Забута війна

rocket _ 26.06.2007 19:00

Полюбопытствуйте:
http://rupor.info:8080/forum/viewtopic.php?t=283

aHaXep _ 26.06.2007 18:36

XXX

jvp _ 26.06.2007 18:30

И только мудрое Политбюро воодушевило на подвиг, выведя вождя из прострации и заставив его обратится к народу. ( Это по Хрущеву).
По Брежневу, так вообще переломили ход войны на Малой земле. За что и наградили впосдедствии Генсека орденом Победы.

jvp _ 26.06.2007 18:22

Представим себе, что в западных странах начали изучать историю по Резуну.
Тогда выходит, что СССР имел лучшую в мире технику, лучшего солдата, огромные резервы . Кроме того, у руля стоял самый умный и хитрый вождь, который омолодил состав генералитета провел реформу в армии, отодвинул границы и т.д. Кто на Западе решится на такой курс истории?
Лучше по Хрущеву – Сталин руководил с указкой по глобусу, был бездарным параноиком, уничтожил боевых маршалов, тем самым проигрывал войну.

Yark _ 26.06.2007 12:40

А давайте подумаем шире: 1) почему БЕЛЫЕ люди молотили БЕЛЫХ людей? 2) Как это сказалось на потенциале белой расы, сколько сейчас в мире белых в процентном соотношении? 3) Кто был идейным вдохновителем и руководителем этой апокалиптической для белых мясорубки?

doc-71 _ 25.06.2007 20:09

25.06.07 19:42 ___APR
Саме цікаве те,що всі ці операції проводили ті ж воєначальники,які командували ненавченими належним чином військами,бо кадрова армія була знищена в 41-му.
Пропоную припинити дискусію,бо маю справи.Вам раджу не зациклюватись
на одній точці зору,бо питання дуже складне,заполітизоване.
Маєте багаж знань-пробуйте проводити незаангажований аналіз.
Успіхів.

APR _ 25.06.2007 20:06

А ще говорити що 200 км - маневр для двох танкових груп, за умови що 200 км танк може подолати за добу своъм ходом.......

APR _ 25.06.2007 20:03

___APR
про операцію "Багратіон чули - выдповыдь вже була - , а дісно масштабні з використанням великих мас бронетанкових військ аж в 44-45 роках

Південну "клешню" зупинили під Тулою,північну-в районі Дмітрова.
Простору в 200км було замало? - Взагалі то ці "клешні" і були якраз сковані боями, а на москву то ломанулось (операція тайфун) - 1 млн чол і на 200 км фронта, причому тиск по центру був не значний - в основному два флангові удари. Так що маневр можете прикинути...

doc-71 _ 25.06.2007 19:58

25.06.07 19:38 ___APR
Ссилочки бувають різні,часто повністю протилежні.
Теза: ЧА якраз невміла добре атакувати і наступати а оборонялась досить не погано - повний маразм."Не вміла наступати"-про операцію "Багратіон чули?
"Непогано оборонялась"-часом не в Західній Білорусії,чи в Криму?

плюс впершись в Москву, німці самі себе позбавили простору для маневру
Південну "клешню" зупинили під Тулою,північну-в районі Дмітрова.
Простору в 200км було замало?

APR _ 25.06.2007 19:48

25.06.07 19:04 ___APR
Перемога батькам виробників "Таврій" обійшлась в гибель кожного десятого жителя країни.Надіюсь,вислів "Піррова перемога" чув?

Насправді - 8-го, 11.3 військові втрати(беззворотні) і 16 цивільні, проте - дійсно перемогли, причому реально всю європу яка, щоб не отримувати пірову перемогу просто вирішила здатися))))

APR _ 25.06.2007 19:42

Причому з наступом були дійсно проблеми, після оборони Москви була Харківська наступальна операція (закінчилась катастрофою) після чого навіть після Сталінграду на Курській дузі Сталін не наважився на наступати вже маючи значну перевагу над німцями.
Реальні наступальні операції почалися вже після Курської дуги, а дісно масштабні з використанням великих мас бронетанкових військ аж в 44-45 роках

APR _ 25.06.2007 19:38

Причому по мірі просування до Москви почала даватися і змученність в військах, і довжина комунікацій, і знос техніки а саме головне чим ближче до Москви тим більш зростав опір, плюс впершись в Москву, німці самі себе позбавили простору для маневру - так необхідного моторизованим частинам - основній ударній силі вермахту(та і перевазі).

ЧА якраз невміла добре атакувати і наступати а оборонялась лосить не погано (також можу на німецькі мемуари ссилочку піднайти)

APR _ 25.06.2007 19:33

___doc-71
п"ятикратну перевагу в танках - реально не було й двократної, при цій оцінці до уваги бралася загальна списочна чисельність машин від Бреста до владивостока і не брались до уваги трофейні машини в німців(а їх були цілі дивізії), машини в арміях німецьких сателітів, та і самі німецькі рахувались далеко не всі - доречі це було перше на чому Різуна зловили на самому Заході)

Але не в цьому суть - німців зупиняли від Бресту до Москви і аж там зупинили.

doc-71 _ 25.06.2007 19:21

25.06.07 19:04 ___APR
Перемога батькам виробників "Таврій" обійшлась в гибель кожного десятого жителя країни.Надіюсь,вислів "Піррова перемога" чув?

doc-71 _ 25.06.2007 19:17

25.06.07 19:04 ___APR
Просто я тобі пропоную побачити проблему під іншим кутом:ті ж самі воєначальники,маючи в червні 41-го більш як п"ятикратну перевагу в танках і
літаках,були позорно розгромлені,а в грудні,при практично однаковій кількості літаків і танків,розгромили німців під Москвою.Причина - не їхня тупість,а
бажання в когось роздути пожар соц. революції в Європі.Наслідок-розгром,бо до оборони не готувались взагалі

APR _ 25.06.2007 19:04

___doc-71
Та ніхто не зїжджає
Просто коли ти говориш про прорахунки, тупих генералів і тд - ти реально говориш про людей, а не якихось богонатхненних титанів, які нічим(люди) не відрізнялися від теперішніх... Подивись навколо - такі самі люди були і тоді і тупі начальники (а де їх немає) І чесні і ні, і талановита людина може бути захланною і кришталево чесна - тупою. Тому коли оцінюєш просто думай - батьки виробників таврій перемогли батьків виробників мерседесів...

doc-71 _ 25.06.2007 18:49

25.06.07 18:12 ___APR
Дуже в тебе цікава тактика:з"їжджати з теми.
Я тобі про прорахунки (чи злочинні наміри)радянського керівництва,а ти про
правильність вибору при голосуванні.Давай домовимось так:якщо на гілці
обговорюють 2-гу світову - дискутуємо про другу світову,а про правильність вибору подискутуємо на іншій гілці

APR _ 25.06.2007 18:12

___doc-71
Вазгалі то Східний вал був взятий сходу, це так між іншим....
Ситуація в ЧА в перші місяці війни і Вермахту в 43році - далеко не одне і те саме(Якщо хочеш порівняти візбми Вісло-Одерську операцію наприклад)

А я сучасне керівництво ні разу на форумі не оправдовував,і не голосував я ні за БЮТ,ні за НУ,ні за СРаКу.

Якби всі так як ти....Але нажаль розумієш мільйони наши громадян голосують і за НУ і за БЮТ і за ПР і за КПУ от, така ситуація

doc-71 _ 25.06.2007 17:53

25.06.07 17:45 ___APR
Ти подивись на теперішнє керівництво своє власне, демократично тобою обране і тоді рівняй...

А я сучасне керівництво ні разу на форумі не оправдовував,і не голосував я ні за БЮТ,ні за НУ,ні за СРаКу

doc-71 _ 25.06.2007 17:50

Тобто,якщо німці в43-му,втікаючи,створюють по Дніпру "Голубий Вал",
і кілька місяців стримують радянські війська,що багатократно їх переважають -це тривіально.
А якщо ЧА в 41-му стала б оборону по цьому самому Дніпрі,і стримала б
німців,маючи перевагу в техніці,даючи можливість відмобілізуватись в тилу новим частинам - це нетривіально.
Подвійні стандарти,однако.

APR _ 25.06.2007 17:45

___doc-71
Кого ти звинувачуэш стосовно честі - тих що погано почавши, але все таки перемогли такого грізного противника, ти який голосував за тих що ось уже 16 років "реформують" економіку?

Ти подивись на теперішнє керівництво своє власне, демократично тобою обране і тоді рівняй...

APR _ 25.06.2007 17:41

___doc-71
Тому, що згідно моб. плану мав бути наступ, якщо грубо сказати - контраткувати групи, що прорвалися і відкинути їх назад

doc-71 _ 25.06.2007 17:39

мене честь польського керівництва не обходить,бо я не поляк.
Мене турбують спроби таких як Ви відбілити радянський режим,який тільки у 2-й світовій угробив кілька мільйонів українців

APR _ 25.06.2007 17:38

___doc-71
Взагалі то "свалу" як кажеться не було, невідмобілізовані війська в обороні - ще гірше чим в наступі. Наступаючий бодай конкретно вибирає місце і час, тоді як проломити лінію з невідмобілізованих військ взагалі робиться тривіальною задачею.

doc-71 _ 25.06.2007 17:34

25.06.07 17:27 ___APR
что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.

Тоді запитую Вас вдруге:якщо готувались до оборони,чому в 1-й і 2-й директивах віддавався приказ про негайний наступ?

APR _ 25.06.2007 17:33

Що тут ше розказувати.....

Так це були прорахунки генштабу, хоча я б не сильно з цього сумував, бо не факт що якщо б рад.війська не були б розпорошені по ешелонах (між якими сотні км) а були концентровані на основних нім. ударах то в цій ситуації німці б ЧА не розгромили одним ударом - доречі чітко по плану Барбароса...

Стосовно честі керівництву... А яка честь в Чехословацього керів, польського, французського, британського? А в українського сьогоднішнього?А в російського?

doc-71 _ 25.06.2007 17:31

А те,що після нападу німців невідмобілізовані 2-й і 3-й стратегічні ешелони були кинуті в наступ,а не поставлені в оборону,свідчить про те ,
що рад.генерали були абсолютно впевнені в своїй перевазі,і надіялись,що
ось-ось буде кинута в бій "соломинка",яка переламає хребет верблюду.
В результаті-повне знищення кадрової армії по частинах,над кожною з яких німці мали кількісну і якісну перевагу.

APR _ 25.06.2007 17:27

Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.

Фельдмаршал Манштейн "Утерянные победы " Бонн 1955

doc-71 _ 25.06.2007 17:21

продовж.
Те,що перший стратегічний ешелон рад. військ був розміщений на кордоні,свідчить про слідуюче:або готувався наступ,або серйозні прорахунки Генштабу.
Ні те ні інше Сталінському режиму честі не робить.

doc-71 _ 25.06.2007 17:17

25.06.07 17:09 ___APR
Якщо країна боїться нападу,то на кордрні залишають групи прикриття,а основні сили формують рубіж в глибині.Це робиться для того,щоб визначити напрям головного удару противника.Позаду оборонних рубежів створюються
рухомі групи,які усувають кризи в обороні.Саме за таким сценарієм діяли німці в 42-му,коли знекровили радянський наступ і перейшли в контрнаступ,який докотився до Сталінграду.

Арій _ 25.06.2007 17:09

APR
"Стосовнго карт - не здивуюсь якщо цей факт висосаний з пальця"

Не висмоктаний - колись показували інтерв"ю з ветеранм (в Москві) - так от - він жалівся, що не було карт Білорусі (там він починав війну) рос мовою. Вони розгромили один з передових загонів гітлерівців, який занадто далеко висунувся в наступі - захопили карти нім мовою - тож їми й користувалися. Впевнений - цей ветеран не читав Суворова.

doc-71 _ 25.06.2007 17:09

25.06.07 17:03 ___APR
Стосовнго карт - не здивуюсь якщо цей факт висосаний з пальця
Якщо не вкладається у Ваші схеми-то висосане з пальця?
Прочитайте про це висосане у мемуарах більшості радянських воєначальників.

APR _ 25.06.2007 17:09

Артилерія РГК - була розміщена в прикордонних округах СРСР, які взагалі то по своїм розмірам були побільше багатьох європейських країн - а де її треба було тримати в внутрішніх за уралом? Чи ворога можга перемогти не прориваючи його лінію фронту?

Більше того попри всю стрімкість нім. наступу арт РГК була збережена і майже не понесла втрат - то може тому що не знаходилася біля прикордонних стовпів?

APR _ 25.06.2007 17:03

___doc-71
Стосовнго карт - не здивуюсь якщо цей факт висосаний з пальця.
Перше - що означає відсутність карт власної території - типу не було зовсім карт - і генерали малювали схеми на пісочку? Наявність карт ворожої території - а що тут дивного?
Згідно моб плану війська прикриття кордону повинні були тримати впродовж 15 жорстку оборону а потім з відмобілізованими резервами - контрудар з вигідних позицій в тил -в глубину оборони противника.