Як містер Гувер рятував Америку, або марні висновки для української влади

Lfor _ 12.12.2008 18:01

"опцион" - 800 грн и получаешь номер вне очереди. Это правильно?

Кажись, я так і отримала №, але сума була меншою.

Щодо узаконеної корупції. А як же самоврядування університетів?

Вибачте, мене висмикнули на полуслові...

Киборг _ 12.12.2008 16:32

Можно придумать 999 налогов, на обслуживание которых будет потрачено больше денег, чем они дадут в результате в казну, а можно оставить меньше 10, но с прозрачной схемой администрирования. Придется уволить пару сотен тысяч чиновников, но кому сейчас легко?

Вам ближе какой вариант?

500 грн за бал - наверняка эта цифра устанавливается вузом. Это называется "узаконенная коррупция".

Другой пример: В связи было такое понятие как "опцион" - 800 грн и получаешь номер вне очереди. Это правильно?

Киборг _ 12.12.2008 16:28

Lfor

Потому что до 8-го класса (15 лет) у детей вообще нет мозгов. Тут их действительно нужно заставлять. А вот позже - человек должен уже задумываться кем он будет и что ему учить. Есть такая фраза "даром учиться/лечиться/... - учиться/лечиться/... даром".

А если он проучился 3 года, плюнул (незарах) и пошел работать например на завод. Государство потратило деньги, а толку "0".

Lfor _ 12.12.2008 16:26

Ще влітку читала об'яву, що кожний бал, що залишився до якогось там (середнього з усіх предметів, мабуть - не розібралась) - коштує близько 500 грн. (100 дол.).
Так що працюють люди...

Lfor _ 12.12.2008 16:21

Киборг
Ну, це Ви переборщили з континентами. До того ж самі собі протирічите - Ви ж пропонували взагалі давати освіту безоплатно тільки до 8 (зараз 9)класу. То базу вони матимуть. І з чого ви взяли, що зараз вчать тільки відповідати на тести? Та і тести такі, що, не знаючи, не відповіси.
А час такий, що таки треба бути вузьким спецом, особливо в медицині.

Щодо повернення грошей. Так (і в Могилянці так) - якщо не здав курс (не зарах.), проходиш його знову (не безоплатно).

Денис_Ветров _ 12.12.2008 16:13

Киборг, согласен на все 100%.Кстати об образовании, помните, когда они сменили акценты в образовании? После бурного конца 60х-начала 70х, студенческие протесты, рост сторонников лево идеологии в молодежной среде. Вот и сделали обрывочное, нецельное образование, чтобы человек, как винтик, знал только свою резьбу/модель/систему и считал ее лучшей. В Советской школе нас учили анализировать, понимать и выбирать лучшую Родину на свете осознанно. Во всяком случае пытались, не без перегибов:)

Киборг _ 12.12.2008 16:12

Reply

Ну я хоть что-то предлагаю. В начале дискуссии я много чего написал. А что предлагаете Вы?

Reply _ 12.12.2008 16:09

___Киборг

"люди упорно не хотят жить по средствам." "Менять нужно себя, а не ждать пока кто-то изменит мир."
100%
Але ми сперичаємося на тему "як і що треба міняти?". І тут погляди розходяться :)

Киборг _ 12.12.2008 16:01

Кстати:
Я тут редко появляюсь(раз в 3-6 мес) и но пишу с завидной постоянностью одно и тоже. Первый раз, когда со мной хоть в чем-то согласились... :)

Киборг _ 12.12.2008 15:59

А в Германии случайно нет правила, что если ты не сдаешь, то должен вернуть потраченные на тебя деньги? А то много где есть...

Образование - это производная задача из задачи по развитию экономики. Хочет государство давать людям его бесплатно - его право. Сколько государств - столько и подходов. Может потому, что крайне маловероятно, что немецкое специалисты побегут работать в Украину на наши ЗП.

Киборг _ 12.12.2008 15:51

Lfor

Мое глубокое убеждение что низькою ЗП и коррупция - это следствие якобы бесплатного образования. Тоже с медициной и еще много где.

Нынешняя система обучения строится на обучении писать тесты. Разница между советским образованием и забугорным всегда была в том, что у нас готовили всесторонне развитых специалистов, а там узконаправленных. Там стоматолог будет асом в стоматологии и не знать какие в мире есть континенты. Вот что мы пытаемся позаимствовать. А зря.

Lfor _ 12.12.2008 15:50

Киборг
Проблема в том, что люди упорно не хотят жить по средствам.
Наши люди хотят жить при капитализме, но соц.обеспечением как при СССР.

Немає заперечень

Во всем мире работодатели платят за специалистов

Але не на первинній стадії. У нас теж в компаніях змушені платити за підв. кваліфікації.

У співробітниці дочка вчиться в Німеччині. Там освіта безоплатна (і не СРСР!). Ти маєш взяти певний набір предметів і здати на норматив. Платно - бібліотеки, копіювання, методичні вказівки...

Lfor _ 12.12.2008 15:42

Киборг
Не думаю, що систему освіти угробили, угробили - вчителів і преподів низькою з/п і принизливим ставленням. Система перевірки знань - вторинне після самого процесу навчання. Та, навіть не процесу, а особистості вчителя. Я в цьому переконана.
Якщо вчитель - особистість, то йому система не заважатиме. Навіть радянська :-0)).
Хіба не так? На своєму досвіді переконалась. І тепер деякі вчителі везуть своїх учнів на міжнародні олімпіади і привозять звідти дипломи, як і раніше

Киборг _ 12.12.2008 15:34

Reply

Проблема не в маркетинге или майкрософте. Проблема в том, что люди упорно не хотят жить по средствам. Вот в чем проблема!!! Менять нужно себя, а не ждать пока кто-то изменит мир.

Lfor
Во всем мире работодатели платят за специалистов, чтобы вырастить своих или перекупить чужих, курсы повышения квалификации и т.д. Бесплатным образование сделал СССР.

Наши люди хотят жить при капитализме, но соц.обеспечением как при СССР.

Киборг _ 12.12.2008 15:31

Денис

Что-то мы все отвлеклись. Вернемся к моей второй фразе. Чтобы смести нынешние экономическую и политическую элиты нужно создать новую, основанную на современном в первую очередь МЫШЛЕНИИ. Все согласны?

Например я сделал год назад фирму с уставным капиталом в 6000 грн. Сейчас эта фирма приносит столько за месяц. Не то что бы это предел мечтаний, но расти есть куда. Я что-то делаю, чтобы мне было лучше. Когда таких как я будет хотя бы 5%, можно будет о чем-то говорить. Пока...

Lfor _ 12.12.2008 15:24

Киборг
Якщо роботодавець буде змушений платити за молодого спеціаліста, то він просто його не візьме. Це точно. А МС, який має віддати за навчання після закінчення ВНЗ, буде шукати шару, а не роботу. Бо йому якраз треба починати життя: сім'я, житло тощо. До речі, саме так вони і роблять, не йдуть здобувати досвід на маленьку з/п, а шукають велику шару.
Приклади - на кожному кроці. Чому Ви проти оплати навчання, а також безоплатного лікування, наприклад, у разі виїзду на ПМЖ за кордон?

Reply _ 12.12.2008 15:24

___Киборг

... і насильно штовхають споживачів ХР на криву Вісту:). Бо надто багато грошенят вклали в розробку і треба відбити:).
В успіху Гетса 80% маркетингу і тільки 20% чогось корисного. Саме цей дутий маркетинг і є, зокрема, причиною кризи.
На рахунок "прибыль в 100 раз большую чем от СХ" теоритично можна. Практично ні - нема грошей і не дсть ніхто.

Киборг _ 12.12.2008 15:21

У нас же пытаять решить одно следствие (даже не проблему, а именно следствие) угробили всю систему образования.

Результат: ни умных людей, ни образования. У нас перечень специальностей не менялся с 70-х годов. До сих пор есть специальность "поклейщик глобусов". Вам не смешно?

Денис_Ветров _ 12.12.2008 15:18

Самолеты и ракеты были лучшими, по тем же причинам, почему у США лучшее ПО и прочие вещи - лбъем инвестиций просто колоссальный. У нас на уровне госзаказа и централизованной политики, у них за счет сумасшедшего мультипликатора на фондовом рынке, куда потоком хлынули деньги других отраслей реальной экономики, ослабляя их. Проблемы схожие, блин, и крах экономики США будет таким же, как и ССР. Правда, внешнего давления нет, и есть станок, что позволяет амерам еще держаться и надеяться.

Киборг _ 12.12.2008 15:17

Lfor

Еще раз повторяю: я за безпроцентные кредиты на образование. Когда студент в 17 лет поступает в ВУЗ, он еще не знает, что в 23 уедет на ПМЖ, а если и знает то не скажет.

А при такой схеме либо он отрабатывает сам, либо его работодатель выплачивает долг за него. И все довольны и государство не в убытке.

Lfor _ 12.12.2008 15:15

Денис Ветров
Ну, не думала, що не у заядлого комуніста можуть бути такі думки.
Та система виробництва яскраво довела свою неспроможність - ми відстали років на 50 в середньому. Згодна з Киборгом, не потрібно стільки людей у мат в-ві з дуже низькою, але гарантованою з/п-ю. Це - тупік для розвитку. Треба знижувати роб. день, розвивати науку, мистецтво, туризм, навіть якісь витрибеньки, що мають свого замовника.
А щодо НТ-ку. Чи знаєте, що в Ізраїлі саме ці компанії найбільш відчули кризу. Радіо

Киборг _ 12.12.2008 15:13

Основная функция государства: таким образом перераспределить часть ВВП, чтобы экономика развивалась максимально быстро. Все остальное - треп. Медицина нужна, чтобы население было здоровое, а значит могло производить продукт. Образование - чтобы было умное, а значит производило продукт с большей добавленной стоимостью. И т.д. Основной движущей силой своего благосостояния человек должен быть сам, а государство должно ему в этом немного помогать, а не думать обо всем за него.

Денис_Ветров _ 12.12.2008 15:12

Киборг
Верно, еще были ошибки при формировании некоторых экономических и финансовых критериев, что вымывало из экономики весь дешевый ассортимент (дефицит, особенно в легкой промышленности) и многие другие. Поэтому о слепом копировании никто не говорит. Просто тогда мы имели собственную экономику и реальную альтернативу. Сегодня не имеем ни того, ни другого. И все славословия о плюсах принадлежности к глобальной экономике растаяли вместе с ее же глобальным кризисом.

Lfor _ 12.12.2008 15:04

Киборг
Проблему вимивання мізків можна вирішити інакше, ніж попередньою оплатою навчання.
Попередня оплата не всім може виявитись по кишені, а батькам - по розуму ("хай гниють ці кляті буряки - мамо, дайте гроші на книжки").
Простіше встановити плату за навчання у разі виїзду на ПМЖ. В умовах глобалізації цих людей не так складно буде знайти - це ж не бандити.
А, зважаючи на наш рівень корупції, тести - не найгірший варіант. Я, наприклад, обійшлась без хабарів у цьому році. хіба це не суттєв

Киборг _ 12.12.2008 15:00

Еще плохой экономической модели в СССР была еще одна проблема: отсутствие качественного серийного производства(Единичные образцы - корабли, самолеты, ракеты и т.д. были лучшими, чего не скажешь про холодильники и тд), потому что у персонала не было и не могло быть мотивации, которая даже теоретически невозможна при плановой экономике.

И вообще: я уже писал почему государство самый плохой управленец...

Денис_Ветров _ 12.12.2008 14:56

А вы думаете в СССР занятость не была частично искусственной? Была. И это был базовый элемент социальной безопасности государства. Да, экономика страдала, но выигрывал социум. Запад жил по совсем другим принципам, и лишь ввиду конкуренции доктрин пошел своим гражданам на уступки, а то имели бы мы сейчас коминтерн в масштабах планеты.

Киборг _ 12.12.2008 14:54

Денис

Вы забываете одну простую вещь: ввиду того, что технологии ушли далеко вперед по сравнению с СССР сейчас не нужно столько людей, чтобы покрыть потребность в материальных товарах. Раньше техника собиралась чуть ли не вручную. Сейчас все делают автоматы и управляется это все может одним студентом и только потому, что автомат не может быть по закону материально-ответственным лицом. Сейчас 5-10% населения достаточно чтобы произвести все. Куда девать остальных?

Денис_Ветров _ 12.12.2008 14:54

"Построив на земле завод можно иметь прибыль в 100 раз большую чем от СХ." - Скоро увидите, как изменятся пропорции:( Кстати, о глобальных различиях "кап." и "советской" системы. Централизованное плановое хозяйство в грамотном исполнении позволяло решить проблемы с кризисом перепроизводства, но в условиях жесткого внешнего давления, за вывоз капитала (единственное средство спасения от кризисов ПП по классической теории)приходилось реально бороться, напрягая все усилия. Кстати, я не коммунист.

Денис_Ветров _ 12.12.2008 14:50

И еще, крах СССР имел ряд причин, сильнейший внешний фактор, плюс, мультипликатор в оборонной отрасли при снижении инвестиций автоматически обрушил сумму нац.дохода и всю экономическую систему.По услугам, вы сами привели ряд услуг, обслуживающих в основном рынок капитала, а остальным этот же рынок необходим для существования как такового. Грубо: как привлечь деньги, не выходя на IPO, БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ, которые нужны для запуска чего-то реально инновационного.Или простаки понесут их в венчуры сами?

Денис_Ветров _ 12.12.2008 14:47

Киборг. Постиндустриального общества нет.И нынешний кризис - лучшее тому подтверждение. Система планового хозяйства и централизованного распределения, как раз давала шанс для существования безкризисной экономики при обеспечении полной занятости населения.Прибавьте сюда отсутствие ссудного процента - рассрочка вместо кредита. Это упрощенно. Главное, чтобы элита и управленцы соответствоали интеллектуально уровню системы, и это не сводилось к банальному обучению для галочки.

Киборг _ 12.12.2008 14:36

И еще одно: я против того, чтобы делать ставку на сельское хозяйство, так как это самое нерациональное использование ресурса "земля". Построив на земле завод можно иметь прибыль в 100 раз большую чем от СХ. Hitech завод и услуги - в тысячи.

Вопрос в другом: нужно что-то делать. НАМ. За нас это никто делать не будет.

Киборг _ 12.12.2008 14:34

Эти тесты - это всего-лишь средство борьбы с коррупцией (кстати достаточно спорное).

Были бы нормальные ЗП, то проблемы такой бы не было вообще. Посмотрите на это с другой стороны: предположим студент выучился (не один десяток тысяч гривен для государства) и уехал за границу на ПМЖ (патриот хренов). Государство в глубоком минусе. Кредиты на образование эту проблему решат.

Киборг _ 12.12.2008 14:33

Вот это называется "поддержка отечественного производителя". Китай 30 лет торговался чтобы вступить в ВТО на тех условиях, которые ему нужны.

Lfor
С точки зрения экономики люди - это такие-же ресурсы как и земля, станки, руда и т.д. Это самый дорогой
ресурс по деньгам и по времени. США уже не одно 10-ти летие предпочитает импортировать мозги, так как свои
дорого и долго растить нужно. Что Вам не понравилось в идее кредитов на образование?

Киборг _ 12.12.2008 14:33

Вся эта схема существовала до 87 года, пока Горбачев не разрешил обналичивать безналичные деньги. Все рухнуло в момент и развал СССР стал делом времени. А теперь вопрос: что вы предлагаете из этой модели позаимствовать?

Я против ВТО. Я против кредита МВФ. И еще против много чего... Я б вообще сделал госмонополию на импорт как в Китае. Государство импортирует только
ресурсы очень большими обьемами и по очень долгосрочным договорам. Все остальное делается на месте и везется во все уголки мира.

Киборг _ 12.12.2008 14:32

СССР: я совсем не экономист, поэтому поправьте меня если я где ошибся. Эк. модель СССР - это ЧП. Был отдел статистики который считал сколько было произведено ТНП и сколько роздано ЗП и на основании этого составлял производственные планы.
Для завода считалось нормальным, когда он производил продукции столько, сколько выдавал ЗП. Излишек денег у населения вымывался с помощью лотерей, членских взносов и ОВЗ и так далее.

Киборг _ 12.12.2008 14:32

На крайний случай у них лучшая в мире армия, которая их защитит, если все-таки кто-то
рискнет взыскать долги... Или другой пример: война в Ираке началась вроде как из-за ОМП. Теперь все говорят, что из-за нефти. Но реально ракеты туда полетели после того, как Саддам пригрозил конветнуть золотовалютные резервы в ЕВРО. Улавливаете мысль?

Киборг _ 12.12.2008 14:31

Рядовые производители как есть на среднем уровне, так и будут. Проблема наша в том, что наши люди по большей части на это неспособны. Они хотят чтобы государство за них решало их проблемы.

США: когда я говорю что США живет хорошо, я имею в виду что они потребляют больше чем производят и это им сходит
с рук. Внешний госдолг США уже более 10 трлн уе. И вроде все нормально. Отдалживают дальше. Им выгоден слабый доллар
так как он обесценит ихний долг.

Киборг _ 12.12.2008 14:31

Денис

Я прошу Вас не приравнивать "услуги" к "финансовым услугам". Я уже достаточно примеров написал чтобы обьяснить что я имею в виду.

Что касается теории потребления: повторяю еще раз. Сходите в супермаркет. Большинство товаров уже имеет копеечную себистоимость тиражирования. Только одна проблема - деньги считаем не мы. В постиндустриальном обществе на первый
план выходят люди, которые могут придумать новый товар(услуги), разработать технологию производства и продвинуть товар на рынке.

Киборг _ 12.12.2008 14:29

Reply

Вы наверное читали не все что тут написано. Сейчас у большинства товаров основные составляющие себестоимости это придумать товар, разработать технологию, запустить производство и затраты на рекламу(раскрутка и сбыт). а себистоимость тиражирования копеечная. Сверхприбыль достигается за счет обьемов. Привер: Майкрософт потратил N млрд долл на разработку Висты и за первые месяцы продаж продал 300 млн копий по цене 100-200 дол.

Lfor _ 12.12.2008 14:29

Reply

Згодна. Але це краще, ніж землю переривати, сировинні запаси бездумно витрачати, виробляти те, що майже одразу треба утилізувати, а потім не знати, як лікуватись від наслідків такої діяльності

А взагалі - "кому сейчас хорошо?". Життя - важке, а вхід - вихід, якщо все врахувати, все одно =0

Reply _ 12.12.2008 13:50

Хочеться по ІТ сказати.
Типова і абсолютно неправильна думка що затрати 25 центів(на болванку) а прибуток 10 доларів. Це в "пірата" так. В розробника роки роботи, і не маленькі капіталовкладення в необхідні технології, інструменти, формування колективу і його освіту.
Плюс вийти на цей ринок, в умовах кризи, буде набагато важче чим до неї.

Lfor _ 12.12.2008 13:06

Думаю, що як колись ПК з програм. забезпеченням, тепер могли б вистрілити екологічні технології в дуже широкому спектрі. І одночасно - їх юридичне, економічне, правове, навіть філософське забезпечення, так би мовити, переосмислення ролі людини в суспільстві, особистісне, з т.з. релігії тощо. Цілий пласт "інфраструктури" цих технологій

Lfor _ 12.12.2008 13:00

Денис Ветров

Ну, такий готовий продукт, як станки-роботи або нанотехнології - так, треба якраз і розвивати. Але це вже не той ГП, який всі мають на увазі, це вже ближче до послуг і технологій.
Але завважте - в умовах світової кризи вони теж не мають спросу.
Наш врожай виявився сьогодні не дуже затребуваним-у всіх врожай (хто може заплатити)
Треба шукати. Медичні технології, відновлення енергії, холодний синтез? Балет:)
Білл Гейц в свій час виявився генієм
А с/г таки треба відновлювати

Денис_Ветров _ 12.12.2008 12:48

Ну неужели готовый продукт, который я поставил на первое место, не может по-вашему быть интеллектуальным и, скажем так, минимально затратным по ресурсам? В сложных станках, например, нано-технолгиях, доля интеллекта,думаю, все же выше, чем ресурсная составляющая. А размер добавленной стоимости - весьма высок. Плюс, в условиях неминуемого вздорожания продуктов питания, наше с/х могло бы частично вернуть свои позиции в мире. Просто не хочется описывать детали, я думал, они очевидны, но увы.

Lfor _ 12.12.2008 12:39

Люди - істоти ліниві за природою, і далеко не всім зрозуміло, що вчення - світло. А Ви пропонуєте їм ще й платити за це світло, коли в деяких нема чим заплатити за реальне.
Тоді будемо якраз продукувати різноробочих.
Інша річ, що останнім часом у нас невиправдано, на мій погляд, розвелось навч.закладів, що не дають реальної освіти і реальних спеціалістів. Тут треба думати

І послуги для іноземців третього світу щось не дуже хочеться надавати в таких обсягах