Будова та технологія розгортання якісно нових суспільних структур

TarasP _ 17.07.2009 12:58

16.07.09 16:14 ___TarasP
Безперечно, це ідеальний випадок, коли влада і гроші зацікавлені у прогресі. Але, на мій погляд, все ж первинний інтелект. Проте у суспільстві, де інтелектуали, спроможні бути виразниками загальносуспільних інтересів та духовними лідерами знищувалися впродовж багатьох поколінь, у суспільстві, де воїни-захисники живуть по залишковому принципу,а споживацька психологія еліт штучно впроваджується у колективну свідомість загалу, не може бути іншакше ніж є.

Просто _ 17.07.2009 12:07

16.07.09 16:14 ___TarasP Увы, но когда речь идет о власти и деньгах, интеллект всегда проигрвает. Если не находиться заинтересованная в прогрессе власть и деньги. Но кто же станет платить за то, чтобы сшить себе намордник. Давно думаю о способах разрешения этого противоречия.

goutsoullac _ 16.07.2009 23:55

Прообразом «иных общностей» ныне считаются некоординируемые «сверху» сетевые ячейки т.н. "leaderless resistance" („безначального сопротивления”), принцип деятельности которых сформулирован американским «белым сепаратистом» Л. Бимом в 1983 г.: «…Только на первый взгляд это «непрактично». На деле вовлеченные в движения люди обладают схожим мировоззрением и, как правило, реагируют в данной конкретной ситуации определенным образом ... В эпоху Интернета автономные ячейки «безначального сопротивления»

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 23:55

16.07.09 23:10 ___TarasP

Я розвиватиму ідею про те, що розірвати це коло можно через емоційний вплив і надання знань.
А через правила? Нинішня держава намагається так діяти, ВР їх багато написала...

TarasP _ 16.07.2009 23:10

16.07.09 22:21 ___Сергій_Трегубенко
Пане Сергію, ми постали перед дилемою - що первинне, яйце чи курка. "Створити" відповідальних громадян, на мою думку, можна лише шляхом формування для них нової Системи - структури із сукупністю певних правил гри, що й формуватимуть цю відповідальність. Це щось схоже до метаморфози наших громадян, які виїхавши на заробітки наприклад, у країни Європи з їх законодавством і правилами поведінки, в переважній більшості приймають ці правила і адаптуються там.

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 22:21

16.07.09 16:14 ___TarasP
Головним завданням бачу розробку саме таких правила гри всередині організації, які, з приходом її представників у владу, не дозволили б їм від''єднатися від материнської структури, а навпаки - змушували б їх реалізовувати цілі, задекларовані у базових засадах організації.

Пане Тарасе, правила самі по собі працювати не будуть. Так само, як не працюють нинішня Конституція і закони. Зважте, для забезпечення чинного законодавства існує величезна армія примусу – МВС, Прокуратура, СБУ, Суди, безліч всіляких інспекцій… і що? Для того, щоб Ваша система діяла, потрібно, щоб кожен громадянин її розумів і бачив свою користь у її функціонуванні. Тобто приходимо до головної проблеми – потрібно не правила створювати, а відповідальних громадян. Створимо їх, правила вони і самі створять.

TarasP _ 16.07.2009 16:14

16.07.09 16:03 ___Просто
Головним завданням бачу розробку саме таких правила гри всередині організації, які, з приходом її представників у владу, не дозволили б їм від''єднатися від материнської структури, а навпаки - змушували б їх реалізовувати цілі, задекларовані у базових засадах організації.

Просто _ 16.07.2009 16:03

Интересная и практичная идея. Но главной задачей в политике является - ВЛАСТЬ. А власть всегда связана с большими деньгами. И на этом горит любая организация, как только находятся люди(а они всегда находятся) желающие ее использовать для получения власти или денег. Такая структура эффективна для гражданского общества, которое исключает власть из числа своих приоритетов, т.е. не является политической партией. А предложение замечательно.

petrokamin _ 16.07.2009 14:00

Сьогодні у нас забагато теорії при одночасному дефіциті серйозної теорії. Авторові респект за пошук. Проблеми формування організації -надзвичайно важливі і думки автора корисні.

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 13:49

16.07.09 13:35 ___Іхалайнен
http://forum.glavred.info/viewtopic.php?t=8780 Один з варіантів від розмов про необхідність створення громадянського суспільства і об`єднання патріотичних сил перейти до практичних справ .

Дуже гарна ініціатива!

Іхалайнен _ 16.07.2009 13:35

http://forum.glavred.info/viewtopic.php?t=8780 Один з варіантів від розмов про необхідність створення громадянського суспільства і об`єднання патріотичних сил перейти до практичних справ .

TarasP _ 16.07.2009 11:44

16.07.09 10:55 ___Yuri_D
1. Цілком погоджуюся, що система повинна бути цілісною. Але не керованою а самокерованою. Через те, що існують старі як світ методи перехоплювання влади у керованих структурах.
2.У моїй статті мова йде про еволюційне утворення множини мережевих структур з метою побудови системи негативних зворотніх зв"язків, як глобальних так і локальних.Централізація ж влади для оперативного управління залишиться ієрархічною, вона буде збалансовуватися мережевими структурами знизу.

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 10:58

16.07.09 10:51 ___Yuri_D
Поставте лише двох найталановитіших, скажімо архітекторів, або скажімо фон Брауна і С.Корольова, спільно втілювати проект - що б з цього вийшло? А ви пропонуєте "колгоспні збори". Будь-яка система повинна бути цілісною і керованою.

Фахівці між собою порозуміються, або розійдуться і створять два проекти. А от ті, у кого ні знань, ні вмінь, не створять нічого, звісно крім біди. Мову веду про намагання, замість навчання і освіти, організувати невмілих так, щоб з цього щось вийшло путнє. Не вийде, щоб вийшло потрібен відповідний рівень усього середовища.

Yuri_D _ 16.07.2009 10:55

16.07.09 10:14 ___TarasP
Централізація влади в справжніх демократіях зовсім не приводить до узурпації чи диктатури. Стабільність і ефективність тут здійснюється завдяки балансу між центральною владою (керуванням "згори") і розвиненою системи негативних зворотніх зв'язків - як глобальних, так і локальних.
Надаючи "керівникові проекту" право прийняття оперативних рішень на базі запропонованої ним стратегії, суспільство водночас має можливість (ось тут вже "колективно") і позбавити цього.

Yuri_D _ 16.07.2009 10:51

16.07.09 09:48___Сергій_Трегубенко
"...не в наявності чи відсутності керівника, то питання третє..."

В жодному разі не третє. Поставте лише двох найталановитіших, скажімо архітекторів, або скажімо фон Брауна і С.Корольова, спільно втілювати проект - що б з цього вийшло? А ви пропонуєте "колгоспні збори". Будь-яка система повинна бути цілісною і керованою.

TarasP _ 16.07.2009 10:14

16.07.09 09:22 ___Yuri_D
Я думаю,Ви добре розумієте, що у комуністичній ідеології лише проголошувався схожий принцип. А справжнім джерелом влади на практиці була комуністична партія - ієрархічна структура з генеральним секретарем на самій вершині піраміди.

TarasP _ 16.07.2009 09:50

16.07.09 09:22 ___Yuri_D
Я все зрозумів. Дуже поважаю Сергія Дацюка і захоплююся рівнем його робіт.
Щодо суті . В освіті, науці, бізнесі вже давно апробовано "Метод проектів", винайдений з півстоліття тому. Також, приблизно за таким же принципом, успішно працюють комітети європейських парламентів, виносячи свої рішення для голосування на загальні сесії. Найпередовіші корпорації все частіше ввпроваджують у себе матричну структуру, що працює за таким методом. Тому я взяв цей принцип як базовий.

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 09:48

16.07.09 09:22 ___Yuri_D
Автору.
Ви мабуть, не зрозуміли іронії. Написане Вами - дійсно чистої води утопія. Складається враження, що Ви ніколи навіть не працювали в колективі над скажімо науково-технічним проектом, успішну реалізацію якого в принципі неможливо здійснити методом "колективного керівництва". Ваша "ідея" - не що інше, як трішечки "осучаснена" комуністична утопія, трагічні наслідки "реалізації" якої ми й досі відчуваємо на собі.

Головна проблема не в наявності чи відсутності керівника, то питання третє, а у кваліфікованості, підготовленості всіх членів колективу до створення кінцевого продукту, чи то проекту, чи то суспільної системи.

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 09:43

16.07.09 09:06 ___TarasP
16.07.09 07:49___Сергій_Трегубенко
Пане Сергію! Я абсолютно погоджуюся з Вашим твердженням, що без усвідомлених та освідчених людей нічого хорошого не побудуєш. Але такі люди не візьмуться нізвідки - їх доведеться виховувати та навчати в процесі. Сьогоднішня система витягує на сам верх у владу не найкращих представників суспільства. Тому мова йде про формування системи, спроможної делегувати у владу найкращих, забезпечивши їх безперервний самоосвіту, а також інтелектуальну пдтримку структури.

Ви можете допомогти людям, даючи їм емоційний стимул і знання по самостійному досягненню ними бажаної мети.

Yuri_D _ 16.07.2009 09:22

Автору.
Ви мабуть, не зрозуміли іронії. Написане Вами - дійсно чистої води утопія. Складається враження, що Ви ніколи навіть не працювали в колективі над скажімо науково-технічним проектом, успішну реалізацію якого в принципі неможливо здійснити методом "колективного керівництва". Ваша "ідея" - не що інше, як трішечки "осучаснена" комуністична утопія, трагічні наслідки "реалізації" якої ми й досі відчуваємо на собі.

TarasP _ 16.07.2009 09:06

16.07.09 07:49___Сергій_Трегубенко
Пане Сергію! Я абсолютно погоджуюся з Вашим твердженням, що без усвідомлених та освідчених людей нічого хорошого не побудуєш. Але такі люди не візьмуться нізвідки - їх доведеться виховувати та навчати в процесі. Сьогоднішня система витягує на сам верх у владу не найкращих представників суспільства. Тому мова йде про формування системи, спроможної делегувати у владу найкращих, забезпечивши їх безперервний самоосвіту, а також інтелектуальну пдтримку структури.

kiev99 _ 16.07.2009 08:47

Трегубенку.
Не плутайте свої теоретизування про перевиховання суспільства з більш-менш практичною цією статтею. Тут написано "як робити" для тих, хто хоче це зробити. А Ви в своїх стаття пишете про те "як могло би бути, якби .."

bb _ 16.07.2009 08:46

15.07.09 22:42 ___TarasP
До bb.
Був би дуже вдячний за аргументи про утопічність (на почтову скриньку).

Пане Тарасе, як з'явиться вільний час постараюся аргументувати. А ви подумайте над реалізацією своєї теорії на практиці, хоча б у вигляді пілотного проекту.

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 07:53

15.07.09 23:37 ___Андрей-с-Востока
15.07.09 TarasP
Теория в чистом виде для тех вопросов, которые вы затронули, уже давно разработана и формализована. Более того, эта теория универсальна для всех государств, если речь идёт о современной демократии, и потому в ней особо нечего обсуждать. А вот при переходе от теории чистой к теории более-менее практичной в самом деле возникают мелочи и детали, которые надо обсудить в украинском контексте.

Дуже точне розуміння суті справи. Респект!

Сергій_Трегубенко _ 16.07.2009 07:49

Просто чудово, що ведеться пошук більш досконалої системи суспільних взаємовідносин. Те, що є, наскрізь прогнило і вже давно непридатне до використання. Шлях до досконалої системи може бути різний – чи через розуміння існуючої на Заході демократії, чи через винайдення і створення нової. Пан Тарас пішов другим шляхом, Андрей-с-Востока – першим. Але обидва шляхи ведуть до одного і того ж самого висновку, просто винайдене паном Тарасом потрібно розвинути далі. Ідея «структур без керівного ядра» абсолютно вірна. Але вона буде ефективною лише за однієї умови – коли кожен елемент цієї структури буде здатен виконувати функції цілого. Люди не готові? Так, саме в цьому вся проблема й полягає. Не забезпечивши необхідний рівень освіти людей, неможливо створити ефективну систему. Почитайте моє http://pravda.com.ua/news/2009/2/17/89794.htm . Які конструкції не розробляй, система збудована з безвідповідальних і неосвічених людей буде руйнівною системою чи з «керівним ядром», чи без такого.

TarasP _ 15.07.2009 23:49

15.07.09 23:39 ___kiev99
Дякую за посилання. Постараюся уважно ознайомитися з цим рухом і його роботою.

TarasP _ 15.07.2009 23:47

15.07.09 23:37 ___Андрей-с-Востока
Мова не йде про сучасну демократію. Мова йде про структури, у яких відсутнє делегування повноважень, а керівне ядро замінено керуючими ідеями. Нема практики існування таких структур, як і нема формалізованої теорії для них.

kiev99 _ 15.07.2009 23:39

Тарасе!
Ви тільки пишете, а люди вже діють. Подивіться, наприклад, рух справдніх киян www.kosmos-stop.org

Андрей-с-Востока _ 15.07.2009 23:37

15.07.09 TarasP
Теория в чистом виде для тех вопросов, которые вы затронули, уже давно разработана и формализована. Более того, эта теория универсальна для всех государств, если речь идёт о современной демократии, и потому в ней особо нечего обсуждать. А вот при переходе от теории чистой к теории более-менее практичной в самом деле возникают мелочи и детали, которые надо обсудить в украинском контексте. Но вы решили остаться на наиболее абстрактном уровне теории, потому статья не воспринята.

TarasP _ 15.07.2009 23:15

До Андрей-с-Востока
Дякую. Таких структур на сьогодні не існує - це справді теорія. Перш ніж їх створювати на практиці, доцільно обговорити та обдумати все до найменших дрібниць, щоб потім було якнайменше проколів та розчарувань.

Андрей-с-Востока _ 15.07.2009 23:06

15.07.09 22:47___TarasP
Вас как раз поняли. Статья подобна вытяжке из учебника по политологии: всё правильно, грамотно, красиво, структурировано и в высшей мере теоретично. Вот только как это приложить к конкретным украинским реалиям - не слова.

TarasP _ 15.07.2009 22:47

До Yuri_D
Я не жаліюся на нерозуміння - прочитайте коментар, що нижче від Вашого.

TarasP _ 15.07.2009 22:42

До bb.
Був би дуже вдячний за аргументи про утопічність (на почтову скриньку).

bb _ 15.07.2009 22:37

Автору. Це утопія.

Yuri_D _ 15.07.2009 20:58

Автору - порада.
Є такий Сергій Дацюк, який полюбляє займатися філософуванням про теоритизування стратегування. Мені здається, в ньому Ви знайдете "споріднену душу" на предмет пожалітися, що ніхто таку глибину філософської думки не розуміє... :)

Андрей-с-Востока _ 15.07.2009 20:10

Да это же школьный реферат!
Воды надо побольше.

Сергій_Трегубенко _ 15.07.2009 17:30

Якщо трохи спростити і скоротити написане Тарасом Плахтієм, то вийде таке:

1. Переконати кожного з громадян взяти на себе відповідальність за все, що відбувається в країні.

2. Вони об"єдеаються, створять політичні партії, оберуть слухняних чільників на виборах, дадуть їм завдання, і разом з владою наведуть порядок у країні.

3. Все, можна насолоджуватися результатом. Демократія називається. Працює безвідмовно. Перевірено у найрозвтнутіших країнах.

Я вірно все зрозумів, пане Тарасе?