогнози річ невдячна.

"Базовими ідеологоформуючими центрами двох владних полюсів
поступово стають два політичні центри – Партія регіонів і Блок Юлії Тимошенко"

Скільки подібних базових ідеологоформуючих центрів з минулого
мають підстави сказати "Sic transit gloria mundi"?

SIM _ 28.12.2006 22:44

Vlad
(прод)

І ще з розряду очевидного-неймовірного. Бізнесмени, які забрали владу у чиновників, починають слідкувати, як би їм самим не надто на цю владу впливати (щоб був баланс). Все-таки, з ким баланс, якщо не з виборними держчиновниками?

SIM _ 28.12.2006 22:34

Vlad

"Если они [ізнесмени] влияют больше,власть несбалансирована.Чаще всего причина этого - недостаток либерали"

Отакої... Я-то думав, що при лібералізмі бізнесмени повністю контролюють владу. Виходить, ні.
І не чиновники. Тоді хто? Кухарки на кухнях? Тоді питання КУРАЖА залишається: як навести порядок в Хацапетівці? Можете змалювати в кількох реченнях? (Якщо тільки самоорганізовані носії ліберальних ідей самі візьмуться.... А носії інших ідей не зможуть, бо таке життя..)

SIM _ 28.12.2006 22:28

Vlad

Взагалі, як бути з демократією при лібералізмі? Ну, забрали владу у чиновників. Так чиновників хоч призначають вибрані населенням політики, які за дії цих чиновників відповідають (хоча б на виборах).

А що Ви пропонуєте? Наприклад, тарифи буде встановлювати сходка бізнесменів чи призначений нею чиновник? Суддів та ж сходка призначить, а зарплати робітникам - кожен як захоче ("вимушений конкуренцією"). А якщо погано - з кого питати? Бити вітрини їхніх магазинів? "Там" так і роблять.

Vlad_iz_Kharkova _ 28.12.2006 22:24

SIM При расстрелах прогресс возможен только временный. При либерализме - постоянный. То, что такой порядок не соответствует мифам про добрых фей, благородных рыцарей (амазонок), мудрых царей и т.д. - это факт, неприятный, но в некотором возрасте с ним примиряются большинство людей. Бизнесмены - такая же часть народа,как наемные работники,у которых своя функция.В рамках своей функции они влияют на власть.Если они влияют больше,власть несбалансирована.Чаще всего причина этого - недостаток либерали

Vlad_iz_Kharkova _ 28.12.2006 22:19

SIM Что значит "отдать власть бизнесмену"? Харизматической власти не должно быть. Власть не вертикальна, а горизонтельна. Бизнесмен не участвует в вертикали власти, т.к. действует горизонталь. В Хацапетовке есть субъекты горизонтальных отношений. Это не только бизнесмены. И есть чиновники, реализующие общ6ственные полномочия. Зависящие от партий, общественных, профессиональных организаций. Как и в Киеве, в Харькове, в других местах. Так действует либеральная демократия. Харизматик ее разрушает.

SIM _ 28.12.2006 22:18

Vlad_iz_Kharkova
" При социализме были прекрасные преподаватели, передовые технологии и открытия. М.б. Вы покажете массово внедренные технологии?"

Так ніхто ж не каже про відміну приватної власності як основу мотивації. Мова йде про РАМКИ, в яких може бути воля бізнесменів. Самі вони їх встановлюють - це лібералізм. А якщо вибрана народом влада, непідконтрольна бізнесу - це інше. Але не сталінізм.
...Значить, без розстрілів АБО повного лібералізму розвиток неможливий? Жаль, якщо так.

Vlad_iz_Kharkova _ 28.12.2006 22:15

SIM, КУРАЖ Либерализм - это когда люди не одинаковы. Неолдинаковость людей - отправная точка либерализма. Сталинизм - идеальная система, унифицирующая людей. Все должны быть винтиками одной ситемы, выполнять положенное, получать зарплату в зависимости от оценки старшим Ваших усилий. Выпали из вертикали? Выпали из жизни. Либерализм требует неодинаковости всех. В этом его смысл. Каждый находит свою нишу и несравним с другим. Горизонтальные связи неодинаковых людей - и есть либерализм, который надо

SIM _ 28.12.2006 22:11

КУРАЖ
"ВЛАД_
Вдогонку. А как же Вы планируете в деревне Хацапетовке навести порядок???"

І ще 5 коп.
Як я розумію, продати всю навколишню землю "середньому" капіталісту, і призначити його ж головою місцевої адміністрації і начальником міліції. Або ввести посаду "хазяїна", якому підпорядковані всі інші. Отоді він наведе "ліберальний" порядок.

"Забрати владу у чиновників". Ліберали не люблять вслух продовжуювати думку - а кому владу віддати? - бізнесмену.

Vlad_iz_Kharkova _ 28.12.2006 22:10

SIM Сталин - как раз прекрасный пример реализации Ваших идей. Была ясная цель - передовые технологии внедренные в мире. Специалист по управлению каких поискать.Работа с кадрами на высшем уровне.Все процессы в государстве сведены к стандарту, который можно проверить сверху.За нарушение стандарта - смертная казнь.Несколько вертикалей власти следят друг за другом.Все,что не вписыватся, обрекатеся на смерть, потом миллионы обсуждают причины голодомора или массовых репрессий.А система нежизнеспособна