Надія Дюк: Зараз рейтинг Януковича зовсім знизився. Йому треба подумати, чому так сталося

Віктора Януковича протягом першого року президентства гостинно вітали у відомстві канцлера Меркель та в Єлисейському палаці, де розташована резиденція президента Саркозі.

Однак він так і не дочекався запрошення до Білого дома.

Рік тому Янукович домігся півгодинної зустрічі з Бараком Обамою на саміті з ядерної безпеки у Вашингтоні. Зробив це ціною відмови від збагаченого урану в дослідних інститутах України.

Однак подальші спроби налагодити контакт на найвищому рівні закінчилися нічим. Чи справді США не мають більше інтересу до України і чому відбувається охолодження стосунків?

Віце-президент Національного фонду на підтримку демократії Надія Дюк - один з експертів з України в американському істеблішменті.

Вона представляє неурядовий сектор, який більш відвертий у оцінках, оскільки не обтяжений дипломатичним протоколом. Водночас Національний фонд на підтримку демократії, у якому Дюк відповідає, в тому числі, за Європу та Євразію, є непростою неурядовою організацією.

Фонд був створений за часів президента Рейгана та фінансується Конгресом США для подальшої підтримки демократичних інституцій по всьому світу через неурядові структури.

Перебуваючи в США у рамках Всесвітнього дня свободи слова, кореспондент "Української правди" зустрівся з Надією Дюк у її вашингтонському офісі та спробував з'ясувати, якими очима американська еліта дивиться на Віктора Януковича.

- Пані Дюк, якщо говорити відверто, наскільки американську владу сьогодні цікавить Україна?

- Ви приїхали в той час, коли Україна їх цікавить абсолютно zero після убивства Усами бін Ладена. Останні 10 років напрямок американської політики кружляв якраз навколо тієї проблематики.

Окрім того, цього року Америка більше цікавиться Єгиптом, Тунісом. Але вони бачать, що діється в Україні. І час від часу є такі новини, що їх цікавлять. Наприклад, що колишній президент Кучма був притягнений до суду. Однак такі новини цікавлять американців лише декілька днів.

Нещодавно Washington Post надрукувала статтю Андерса Аслунда під заголовком "Ukraine's Putin", тобто "Український Путін". Зверніть увагу, в США редакція газети сама вирішує, який має бути заголовок. Вони його обирають виходячи з того, що має цікавити американську публіку. І такий заголовок, який обрав Washington Post - це до певної міри термометр сприйняття сучасної України.

-  Ця стаття Аслунда може бути якось пов’язана з переслідуванням Леоніда Кучми в Україні? Адже Аслунд доволі близький із зятем Кучми Віктором Пінчуком...

-  Треба Андерса запитати. Після обрання президентом Януковича я чула в більшості тільки негативні оцінки від Аслунда. І про економіку, і про Конституцію, і про пресу – він досить ясно говорить про те, що там відбувається.

-  Чи розуміють у США, що справа Кучми – це ціна, яку намагається заплатити Янукович за покращення своєї репутації на Заході?

- Це - одна з теорій, про яку навіть я згадала в своїй статті. Американці чекають, що буде з судом. Те, що Алан Дершовіц має бути адвокатом Кучми, теж цікавить американців. Бо Дершовіц - досить колоритний діяч, який був адвокатом і того ж O.J.Simpson, і в ряді різних контроверсійних справ.

- В Україні Дершовіца як адвоката Кучми намагаються подати як залучення борця за права людини на захист невинно звинуваченого колишнього президента. Чи це так насправді?

- Борця за права людини? Я б точно не так його описувала. Він переважно бере дуже контроверсійні суди. Є інші юристи, що опікуються правами людини, які працюють без зайвого галасу.

- Наскільки потужне лобі Віктора Пінчука в США? В Україні це виглядає так, що Пінчук – це друг Білла Клінтона, Елтона Джона та Тоні Блера. І якщо зачепити Пінчука, це одразу викличе хвилю негативу на Заході.

- Це правда, що він має багато високопоставлених багатих друзів. Але треба зрозуміти, як все це на Заході працює. Тут є верховенство права. Ці дуже знані люди можуть виголошувати свою точку зору. Але у нас це не працює так, щоб це мало великий вплив на суд. І, крім того, всі перераховані вами – це західні люди, які є носіями західних цінностей.

Це в Україні, якщо хтось дружить з Януковичем, Азаровим, Бойком чи Льовочкіним, то одразу можна зрозуміти, що за цією людиною стоїть дійсно потужна сила. А у нас так не працює.

- Чи можна в США за внески у фонди відставних політиків - того ж Клінтона, Кваснєвського, Блера - просто купити їхню лояльність?

- Може, це так працює в Україні. Але в Америці - не зовсім так. Було б дуже цікаво подивитися на рахунки тих всіх інститутів. Я можу запевнити, що фонд Пінчука не був би найбільшим донором. Білл Клінтон оцінює, що Пінчук дає свої гроші, але він не перший і не останній мільйонер, що буде вкладати туди свої гроші. У нас не працює це так прямолінійно, коли люди купують вплив за гроші.

ВАШ МІНІСТР ТАБАЧНИК ХОЧЕ ПРИДУШИТИ ВСЕ, ЩО Є УКРАЇНСЬКЕ

- Яка репутація зараз у Януковича в Вашингтоні серед експертних кіл, до яких ви належите?

- Перші кілька місяців було певне відчуття під впливом того, що він себе рекламує як добрий господар. Тому були сподівання, що настане кінець тим безкінечним сваркам, що відбувалися за минулої влади, що це буде краще для України, для її зовнішньої політики. Перші кілька місяців всі були готові дати Януковичу кредит довіри.

Але коли стало очевидним, що нічого не покращується, знову почалися демонстрації на Майдані Незалежності, розпочався тиск на малий і середній бізнес, які дійсно підтримували Помаранчеву революцію – я думаю, ці кроки відвернули від Януковича американську експертну думку.

Але, як ви знаєте, експертна думка також не одноманітна. Нещодавній звіт Freedom House про Україну досить резонансний. Його автором є президент Freedom House Девід Кремер – дуже поважна особа, колишній заступник Кондолізи Райс у Держдепі США.

Від УП. Останній звіт Freedom House про Україну містить низку критичних висновків, зокрема: "Немає жодних сумнівів в тому, що президент Янукович консолідував владу за рахунок демократичного розвитку. Тенденції, встановлені чинним керівництвом України, якщо їх не стримати, рухатимуть країну до більшої централізації і консолідації влади, тобто до авторитаризму".

- Нещодавно на ток-шоу Савіка Шустера в Україні саме обговорювали цей звіт. Пан Немиря казав, що цей звіт – вирок владі, а представники влади казали, що тут відзначені дуже значні досягнення влади.

- Про освіту, культуру, релігію в Україні ми нічого доброго не чуємо. Про освіту ми тільки знаємо, що ваш міністр Табачник хоче придушити все, що є українське. І тут діаспора дуже переживає за це. Не багато чуємо, що нового є в культурі в Україні. Про релігію чуємо тільки, що президент Янукович нібито більш прихильний до Московського патріархату, ніж до інших церков України. Також є інформація, як СБУ втручається в справи громадських організацій.

- Яка зараз репутація Януковича в Америці щодо теми свободи слова?

- У США вірять, що свобода слова під загрозою в Україні, вони бачать активістів, які в Україні показують, що свобода слова дійсно звужується. І чи це робить сам Янукович, чи ні?… Ми чуємо, як офіційні особи кажуть в Україні, що конфлікти в мас-медіа - це просто справи бізнесу. Але всі розуміють, що спроби придушити або газету, або інтернет-сайт, або особливо телебачення – це не зовсім бізнесові справи...

- Тобто тут особливо не вірять в заяви тієї ж Ганни Герман про те, що "у нас бізнес-конфлікт, а влада тут ні до чого"?

- Я думаю, що не вірять. Американці, може, виглядають трохи недоробленими, бо вони постійно усміхаються. Але вони набагато хитріші, ніж українці думають.

НА ЖАЛЬ, МИ НАВЧИЛИСЯ НА НЕГАТИВНОМУ ДОСВІДІ УКРАЇНИ

- У вас не складається враження, що США зараз просто не мають справи до України?

- В Америці бажали б, щоб Європа трохи більше обстоювала свої цінності в Україні.

Сьогодні увага американської влади прикута до Близького Сходу і до революції, що відбулася в Єгипті. Пам’ятаєте, після Помаранчевої революції також була велика увага до України. Тоді відчувалося, що це вже початок нової ери, коли все буде демократичним, чесним, а європейські цінності дійсно будуть підтримуватися.

Америка все ж таки є країною, яка створена на тлі революції. Так що американці дуже цікавляться демократичними революціями. Очевидно, після Помаранчевої революції серед американців було велике розчарування.

І тепер, коли вони дивляться на Єгипет чи Туніс, то трохи переживають, щоб у цих країнах подібна історія не повторилася. На жаль, Україна є носієм досвіду, що якщо в перші місяці після такого піднесення народу немає конкретних інституційних шляхів, то все може розмитися.

- Тобто тепер Україна - як хрестоматійний приклад невдалої революції?

- Американські коментатори уже кілька разів нагадували, особливо після єгипетських подій, що треба обережно на все це дивитися. Те, що люди вийшли на вулицю, не означає, що вже все буде гаразд, і що диктатор уже відійшов. Тепер у нас уже є певний досвід. І, на жаль, ми навчилися на негативному досвіді України.

- Якщо дивитися з Вашингтона, на вашу думку, чому в Україні провалилася історія демократичної революції?

- Тепер цим питанням мають займатися історики. Може, і Європа, і Америка могли бути більш вимогливими до України. Я думаю, що погляд уряду Америки не такий, що "хай собі там існує Україна, а ми цікавимося лише своїми справами". Ні, в американському Держдепартаменті бачать, що Україна сповзає в минуле. Але поза тим, Україні та США треба мати відносини, переговори, програми, треба проводити дискусії про якісь спільні цілі. Треба працювати над чимось спільним.

- Ви чули про ініціативу фракцію Партію регіонів прийняти закон, який заборонить українським громадським організаціям отримувати фінансування з-за кордону?

- Це стосується й допомоги від російських фондів також?

- Ну, ініціативу висловив депутат від Партії регіонів Вадим Колесніченко, який є представником міста Севастополя у Верховній Раді...

- В Україні, напевно, у десять раз більше фондів ідуть із Москви чи з Росії, ніж із Америки чи з Західної Європи. Я не знаю, чи ініціатори такої заборони також мають на увазі фонди Білла Клінтона, Білла Гейтса?

Я думаю, що цей закон ізолює Україну від західного світу. Тому що фонди діють по всій планеті. Те, що Америка має більше благодійних організацій – це тому, що тут більше багатих людей.

- Ще одна ініціатива, яку виголошують представники владної партії – це реєстрація інтернет-видань, регулювання інтернету. Якою буде з боку США реакція на таку ініціативу?

- Я знаю, чим все це закінчилося в Росії. Але як Росія не могла регулювати інтернет-видання, то я сумніваюся, чи в Україні зможуть це зробити. Великий Китай із усіма своїми додатковими ресурсами ледве встигає. Слава богу, що Україні ще дуже далеко до таких країн…

- Ви якось відслідковуєте нові тенденції в свободі зібрань в Україні?

- Ми чули про те, що Майдан Незалежності тривалий час був обнесений парканом. Всі свободи для нас дуже цінні. Особливо свобода слова, свобода зібрань, також свобода релігії. Будь-яке їх обмеження має резонанс у Вашингтоні.

ВПЛИВ ЛОБІСТІВ ЯНУКОВИЧА БІЛЬШИЙ В УКРАЇНІ, А НЕ У США

- Наскільки ефективні лобісти Віктора Януковича в США? Ви чули про Пола Манафорта і його велику кампанію з відбілювання репутації Януковича в США?

- Так, це дуже цікаво, що в Україні дуже переживають за тих лобістів у Вашингтоні. Нібито заплатиш лобістові, і він тобі все зробить, і американці будуть вірити в усе, що лобіст сказав. Але американці звикли отримувати інформацію з різних джерел, не в усе вірять, що їм кажуть.

Більше того, кожен лобіст мусить бути зареєстрований зі своїм клієнтом у Департаменті юстиції США. Там в будь-який день можна прийти і подивитися, хто скільки отримує грошей, на які цілі, від якої країни.

Часом я шкодую, що українські політики витрачають так багато грошей на тих лобістів. Якби вони залишали ті гроші в своїй країні, щоб дійсно підтримувати людей, котрим потрібно розвиватися, щоб Україна стала кращою країною, то це, може, був би кращий спосіб витрати кошти.

Щодо Манафорта, я намагаюсь слідкувати, як вони працюють. Не все дуже легко. Але я думаю, що його вплив більший в Україні, а не у США. Я не дуже бачу їхню діяльність в Америці. Ніякого лобіста фактично тут немає.

- В яких українських політиків є в Америці потужні лобісти? Та ж Тимошенко вже багато років присутня у звітах до Мінюсту США як клієнт лобістської фірми TD International.

- Здається, вони вже з нею не працюють. Того чоловіка, що був від TDI, я давно не бачила. Я чула, що їхній контракт вже або закінчився, або щось змінилося. Але правду кажучи, я не маю часу бігати в Департамент юстиції, дивитися, хто тепер отримує гроші.

- Ви чули про депутата Юрія Іванющенка? Він був у "чорному списку" в США, але завдяки лобістам і допомозі конгресмена отримав візу до США і побував нещодавно у Нью-Йорку...

- Я мало про це знаю. Тільки останнім часом прочитала у вашому виданні щось про нього.

- Чи може Америка якось коригувати авторитарні схильності керівників шляхом заборони на їх в'їзд до США?

- Досить часто відбуваються такі дискусії, особливо відносно Росії та Білорусії. Таке обговорення щодо України я не чула. Але є "чорний список" для Росії і Білорусії, а Україна дуже близько, і якби дійсно кримінальні елементи хотіли сюди в'їжджати або якось тут діяти, я думаю, що це би сталося.

- В Україні існує думка, що в обмін на збагачений уран з Харкова адміністрація Обами готова закривати очі на багато недемократичних явищ в Україні.

- Очевидно, Америка цінує, що віддали цей уран. Вони, може, раділи з того один день, але далі йде business as usual. США хочуть дивитися на конкретні досягнення, особливо в напрямку демократичних свобод в Україні. Якщо хтось в Україні думає, що вони можуть підкупити Америку таким способом, я сумніваюся в результативності таких намірів.

НАМАГАННЯ ПОСАДИТИ ТИМОШЕНКО СТАНУТЬ ЧЕРВОНОЮ ЛІНІЄЮ

- Якби у вас була можливість і вам би запропонували написати доповідну для Януковича, які три-чотири поради ви би зробили?

- Я не відчуваю себе достойною давати поради Януковичу. Але відчувається, що Україна зараз застрягла між Радянським Союзом і якимсь пострадянським буттям. Не відчувається, що існує якесь бачення, чим є Україна, до чого вона належить, які ініціативи для своєї користі вона започатковує.

- Ну, президент Янукович сказав, що його мета – щоб Україна ввійшла до 20-ки провідних країн світу.

- Ми вітаємо такий ентузіазм, але треба, щоб люди це підтримували. Зараз його рейтинг зовсім знизився. Йому треба зрозуміти, чому люди так ставляться? Чи їх життя не покращилося? Чи вони відчувають, що інформація по телебаченню стала на всіх каналах однаковою? Чи вони відчувають, що діти в школах знову мусять платити хабарі, тоді як нещодавно незалежне тестування могло винести їх на європейську арену?

Я знаю, що в Східній Україні голосували за Януковича, але він як їхня людина поки що не дуже покращив їм життя. Якби я сиділа там, де він, я би на все це подивилася і намагалася якісь висновки з того зробити.

- Наскільки ефективний новий посол України в США Олександр Моцик? Кажуть, він страждає пострадянським способом втілення своїх задумів...

-   Коли ми його слухаємо, інколи не ясно, чи він каже те, що йому написали на Банковій, чи це дійсно його думки. Виходить такий трошки пострадянський стиль. Але він тут кинувся до роботи, з усіма спілкується, всіх старається переконувати, що в Україні все відбувається добре. Він вірно служить Януковичу. Я не маю в цьому жодного сумніву.

- Ви теж прихильник концепції, що без України "Російська імперія", тобто Росія як наддержава не зможе відновитися?

- Як я можу заперечувати те, що Бжезінський так гарно сказав? Я не збираюся говорити щось протилежне йому. Я бачу, що серед того, що діється в Росії, є багато небезпечного. Росія ще досі не виробила свою ідентичність, якою вона має бути державою – чи вона національна держава, чи держава громадян, чи мусульмани переважно татарського походження є рівноправними громадянами Росії, чи ні.

Ми бачили ці заворушення на Манєжній площі в грудні, коли скінхеди билися з іншими громадянами. Я думаю, що така ідеологія до певної міри тихо підтримувалася з Кремля, а тепер її випустили з ящика Пандори. Тепер вони не зможуть це контролювати. Я не впевнена, чи це переллється в Україну, але для Росії це дуже небезпечно.

- Зараз виходить на завершальну стадію справа проти Тимошенко. Якщо відбудеться її тюремне ув’язнення, можлива якась реакція в Вашингтоні?

- У Вашингтоні слідкують за всім, що відбувається з нею. А пані Тимошенко видає багато інформації про це, щоб усі навколо знали. Янукович хотів створити таке враження, що суди не направлені тільки проти опозиції. Думаю, що якісь намагання її посадити стануть такою червоною лінією, зайшовши за яку, ти спричиниш величезну реакцію тут в США.

- Чи може бути бойкот Януковичу, як свого часу Кучмі? Коли на саміті НАТО в Празі 2002 року лідерів держав саджали за французьким алфавітом, щоб тільки президент Буш не сидів поряд із Кучмою.

- Якщо так сталося один раз, то може бути й другий раз. Але на якому форумі це могло би бути, я не знаю. Пан Янукович, коли він був прем’єр-міністром, підтримував НАТО, а тепер - ні. Так що я не знаю, на якому форумі вони могли б зустрітися з президентом США.

- Ви чули про плани української влади запросити Барака Обаму відвідати Україну?

- Я знаю з розмов із різними людьми, що Янукович дуже би хотів, щоб Обама приїхав до України. Знаю, що були намагання запросити його на Чорнобильську конференцію. І напевно, будуть намагання запросити його на щось інше. Але треба подивитися, що в нашого президента Обами є на тарілці. Треба, щоб Україна виявила якусь ініціативу. Повинна виникнути причина, чому Обама має приїхати в Україну. Поки що ніхто в Україні мені не міг сказати, чому Обама має туди приїжджати.

- Свого часу Ганна Герман сказала, що Обама і Янукович – це люди дуже схожої біографії, і тим, що вони самі себе зробили. І через десятиліття про Януковича писатимуть з не меншим захопленням...

- Треба подивитися, як воно буде в майбутньому. За американським президентом дуже ретельно слідкують, що він навіть мусив показати своє свідоцтво про народження. І всі дипломи, які він отримав в університетах, напевно, також будуть аналізуватися під мікроскопом. В Америці дуже важко щось фальшиве представити перед публікою.

- А до чого тут порівняння Герман про Януковича і Обаму?

- Ну, я чула різні історії про це. Я тільки кажу, що президент Обама навчався і в Гарварді, і в Колумбійському університеті, а Янукович не був ні у Гарварді, ні в Колумбії.

Поїздка журналіста Української правди до Вашингтона здійснена за підтримки Фонду розвитку ЗМІ посольства США