О справедливости, труде и прочих загадочных буквосочетаниях

Rattus _ 05.06.2009 16:48

Гарних вихідних!

P.S. То скільки нас тут? отож!

Rattus _ 05.06.2009 16:45

Зрозумійте мене: я не пропагую спосіб виходу з моральної кризи, я лише викладаю Вам своє бачення об`єктивних закономірностей і пов`язаних з цим можливостей.

Rattus _ 05.06.2009 16:43

> 1 Людина і вживати ту свободу не зможе, не тільки зловживати

Я відразу і писав, що людина свободи не матиме: "коли людина не зможе зловживати свободою, оскільки свободи не матиме"

> 2 Хто встановлюватиме ступінь свободи (рівень тирана)

В сенсі тієї моделі, про яку я розповідаю, це неважливо. Будь-який тиран обмежить свободу оточуючих, що від нього і треба.
Головне щоб обмеження свободи не дозволяло більшості вести аморальний спосіб життя. Все інше - само собою відрегулюється.

Rattus _ 05.06.2009 16:38

> Взагалі, біохіміки вже давно розклали кохання на 3 дії різних гормонів.
Їхні пояснення - це щось на кшталт того, як пояснити рух автомобіля тим, що обертаються його колеса. Воно щось там схоже на правду, але до "денця" не дійшли. Саме отая "надбудова" робить людину людиною і відокремлює від іншої природи, яка за визначенням є позаморальною.
> А от як людина "обставляє" ці стосунки ... Як Ви кажете - фантазій.
Розвинута людина керується радше "фантазіями", а дикун - радше гормонами.

Lfor _ 05.06.2009 16:33

Тиранія - вирішить. Тиранія зведе суспільні відносини до того рівня, коли людина не зможе зловживати свободою

Тут одразу декілька заперечень.
1 Людина і вживати ту свободу не зможе, не тільки зловживати
2 Хто встановлюватиме ступінь свободи (рівень тирана)
3 Чи для всіх цей рівень буде "освоєним"
Якщо тиран - на рівні первісної людини (щоб вирівняти ступінь розвитку і ліквідувати розрив), 3 питання знімається.
Якщо вищий - то далеко не всі той рівень зможуть осягнути - розрив залишиться

Lfor _ 05.06.2009 16:23

Різні групи гормонів діють в різні фази розвитку та існування шлюбних стосунків: від закоханості до народження дитини, періоду її вирощування...Звичайно, їх розподіл у кожного індивідуальний.
А от як людина "обставляє" ці стосунки - звичайно, залежить від її виховання, світогляду, загального рівня. Як Ви кажете - фантазій.

Людина має вибір: загинути на кострі чи втопитись у горілці. Це лише особистісний вибір і те - не повний. Всі якось пристосовуються - ми ж зараз не на кострі і не в пляшці

Lfor _ 05.06.2009 16:13

Певно, інший. Більш природній.
Ні, примітивніший.

По-перше, якщо хочемо докопатись до істини, не треба ускладнювати (юристів - терпіти не можу, саме такими методами влни доводять, що чорне -біле і навпаки).
А який сенс Ви вбачаєте в "стосунках" сучасних людей шлюбного віку? До речі, їх не можна запідозрити в прагненні розмноження, але в основу все одно покладено "основний інстинкт".
Взагалі, біохіміки вже давно розклали кохання на 3 дії різних гормонів. інша річ - "надбудова"

Rattus _ 05.06.2009 15:48

> далі Ви пропонуєте особистісні виходи, які, насправді, не є ними.
Чому не є? Людина має вибір: загинути на кострі чи втопитись у горілці. Ба більше, є й ще альтернативи. Чому не виходи?
> який ніяки не ліквідувати "зверху", не допоможе ні популізм, ні тиранія. Тобто, не вирішіть.
Популізм - ні, не вирішить. Тиранія - вирішить. Тиранія зведе суспільні відносини до того рівня, коли людина не зможе зловживати свободою, оскільки свободи не матиме. Чи гарний це вихід? А я й не кажу, що гарний.

Rattus _ 05.06.2009 15:42

> Певно, інший. Більш природній.
Ні, примітивніший.
Дикуни, що не відійшли досить далеко від матінки-натури, сповідують суто прагматичний підхід до сексуальних стосунків. В термінах сучасної людини (розвинутої) такий підхід зветься негарно якось, оскільки в цивілізованих суспільствах досягнута гендерна рівність і супруги майже не залежать одне від одного.
Майнова залежність (точніше - несамостійність) скріплює інсттитут браку "протиприродніми" засобами і вносить в нього антибожий елемент.

Lfor _ 05.06.2009 15:24

суспільство не може складатись з середньовічних недоумків, а жити як за сучасної ліберальної демократії.Такий розрив має бути ліквідований. Виходів є майже безліч, але жодного ідеального серед них.

далі Ви пропонуєте особистісні виходи, які, насправді, не є ними.
Я дійсно не знаю виходу. І за своєю теорією приходжу до висновку, що це - конфлікт нерівномірності розвитку, який і є рушійною силою і який ніяки не ліквідувати "зверху", не допоможе ні популізм, ні тиранія. Тобто, не вирішіть.

Lfor _ 05.06.2009 15:15

Кохаються, та чи кохають? Зміст тих почуттів певно інший.

Певно, інший. Більш природній.
А сенс сьогоднішніх шлюбів або просто "стосунків", на Ваш погляд, не інший?
А сенс патріархального шлюбу, який залюбки благословляла Церква, не дивлячись на зарьоване обличчя нареченої біля трухлявого старпера - там який зміст почуттів? Божий?

Я, знаєте, коли не можу знайти відповідь на якесь питання, починаю дивитись на проблему з природного боку. Сутнісного, так би мовити. І на мораль також

Rattus _ 05.06.2009 13:37

Знов-таки, історичний приклад: "колективізація жінок" на початку становлення радянської влади. Юрби молодих спермотоксикованих холопів робили казна що, розповсюдивши на секс те, що власне сексу не стосувалось жодним чином. Не дикуни Північної Америки, не Ескімоси, а наші звичайнісінькі парубки.

Rattus _ 05.06.2009 13:31

Щодо дикунів, то там дещо все не так просто: в їхні голови надійно вбита релігійна (або пререлігійна) "політика відтворення", від якої вони не мають відступати. Ми не дуже уявляємо собі що буде, як їх цього позбавити.
> Кохають,народжують
Кохаються, та чи кохають? Зміст тих почуттів певно інший.
Середньовічна людина вже має більш складні фантазії, аніж дикуни, що не доросли до одежі. І ці фантазії слід стримувати ззовні, якщо носій цих фантазій завдяки ним може бути небезпечним.

Rattus _ 05.06.2009 13:24

Виходи:
-еміграція
-створення (вступ до) таємного товариства на кшталт ілюмінатів
-горілка або автодебілізація в інший спосіб
-...
> щодо еротичних журналів
От, припустимо, роздивляється той пеон журнала, в якому намальовано таку собі грахвіню в оточені пеонів з батогами. І що він собі надумає? А як графіню захоче попестити!? Та й жінку не дуже бажано щоб з батогом: вона має народжувати нових пеонів і працювати в полі. Знов-таки, пара повинна мати приплід, тобто перверсії теж небажані.

Rattus _ 05.06.2009 13:09

> І не хочу, щоб за мною "наглядали" тупі, мерзотні за сутністю і зажерливі попи.
> І, якщо мені брешуть з огляду на якісь обставини, мене це не влаштовує.
> Максималізм мій, думаю, виправданий. Адже це стосується на кіло картоплі...

Так, Ви не бажаєте. І я не бажаю, але суспільство не може складатись з середньовічних недоумків, а жити як за сучасної ліберальної демократії. Такий розрив має бути ліквідований. Виходів є майже безліч, але жодного ідеального серед них.

Lfor _ 05.06.2009 13:06

щодо еротичних журналів ліберального суспільства і середньовіччя.
Знову ж таки, не думаю, що природа людська суттєво змінилась. Тобто, реакція на такі речі - усього лише питання суспільного (і не тільки) виховання. Для прикладу наведу побут і мораль статевих відносин і пристойності деяких племен, що мешкають відносно поруч з нами. Вигляд оголеного жіночого тіла (та й чоловічого) нікого не збуджує.
Не хочетеж Ви сказати, що всі вони позбавлені еротичного потягу (скажімо так)? Кохають,народжують

Lfor _ 05.06.2009 12:58

Це, до речі, стосується будь-якої брехні.
І тієї, що стосується сьогодення. Не маю наміру слухати про якісь особливі обставини, про те, що "вони" краще знають, "Юля ніколи не зробить шкоди Україні, я їй вірю..."
А я - не вірю, бо було безліч прикладів брехні, зокрема і тієї, що стосується особистогоі святого: сім'ї, релігії. Якщо тут людина бреше, то як я маю розрізняти, де ще брехня, а де - правда?

Lfor _ 05.06.2009 12:49

Rattus
Ніхто не може стверджувати, що це все правильно, але щось у тому, що за людиную слід наглядати, є.

Інколи теж так думаю, в усякому разі, не маю наміру заперечувати.
Алє... (як кажуть западенці). Я не хочу одвічні істини пристосовувати до конкретних умов. І не хочу, щоб за мною "наглядали" тупі, мерзотні за сутністю і зажерливі попи.
І, якщо мені брешуть з огляду на якісь обставини, мене це не влаштовує.
Максималізм мій, думаю, виправданий. Адже це стосується на кіло картоплі...

Lfor _ 05.06.2009 12:38

parteigenosse
То давайте свої пропозиції, бо бачу, що в принципі ви не проти:))

Ідеї майже ті самі, але з реалізацією можуть бути проблеми. Якщо не грубе насильство, то - тільки підла інтрига, причому на найвищому рівні (суди, міліція, армія, міжнародна підтримка). У мене немає такого досвіду:-)

"Лукашенко готовий "

Так, схоже на те. Але відповідь та сама-Білорусь без України Росії не потрібна, тому він нічого не втрачає своїми балачками. А підтруби вже втратив-чи це становлення Б-сі?

Rattus _ 05.06.2009 09:43

Вибачте за малопристойну аналогію.
Бачте, воно якось так складається що цілком "невинний" з точки зору ліберального суспільства журнал жанру "сіські-піські", від якого ліберал чи то мастурбуватиме, чи то ні (от які вибагливі ці ліберальні дегенерати :) ), може справити на середньовічного кріпака-напівдикуна дещо інше враження і здійняти в ньому такий шквал похоті, що то буде справжньою проблемою.
Ніхто не може стверджувати, що це все правильно, але щось у тому, що за людиную слід наглядати, є.

Rattus _ 05.06.2009 09:37

>Ці моменти ...
>А Церква ...
Церква і релігія, по-перше, то є різні речі. Знов-таки, церква, що панує в суспільстві, має відповідати суспільному устрою і суспільній моралі. Так, з позицій сьогодення дії Інквизиції вбачаються занадто жорсткими (або ірраціонально жорстокими), але то дуже складне питання. Ці самі заходи, що ставали на заваді розвитку науки чи культури, вони мали на меті і досить ефективно утримували бидло від різноманітних перверсій та насильства.

Rattus _ 05.06.2009 09:29

> Аналізуючи гидотність (добре, гріховність)
Так, людина складається з гімнА. Та не лише з нього. Більшовицька доктрина обікрала нас усіх.

> Тобто, я погоджуюсь, що думка Христа звільнити людство від страху смерті, і потім будувати "нову людину" - правильна.

Так, але й не зовсім так. Ця ідея, щонейменше частково, була втілена в життя. Свого часу, кати НКВС відзначали такий прикрий факт, що атеістів, хоч і вояків-героїв революції, зламати було набагато простіше за релігійних людей.

Rattus _ 05.06.2009 09:06

> Ну, зламайте будівельний паркан у себе під вікнами, бензопилу біля столітнього дуба, переверніть стіл рейдера...

Тож бо й воно. Аморальність суспільства зокрема в тому й полягає, що занадто поблажливо воно ставиться до ворога (будбандитів і власної трусості) і занадто легковажно ставиться до захисту інтересів суспільства.
Ба більше, сміливості в людей не вистачає скаргу до міліції подати.
А так, без "б", я не занадто сміливий, щоб це зробити самостійно, але в гарній компанії, чом би й ні

Rattus _ 05.06.2009 08:59

> Як змусити когось за щось відповідати?

По перше, щось на кшталт Нюрнбергу та заборона діяльності компартії. Можливо, що й реальні покарання ще живим партфункціонерам. Люстрація. При чому, та команда, що робитиме цю брудну роботу, має зробити її швидко та відійти від влади.

> Чесно не розумію - в чому випереджає.

На шляху в середньовіччя. Білорусія досить явно йде до режиму, в якому буде релізований певний різновид кріпацтва, але власник буде єдиний - (до)Вічний Бацька.

parteigenosse _ 04.06.2009 17:56

04.06.09 16:47 ___Lfor
А чого така дискримінація за статевими ознаками?

То давайте свої пропозиції, бо бачу, що в принципі ви не проти:))

А що білоруси? Скоріше трубу здали? В Союз з радістю пішли? Так без України вони Росії не потрібні, що і доведено практикою і часом.

Знаєте, у мене таке враження, що Лукашенко готовий хватати Бога за бороду, й чорта за роги, а не те, що з російськими "мєлкімі бєсами" у піддавки гратися, аби Білорусь відбулась як держава, а білоруси нацією.

Lfor _ 04.06.2009 17:44

Всі наші дії вкладаються в закони

Добре, не всі. Творчість, наприклад. Муза там... Досить нечисленні моменти (питома частка в загальному часі життя).
Ці моменти, кажуть, наближають людину до Творця.
А Церква, якраз, за це палила, топила і відлучала...

Lfor _ 04.06.2009 17:37

Аналізуючи гидотність (добре, гріховність) людської природи, приходжу до висновку, що змінити її неможливо, оскільки в основі лежить біль, хвороби і смерть...
Всі наші дії вкладаються в закони: самозбереження, збереження потомства і збереження виду (популяції, нації тощо).

Тобто, я погоджуюсь, що думка Христа звільнити людство від страху смерті, і потім будувати "нову людину" - правильна.
Але не бачу, щоб щось із цього вийшло реально.

Lfor _ 04.06.2009 17:29

Rattus
Білорусь вже на два корпуси випереджає нас, РФ - мабуть теж

Чесно не розумію - в чому випереджає.

"Звинувачуємо ми тих, хто голосує за гречку., чи ні.."

Знаєте, я іноді ловлю себе на думці, що, з одного боку - вони нещасні, з іншого - а вони й не хочуть щось змінювати: важка праця - горілка - дебош - важка праця - якісь гроші (Будьмо,все добре!)- якісь розваги (церква) - знову праця - мало грошей - дайош! - щось дали ...і знов по колу

Lfor _ 04.06.2009 17:19

Rattus
вони взяли на себе відповідальність і мають її нести.

Оце вже щось. (Тобто, не дуже багато з огляду на те, що більшість форумча взагалі не розуміє, про що йдеться на цій гілці)
Як змусити когось за щось відповідати? Щодо більшовиків - кримінальна справа, про яку казав Наливайченко, це - хоча б якесь юридичне оформлення морального осуду. Забуттю не підлягає
А нинішні? Вони всі волали про відповідальність, але ніхто не сказав, чим вони відповідають - життям, свободою, грішми...

Rattus _ 04.06.2009 17:18

Всеж додам "за гречку".
Звинувачуємо ми тих, хто голосує за гречку, чи ні, між їх діями та тією дупою, в якій перебуває теперішнім часом Україна є причинно-наслідковий зв`язок. Їхні дії суто об`єктивно штовхають Україну до кріпацтва (Білорусь вже на два корпуси випереджає нас, РФ - мабуть теж). Отже жодної поблажливості.
І жодної поблажливості до себе, оскільки наша бездіяльність мало чим ліпша за їхню дурість.

Rattus _ 04.06.2009 17:11

04.06.09 16:57 ___Lfor
Я не звинувачую тих хто бере гречку. Не можна звинувачувати хворого на епілепсію в тому, що він епілептик. Це - хвороба, хоча й моральна. Але це не значить, що їм неможна цього казати, бо як то лікувати інакше, як настановою?
Більшовики так, саме поглибили. Але очоливши революцію вони взяли на себе відповідальність і мають її нести.
Церква... РПЦ є бізнес- і політичним проектом з часів заснування. Що можна від патріархів з партбілетом і посвідченням КДБ чекати?

Lfor _ 04.06.2009 17:05

Rattus
Якщо наполягати на буквальності Святого Письма, то поперекидав столи

Я не думаю, що людська природа за 2000 років змінилась докорінно.
Тому не вірю, що торгівці мовчки стояли і дивились, як перевернули їхні столи, тихенько зібрали те, що залишилось і пішли геть. Темна там історія...

Ну, зламайте будівельний паркан у себе під вікнами, бензопилу біля столітнього дуба, переверніть стіл рейдера...

І "релігійна складова" щось помовчує, нічого ні в кого не перевертає. Я їм не вірю

Lfor _ 04.06.2009 16:57

Rattus, добрий день
На захист цих панів маю зауважити, що в них не було досвіду,
Фактично, вони поглибили моральну кризу.

Хочу вступитись трохи за цих панів та за тих, хто радісно бере гречку з Марса.
Люди в такій безвиході беспросвітній..., що казати їм про моральність язик не повертається. Інша річ, про моральність тих, кому вони повірили і за ким пішли.
Тим більше, Ви самі пишете: "поглибили...", тобто вона таки була задовго до цих панів.
І Церква її не зменшує, а залюбки культивує

Rattus _ 04.06.2009 16:56

> До речі, як Ви це уявляєте? Тобто, як саме Він їх виганяв? Бив бейсбольними битами, як забудовники мешканців прилеглих будинків?

Якщо наполягати на буквальності Святого Письма, то поперекидав столи, тобто так, насильницьким шляхом, але не завдаючи тілесних ушкоджень.

> Я, наприклад, не уявляю, як декого з дечого можна вигнати самими лише словами, навіть, Божими.

Слово Боже не гріх підкріпити зброєю у вправних руках.

Lfor _ 04.06.2009 16:47

pacyuk
то звено, за которое надо потянуть, или те несколько десятков яичек, за которые надо вздернуть в два раза меньшее количество их счастливых владельцев,

Нє... ну ваще.
А чого така дискримінація за статевими ознаками?

Мы что, хуже белоруссов?

А що білоруси? Скоріше трубу здали? Так нема питань. В Союз з радістю пішли? Так без України вони Росії не потрібні, що і доведено практикою і часом.

Rattus _ 04.06.2009 16:47

>Букв багато, змісту мало. :-(

Як Ви не бачите змісту, то це не свідчить, що його немає.

> це не вихід, а знищення нації.

А я і не казав, що це вихід.

> Ми ним і йдемо

Так і є, фактично ми повземо до кріпацтва.

> Ніякий рух, який може бути шкідливий владі, не може існувати.

Може. Влада вже зараз суто формальна. Безпека держави існує виключно сама собою. Ніхто цим не опікується, всі переймаються лише грошами.

> тоді Віті. :-)
:`-D (істеричний регіт крізь сльози)

Lfor _ 04.06.2009 16:42

yaremig
Тоді потрібно організувати бойкот виборів, 100%.

І шо?
Нехай ці далі сидять чи тут як тут Пуцькін на свято місце навернеться?

Lfor _ 04.06.2009 16:38

Rattus
Ви уявляєте собі Ісуса, який замість того щоб витурити мінял з Храму, обклав їх митом?

До речі, як Ви це уявляєте? Тобто, як саме Він їх виганяв? Бив бейсбольними битами, як забудовники мешканців прилеглих будинків?
Я, наприклад, не уявляю, як декого з дечого можна вигнати самими лише словами, навіть, Божими.

yaremig _ 04.06.2009 16:32

Букв багато, змісту мало. :-(
Перший варіант - це не вихід, а знищення нації. Ми ним і йдемо (півмільйона кожен рік - мінус). Ніякий рух, який може бути шкідливий владі, не може існувати. Він буде знищений або на керівні посади поставлять своїх людей (НРУ, КУН, та й всі інші). Про харизматичного лідера я вже писав. Звичайно, могла б заступитись за мораль і душі людей церква, це її прямий обов'язок, але всі хочуть жити в мирі з владою, тому і мовчать.
P.S. тоді Віті. :-)

korin3 _ 04.06.2009 11:52

04.06.09 02:20 ___pacyuk
Очевидно предлагается не то звено, ухватившись за которое можно вытащить всю цепь.
Мы что, хуже белоруссов?

Да.

Rattus _ 04.06.2009 10:26

Але цей процес може бути більш керованим. Якщо такий варіант здійсниться, то відносно невелика кількість людей (тобто така, що не є більшістю, але все-таки значно більша за 5 відсотків) зможе повести за собою інших, здійснивши таку собі моральну революцію.
Звісно, є й можливість приходу до влади високоморального, дуже освіченого, принципового, харизматичного авторитарного лідера, який зробить все за всіх, але то жодним чином не менша фантастика, аніж моральна революція.
P.S. Юлю не пропонуйте!

Rattus _ 04.06.2009 10:02

Цей шлях дуже довгий і не факт, що Історія дасть нам часу на нього. Дуже ймовірно, що таким шляхом ми зможемо дійти до кінця разом з РФ. Зрозуміло, по досягненню "дна" спосіб життя суспільства зробить можливим моральний поступ.
Є й скоріші способи загартування моральних якостей людини, наприклад, національно-визвольні (особливо ті з них, що мають релігійну складову) рухи можуть продукувати людей з загостреним відчуттям справедливості та підвищеними моральними якостями. Це теж нешвидкий процес.

Rattus _ 04.06.2009 09:57

Знов-таки, виборці беруть хабарі в панів (горезвісна гречка з Марсу). Вони є одним цілим і складають цілісну систему. Зміни відбудуться лише тоді, коли ця система впаде. А впаде вона лише тоді, коли зміниться моральний облік як не більшості народу, то значущої її частини. Отже, маємо два шляхи: по-перше є можливість соціально й економічного регресу відповідно до стану моралі до такого суспільного ладу, при якому кабальний стан населення перешкоджатиме здійсненню аморальних вчинків.

Rattus _ 04.06.2009 09:52

Тепер, 90% населення країни в тій чи іншій мірі є носіями моральних хвороб: нігілізм, моральний релятивізм, та іншого паскудства. Зрозуміло, що й керманичі країни мало чим відрізняються від підлеглих, тому їх взаємодія відбувається у такій собі "гармонії". Наприклад, народ схильний виправдовувати витівки п. Луценка або захищати його ползицію з посиланням на презумпцію невинності, хоча вона тут ні до чого. Народ схильний виправдовувати зради своїх керманичів якимись обставинами та іншою дурнею.