Тимошенко заговорила з Банковою мовою жорстких натяків

Подполковник _ 06.12.2007 19:35

ПРОДОЛЖЕНИЕ 3 для Pavel_G

5. «ЮВТ - авторитарна.»
Я бы уточнил: среди черт характера Юлии Тимошенко есть авторитарные черты, но они не доминирут в её личности, она способна слышать аргументы других людей и принимает их - именно в этом её сила, как лидера.

6. «Из всего выщеперечисленного следует, что ЮВТ не должна управлять Украиной.»

Из всего перечисленного следует, что именно Юлия Тимошенко должна возглавить Украину!

Подполковник _ 06.12.2007 19:35

ПРОДОЛЖЕНИЕ 2 для Pavel_G

4. «Авторитаризм в управлении странами пост - СССР приводит к диктатуре.» - не только в пост-СССР и не всегда.
Почему не только в пост-СССР? – все страны прошли или проходят стадию авторитарных режимов власти.
Почему не всегда? – всё зависит от глубины концентрации власти в одних руках. Пример: Франция в период президентства Де Голля – классический пример авторитарного лидера во главе демократической страны. Война в Алжире и поражение в ней, экономические проблемы страны объективно заставили общество согласиться на такой режим власти. Но как только кризис миновал – Де Голль потерял власть и конституция Франции была изменена.

Подполковник _ 06.12.2007 19:35

ПРОДОЛЖЕНИЕ1 для Pavel_G

2. «Авторитаризм в управлении - максимальная концентрация управленческих функций в одних руках.» - я бы убрал «максимальная».
Потому что максимальная концентрация – это уже диктатура, а это новое качество режима власти.
3. «Вазимосвязь авторитарности и авторитаризма очевидна» - не очевидна. На мой взгляд, конечно.
Чертами авторитарности обладают практически все люди – уберите из коллектива лидера, вожака, и на его место сразу же выдвинется другой из числа оставшихся. И это будет не всегда второй в иерархии!
Посмотрите на детские коллективы – кузница кадров автократов!

Подполковник _ 06.12.2007 19:35

Pavel_G!
Мне была очень интересна дискуссия с Вами, хотя согласиться с некоторыми Вашими выводами не могу. Вы пишете:
1. «Авторитарность личности - склонность к доминированию, к концентрации власти в своих руках.» - я бы поствил точку после «доминированию».
Доминировать человек может и не обладая властью.
Пример – это Тимошенко. Будучи в оппозиции, не обладая властью, она фактически доминировала в политике весь этот год, была центром внимания и противников и союзников. Более того, будучи лишенная власти, Тимошенко смогла переломить ситуацию и добилась своего – перевыборов парламента. Ей осталось сделать один шаг до поставленной цели – поста премьера.

Pavel_G _ 06.12.2007 15:24

4. Авторитаризм в управлении странами пост-СССР приводит к диктатуре.
5. ЮВТ - авторитарна.
7. 6. Из всего выщеперечисленного следует, что ЮВТ не должна управлять Украиной.

О чемы Вы со мной спорите?
О том, что мои определения не вырны?
Может быть.
Но это не так и важно.
Важно то, что ЮВТ - авторитарна в моём определении.

Pavel_G _ 06.12.2007 15:08

Уважаемый г-н Подполлковник, так потому я и затеял дискауссию про авторитаризм, чтобы выяснить, какой лидер нужен Украине.

Высказал неколько определений, наблюдений и следствий из них.

1. Авторитарность личности-склонность к доминированию, к концентрации власти в своих руках.
2. Авторитаризм в управлении - максимальная концентрация управленческих функций в одних руках.
3. Вазимосвязь авторитиратарности и авторитаризма очевидна .

antony _ 06.12.2007 13:48

интересно, а что это красненькое на логотипе БЮТ?

а) галочка (те. биомассы главное галочку поставьте, а мы пообещаем вам много чего, даже на вас жениться.. вот только слезем с вас и сядем в кресла - сразу все забудем),

б) дамский афедрон (у многих женщин широкие бедра и зад книзу сужается... хмм так чему же вы поклоняетесь? выбрали бы хоть задницу покрасивше)

г) или бумеранг (типа всем вам отомщу, как верну награбленное мое себе любимой, в днепропетровске и в Украине в целом)?

Peresich _ 06.12.2007 10:07

06.12.07 08:43 ___Селянка А вот это вряд ли. Результат будет каким угодно, но непременно иным. Потому что по формуле Кучмы Украина = не Россия.

Селянка _ 06.12.2007 08:43

Закрываю дискуссию об авритаризме.Это мы дядю Вову ругательски-ругаем за диктаторские замашки.А при мысли о тете Юле "мудрий український нарід",как завзятый мазохист,покусывает губки и в нетерпении сучит ножками:"Скорее,скорее".Хотя результат будет тот же.

Mobi _ 05.12.2007 20:39

Подполковник
Випадково встряву Вашу дискусію.Ви багато в чому праві.Піночет,відкрутивши яйця , рожевим соціалістам та ін. крутими метода-вивів Чилі із кризи на перші місця в Латинської Америці.Путін нагнув усіх без винятку т.зв. демократів і веде Росію невідомо куди. Росіянинам це подобається.Демократія для нащадків угро-фіно-татаро-монголів річ незрозуміла й тому неприйнятна.
Що стосується Юлі, то в багатьох мужиків на цьому форумі комплекс неповноцінності через відсутність у них яєць. Юля

Подполковник _ 05.12.2007 18:22

ПРОДОЛЖЕНИЕ 2 для Pavel_G

Казалось бы, демократичный по своим убеждениям Президент Ющенко, бесконечно долго раздумывая, колеблясь, затягивая и маневрируя с коалицией, боясь «авторитаризма» Тимошенко и не решаясь дать согласие на её назначение - в итоге может утратить контроль над ситуацией.
И что тогда - искать определение термину «Диктатор»? Россия уже не ищет, она его уже имеет.

Подполковник _ 05.12.2007 18:22

ПРОДОЛЖЕНИЕ 1 для Pavel_G

И не важно, как охарактеризовать этого лидера – авторитарный или демократичный. Это важно для политологов, но несущественно для общества.
Для общества важно, какие методы правления объективно востребует реальная ситуация - чем в больший кризис затянет страну, тем более жестче, вплоть до диктаторских, будут применятся методы управления по выходу из него .
Пиночет - это, без сомнения, диктатор, но по сравнению с Пол Потом – он почти демократ.

Подполковник _ 05.12.2007 18:22

Pavel_G (05.12.07 16:27) «Подполковник,…Вас мои определения не устроили - дайте свои…»
К вопросу о терминах и определениях. Есть интересная книга, автор Цыганков А.П. - «Современные политические режимы: структура, типология, динамика» (Москва, 1995г.)
Цитата:
«…Термин «авторитаризм», несмотря на его распространенность, не является строго определенным…»
Сколько бы мы ни дискутировали по поводу терминов, но это не приведёт к пониманию главного – какой лидер в данный момент нужен Украине.

Pavel_G _ 05.12.2007 16:27

Подполковник, если Вы были внимательны, я дал опредление авторитарности как черты характера, авторитаризма в управлении и авторитаризма как политической системы.

Вас мои определения не устроили - дайте свои (прошу об этом уже третий раз).
Чтакое авторитарность как одна из черт характера?
И авторитаризм, как стиль управления?
По вашему?
Вы можете это сказать, или нет?

Подполковник _ 05.12.2007 15:26

ПРОДОЛЖЕНИЕ
О сути дискуссии. Я различаю:
- авторитарность, как одна из многих черт характера – от их сочетания зависит очень многое в характеристике личности. Когда авторитарность доминирует над остальными – то конечно формируется негативный тип личности.
- авторитаризм, как стиль управления – в разных ситуациях этот стиль может быть как негативным, так и эффективным;
- авторитаризм, как политический режим – предтеча диктатуры, но бывает спасительной для государства

Всё относительно!

Подполковник _ 05.12.2007 15:26

Pavel_G (05.12.07 14:26) «Подполковник, …Авторитарный - склонный к концентрации всей полноты власти в своих руках.Вы согласны с этим определением или нет?»

Не согласен – определений очень много, десятки и зависят от пристрастий авторов исследований, часто и от их политических симпатий.

Вообще терминологические разногласия часто становятся очень серьёзной проблемой взаимопонимания, особенно в сочетании cо стереотипами и политическими симпатиями участников дискуссии.

antony _ 05.12.2007 14:37

ДА Бля не замарачивалась ломать через колено свою партию и толкать своих людей, она, в бытность премьером,
САМА СИДЕЛА СВОЕЙ СИПОВОЧНОЙ ЗАДНИЦЕЙ НА КРЕСЛЕ ПРЕМЬЕРА И МИНИСТРА ПЕК (совсем не авторитарный лидер)

плебейские ноги (на фото) и задница признак дворняжечьей породы, и замашки у нее дворняжичьи

Pavel_G _ 05.12.2007 14:29

Дале, г-н Подполковник.

1. Водолей приводил контр-примеры на ваш тезис об обязательности авторитарности для сильного лидера. Гавел, Ганди.

2. Ющенко - авторитарен. Но, увы, не лидер.

Pavel_G _ 05.12.2007 14:26

Подполковник, Ваши слова:

"Сильный лидер – по своей природе ОБЯЗАТЕЛЬНО АВТОРИТАРНЫЙ ЛИДЕР. "

Поскольку Тимошенко - блестящий лидер (Ваши слова, и, кстати, не спорю), то она аторитарна.

Ещё раз попытаюсь выяснить, что такое "авторитарный" в Вашем понимании. Я присоединяюсь ко взятому мною из словаря определению.

Авторитарный - склонный к концентрации всей полноты власти в своих руках.

Вы согласны с этим определением или нет?

Peresich _ 05.12.2007 12:37

04.12.07 18:17 ___КУРАЖ С Троцким - проехали. Время спрессовано. Увы, насчет «случайных», «разовых», розовых и платных связей - разочарую. Сексуальная революция прошлпам мимо.Насчет Вашей оплаты её нарядов - юмор уровня "Аншлага". Или просто желание позлить заклятых антиЮлиев. А вот злые языки трактовали бескорыстную и очень эффективную дружбу Маркса и Энгельса всегда так - Энгельс эксплуатировал работяг на своей фабричке и давал денежки Марксу, чтобы он это смачно описывал в «Капитале». Увы.

Подполковник _ 05.12.2007 12:03

ПРОДОЛЖЕНИЕ 1
Об авторитарности, как стиле управления - без примеров не обойтись

Пример 1: Президент Ющенко, который публично(!) ломает свою партию через колено, продавливая свою кандидатуру на спикера – это авторитарный лидер? Это какой стиль управления?
Пример 2: Премьер Тимошенко в 2005 годау, не имея практически своих сторонников в кабмине, сумела убедить их и найти с ними общий язык практически по всем вопросам управления – это авторитарный стиль?

Тимошенко - блестящий лидер.

Подполковник _ 05.12.2007 12:03

Pavel_G (05.12.07 11:22) (05.12.07 11:20) «г-н, Подполковник…Вы, не оспаривая определений оспариваете очевидные из них выводы…вы ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ авторитарность и лидерство…»

Pavel_G, как раз из-за весьма спорных определений и возникло непонимание. Каждый автор работ в этой области вкладывает своё понятие в термин «авторитарность» - науки здесь немного.

Об «отождествлении» - где Вы это прочли в моих комментариях?!
Я писал об авторитарности, как одной из черт личности лидера, не больше.

Pavel_G _ 05.12.2007 11:22

Второе.

Воля, способность сформулировать цели и организовать работу - это качества лидера. А вот авторитарно он использует эти качества (т.е. концентрируя всё управление в своих руках) или неавторитарно (т.е. распределяя отвественность среди своих подчинённых) - это другой вопрос.
Ещё раз полдчеркиваю, вы ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ авторитарность и лидерство.
Авторитарность - склонность сосредотачивать всю власть в своих руках, тендеция к контролированию всего и вся, тенденция подавлять и подчинять.

Pavel_G _ 05.12.2007 11:20

г-н, Подполковник.

Я вот и привел ОПРЕДЕЛЕНИЯ, чтобы мы разговаривали в одном пространстве понятий.
Из определений следует, что авторитарность является предпослыкой авторитаризма.
Вы, не сопаривая определений оспариваете очевидные из ни выводы.
Это раз.

Подполковник _ 05.12.2007 10:08

ПРОДОЛЖЕНИЕ 2 для Pavel_G

Что касается авторитаризма, как режима власти, то тут и спорить не о чем - это первая ступень на пути к диктатуре и исторических примеров не перечислить.
Последний - современная Россия во главе с Путиным.

Подполковник _ 05.12.2007 10:08

ПРОДОЛЖЕНИЕ 1 для Pavel_G

Личный опыт показывает, что успешный руководитель непременно обладает набором качеств, среди которых авторитарность – не на последнем месте, я уже не говорю о таких необходимых для него чертах, как воля, способность сформулировать цели и организовать работу коллектива на их достижение.

Это недостаток? - Если человек одновременно не обладает набором моральных норм, ограничивающих его сильные стороны, то его достоинства действительно могут перейти в его недостатки.

Подполковник _ 05.12.2007 10:08

Pavel_G (04.12.07 23:23) «Г-н ПОДПОЛКОВНИК. Как я и предполагал, для Вас лидерство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ эквивалентно авторитаризму…»

Pavel_G, Ваше предположение неверно - дискуссия с использованием ненормированных терминов чревата взаимным непониманием.

Подчёркиваю ещё раз - авторитаризм, как политический режим, и авторитарность, как черта личности – это далеко не одно и то же.
Авторитарность, как психологический тип человека, на мой взгляд, демонизирована.

skeptik111 _ 05.12.2007 09:50

04.12.07 20:25 ___КУРАЖ
"...я с огромным удовольствием оплачиваю все ее нехитрые наряды, если б вы знали какое это удовольствие создавать патриоту Украины благоприятные условия для служения Родине."

Я просто плАчу от умиления!!! Рыдаю!!
Милейший, а в миру Ваше имя, часом, не Нестор Шуфрич? Или на худой конец, не муж Юли, "как его там...", ну, воротила перепелиного бизнеса? :)))

А если серьезно, то имея такие доходы и дачу в Конча-Заспе, как же не быть-то патриотом Украины? Где ж еще найдешь такой лоховатый и наивный народ?

Pavel_G _ 04.12.2007 23:40

Поэтому, на мой взгляд, дискуссию об авторитаризме целесообразно провести в такой постановке.

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ АВТОРИТАРНЫЙ СПОСОБ ПРАВЛЕНИЯ НЕОБХОДИМЫМ ДЛЯ ВЫВОДА УКРАИНЫ ИЗ КРИЗИСА.
ПРИЕМЛЕМ ЛИ ДАННЫЙ СПОСОБ ПРАВЛЕНИЯ ДЛЯ УКРАИНЫ НА ДАННОМ ЭТАПЕ.

Кстати (уж извините - неуважаемый) автор статьи, дарю Вам идею. Можете поработать.

Всем до спокойной ночи и всего хорошего.

Pavel_G _ 04.12.2007 23:33

Итак, из определений следует, что:

1. ЛИДЕР - не обязательно авторитарный человек. (Примеры неавторитарных лидеров стран приводил Водолей).
2. АВТОРИТАРНОСТЬ - человеческое качество; авторитаризм - производная авторитарности.
3. Юля -авторитарна.

Так что давайте прекратим дискуссии об авторитарности либо неавторитарности Юли.

Pavel_G _ 04.12.2007 23:26

АВТОРИТАРНЫЙ прил.

1. Характеризующийся беспрекословным подчинением власти одного лица; диктаторский. 2. Стремящийся утвердить свою власть, свое влияние; властный. // Свойственный такому человеку.

АВТОРИТАРНОСТЬ ж.

1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: авторитарный

АВТОРИТАРИЗМ м.

1. Система правления, опирающаяся на диктаторский режим, характеризующаяся авторитарной властью.

(Словарь Ефремовой.)

Pavel_G _ 04.12.2007 23:23

Теперь самое интересное.
Г-н ПОДПОЛКОВНИК.

Как я и предполагал, для Вас лидерство ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ эквивалентно авторитаризму.

"ЛИДЕР (от англ . leader - ведущий, руководитель), 1) глава, руководитель политической партии, общественной организации и др.; лицо, пользующееся большим авторитетом, влиянием в какой-либо группе. 2) Участник спортивного состязания, идущий впереди."

(Большой энциклопедический словарь)

Pavel_G _ 04.12.2007 23:06

Г-н НЕЙРОН, я профессионально знаю разные логики.
Как обычные, так и с неисключённым третьим, вероятностные логики и т.д. Физиологию профессионально незнаю, но имею возможность консультироватьс со специалистами. Если Вам неизвестно, что система управления человеком - распределённая, что различные нервные центры конкурируют между собой - извините. Не моя задача Вас просвещать.
Всего Вам хорошего, далее вести дискуссию с Вами не вижу смысла.

Обізнаний _ 04.12.2007 23:06

За БЮТ агітую і голосую з 2002, а ЮВТ підтримую з 1999, часу її віце-прем'єрства. І не ремствую, що не оцінили мої старання бо роблю це за переконанням.
А тому хочу бачити в лідері політсили, яку підтримую, політика европейського рівня, а не морального виродка, якими є більшість українських політиків.

Pavel_G _ 04.12.2007 23:03

Продолжаем, г-н Маверик.
Извините, не заметил Ваш пост, в котором Вы не согласились с моим тезисом об авторитарности Юли и назвали меня слепым.

Авторитарность сейчас обосную, отдельно замечу что высказывания типа "Вызывающе неверное утверждение; Вы - слепы", не подреплённые аргументацией, разочаровывают меня - это не дискуссия по-сути, а банальный переход на личности - ну да Бог с Вами, спишем на Вашу ємоциональность..