Григорій Грабович: В Україні просто вражає, як люди голосують проти власних інтересів

Григорій Грабович – спеціаліст з україністики, професор Гарвардського університету, засновник і головний редактор видавництва і часопису "Критика".

Свого часу праці пана Грабовича "Шевченко як мифотворець", "Тексти і маски" викликали обурення в колах українських літературознавців-консерваторів. Та для молодих гуманітаріїв він став людиною, яка вчинила переворот у свідомості, дала нове дихання українській гуманітарній науці.

З паном Грабовичем ми говорили про те, чи можна вважати демократичними вибори в США, про позицію, яку має зайняти українська інтелігенція під час виборів до Верховної Ради 2012 року, проблеми освіти в Україні, та про особливо гостре мовне питання.

- За Черчиллем: демократія – погана форма правління, однак нічого кращого людство поки не придумало. На вашу думку, чому демократична модель в Україні не працює? Якщо спостерігати за Україною останніх 20 років, здається, що демократія не є універсалією.

- По-перше, сама ця формуляція Черчилля трохи фривольна, парадоксальна. Очевидно, є різні системи, які могли би так чи інакше спрацьовувати, але в новітню добу Європа і світ у своїй модернізації таки прямують до демократичної системи. Вона стає нині і ціллю i цінністю.

Чи вона універсальна в Україні? Чи Україна вписується в цей простір? Подекуди, очевидно, так, а подекуди, як бачимо, ні. Власне в цьому є специфіка українського політичного життя протягом останніх 100 чи більше років.

 У кожному разі, весь історичний досвід впливє на політичну культуру, і вона в Україні є дуже недосконалою.

 Чи можна з цього робити якісь метафізичні узагальнення, мовляв, над нами тяжіє якесь прокляття Боже? Я волів би не ставити питання в такому ключі, хоча дехто саме так і робить.

 Думаю, існують певні об’єктивні причини, чому воно так є. Передусім це питання інституцій і долі інституцій – їхня відсутність або ущербність викликають таку глибоку ущербність політичної культури.

 - Чи вважаєте ви вибори в СШАдемократичними? Чи відповідають вони насправді волі виборців? Що цьому сприяє: якість кандидатів, система?

 - Америка має ту перевагу чи щастя, що виросла на базі традицій, культур, які вже мали досвід Ренесансу, Просвітництва, модернізації. Тому там це є "природніше"

 Очевидно, що в Америці вибори також не є досконалі, що існують і підтасовки, і брак явки, тобто мінімальний прихід людей на саме голосування. Якщо, скажімо, тільки 40% голосує, то чи є це волевиявленням. Так, очевидно – тих 40%, що голосували.

 Тобто, система має різні показники своєї працездатності чи життєздатності. І є різні порівняльні осмислювання того, де кращі і де слабші демократії. Для цього існують міжнародні огляди стану демократії в різних країнах. За, нехай й статистичними, але комплексними показниками видно, що країни Заходу в цьому плані набагато краще виглядають, ніж країни, скажімо, Африки чи Середньої Азії.

Україна, на жаль, за тими різними комплексними обраховуваннями стоїть не дуже високо, і на це є дуже багато причин. Не знаю, чи треба рівняти нас з Америкою, хоча й це можна робити. Але можна порівнювати з сусідами, наприклад, як Україна виглядає порівняно з балтійськими країнами. Ми всі разом були в Совєтському Союзі. Як ми тепер від них різнимося?

- Ідеальна демократія передбачає високий рівень освіти і обізнаності громадян. Якщо цей рівень низький, демократія може привести до трагічних наслідків. Гітлер прийшов до влади демократичним шляхом. Чи можливо в принципі швидко зробити громадян більш обізнаними?

- Очевидно, ці речі не можна зробити швидко. Можна підвищувати рівень громадянської свідомості. Громадянське суспільство – річ, яка потребує органічного і протяжного, можливо, в сотнях років, дуже тривалого процесу.

Чи можна людей зробити більш компетентними, більш громадсько-заангажованими, більш відданими цій справі? Очевидно, що так – на це і є освіта. Саме школа на перших етапах важлива для елементарної освіти і для соціалізації громадян.

Припускаю, що зараз в українських школах цим займаються не дуже добре, бо бачимо, що не все спрацьовує так, як мало би. Точно знаємо, що попередня влада за часів Ющенка, яка мала нагоду впроваджувати тут демократичні принципи, демократичні засади, цінності, – бо мала якийсь час, бодай на початку, трохи влади і консенсус в тому, що треба щось робити, – нічого не зробила в цьому напрямку, навіть погіршила ситуацію.

Мені здається, вирішення цього питання впирається в політичне рішення.

- Тобто, політична воля – це перший крок?

- Політична воля необхідна. Але мусить бути цілий комплекс нахилів, звичок, цінностей. Якщо загально спрацьовує і ніяк не спростовується принцип, що моя хата скраю, то, точно як у Нечуя-Левицького, у цьому селі дорогу ніколи не направлять, бо вона нікому не належить. Свій город будуть плекати, хату побілять, але дорогу ніколи не направлять.

Уявіть собі, якби голландці так реагували щодо дамб, мовляв, це не моє. Не було б країни, бо море би їх затопило за день. Але у них від малку є поняття, що є спільна громадська справа, що дамби треба утримувати.

- Є вислів, що демократія неможлива в бідній країні. Часто-густо на це списують всі негаразди України. Але чи можлива демократія в країні, де люди недостатньо освічені?

- Мені здається, по-перше, що цей вислів про неможливість демократії в бідній країні – цинічне формулювання, цинічно-придуркуватий випендрьош. Воно не міститься ні у соціологію, ні в етику. Це щось з поверхового журналістського дискурсу, мудрість на рівні ток-шоу.

Самозрозуміло, що бідна країна може бути демократичною. Але коли вона є і бідна, і без громадянських структур, і без інституцій, зокрема інституцій, які творять культуру, то дійсно вона робиться менш демократичною. Але це не є питання одного, суто економічного чинника.

- Але якщо похила людина в Україні отримує пенсію менше $100, прожити на це неможливо, – і на порозі з'являються люди від кандидата в депутати, з пакетом гречки, то саме за цього кандитата потім йдуть і голосують.

- Я розумію. Якщо люди доведені до екстремального стану існування, якщо треба тільки виживати, то очевидно, що такі цінності, як демократія, здаються їм несуттєвими.

Але згадаймо приклад країн Балтії. Якраз коли розпадався Совєтський Союз, їм Росія чи ще тоді "совєти" грозили: ми вам замкнемо трубу, і ви будете мати свою незалежність, але без труби. Наскільки пам’ятаю, хтось із балтійських лідерів тоді сказав: "Ми будемо кіньми їздити і возити не автами, а возами, але будемо вільні".

Це є цінність, люди її або мають, або ні. Але щоб дійти до цього, треба мати певні механізми засвоювання і будування тих цінностей.

Не можу уявити, щоб я махнув на щось рукою і сказав: все це – невиліковне, пропаще. Негаразди мають свої причини, але на те Бог дав нам розум, на те є громадянське сумління, щоб творити механізми, структури, інституції, які запобігають упослідженню, викривленню і деградації.

Риторичне запитання: за останні 22 роки незалежності які тут було встановлено структури, що спеціально дбали б про загальне поліпшення рівня української політичної культури?

Нікому з політиків навіть на гадку не спадає, що таке потрібно робити. Існують тільки поодинокі механізми, але не в партійному контексті. Люди зацікавлені тільки під себе гребти, під свою партію, і незалежно від того, чи це НУНС, чи Регіони, чи БЮТ.

- Є громадські організації, які прагнуть це робити.

- Очевидно. Я, власне, про це й говорю. Є комплекс, який потрібно перебороти, бо це якесь зачароване коло. Треба вимагати цього від політичних партій, за які віддається голос.

Один приклад. Якщо партія, і наскільки я знаю, жодна партія це не зробила, не поставила собі за пріоритет поліпшення стану освіти і науки, формування культурної політики для країни, то за цю партію люди не повинні голосувати.

- Іноді здається, що якість українського політикуму і суспільного договору пов’язана з проблемою "відтіку мізків" з України.

- Це дійсно є реальною проблемою. Чи воно фундаментально впливає на електоральну політику, не знаю. Мабуть, так, адже це не допомагає, якщо кращі люди емігрують.

- Чи може щось цей процес зупинити?

- Комплексне питання. Його точно не можна розв’язати наказом, мовляв, ви тут мусите жити. Тоді лікування є гіршим, ніж сама хвороба. Якщо заборонити людям пересуватися вільно, вони перестають бути вільними. Це знову – тоталітаризм.

Зрештою, люди мусять знати, що вони мають певні інтереси і що віддавати свій голос комусь – це дуже відповідальна річ.

Між іншим, це дуже велика проблема всюди, в Америці також, бо люди зомбовані корпораціями, оглуплені телевізією, вони не уявляють, що ними маніпулюють.

Вони голосують, скажімо, за республіканців, які точно не будуть враховувати їх інтереси, бо вони (республиканці) є на те, аби обслуговувати великий капітал, корпорації.

- Які ваші особисті політичні уподобання?

- Ви вже можете зробити висновок з моїх реплік, що вони ближче до Демократичної партії США. Вона також в різних своїх аспектах далеко не задовільна, але все ж таки набагато краща, ніж Республіканська. Але це – інше питання.

В Україні просто вражає, як люди голосують проти власних інтересів, а потім дивуються, що мають те, що мають.

- Як на мене, політичні партії, які зараз є у Верховній Раді, не репрезентують цінності і прагнення багатьох громадян...

- Треба знаходити механізми, щоб або якось спонукати виникнення таких партій, або так чи інакше реагувати в електоральному процесі. Але якщо ми про це заговорили, дуже небажаним є прямо виключатися з процесу або голосувати проти всіх. Це відхід від самого демократичного процесу, своєрідний відчай.

- Яке ставлення до майбутніх парламентських виборів мала би виробити українська інтелігенція? Зараз вона перебуває в стані внутрішньої еміграції.

- Можу сказати, що, по-перше, найголовніше – бути заангажованим, не здавати позиції. І не тільки займатись обговорюваннями на кухні, але так чи інакше виявляти зацікавлення в своїй щоденній діяльності.

Кожен на свій лад. Кожен має свою професію, але тим треба жити. Виключатися з процесу, спускатися на дно – це неправильно і безглуздо.

Навіть якщо інтелектуали – знеохочені, вони не мають падати духом. Тому що тоді вирішення проблеми відкладається на інший період або покладається на інших людей. І ті менш просунуті, менш освічені, але більш завзяті, вирішують справу, вони починають володіти ситуацією. Ми не раз бачили таке в історії.

- Український гуманітарний простір дуже міфологізований і антиінтелектуальний. Чому так відбувається?

- Не знаю, чи я би якраз так це охарактеризував, але такі моменти існують. Я дописую книжку, яка зосереджена саме навколо цього питання – про науку і антинауку. Так, аспекти і антиінтелектуалізму, і, як це популярно називається, міфотворення є сильними і, в деяких моментах, дуже шкідливі.

Чому так? Бо таким чином проявляють себе негаразди громадянського суспільства, виявляється брак інституцій чи структур, які мали би їм допомогти. Ексцентризм чи всякого роду ірраціоналізм існує в усіх суспільствах, це людська прикмета. Але є суспільства, більше чи менше захищені від цих явищ.

В Росії, наприклад, є такий собі псевдонауковець Фоменко – хоч він нібито адекватний математик, але в історії абсолютний невіглас. Він має свою "фоменківську" історіографію, яка є абсолютно абсурдною і нонсенсовою.

Він має величезну кількість читачів і робить на цьому величезний бізнес. Але що дуже характерно, Російська академія наук з тим постійно і ретельно бореться, виступає проти того, робить конференції, видає щороку "анти-фоменківські" збірники. Бореться, бо то є загальне лихо, пошесть дурисвітства в суспільстві.

В Україні такого не маємо. Але зате маємо "Велесову книгу" і її любителів, яку просувають на університетах, на кафедрах, на лекціях; вона закорінена в освітянській, шкільній прграмі, в курикулумі. Академія наук, університети з тим не борються.

- Мені здається, Академія наук України взагалі нічого не робить.

- Це інше питання. Українська aкадемія наук не займається або не дбає, не ставить собі як особливу цінність гуманітарні науки і точно не займається україністикою.

Подивіться на великий, товстенний збірник "Академія наук України", зроблений до 90-ліття академії, що якраз було також 90-літтям її президента, Патона. Величезна книга на 700-800 сторінок. Там про гуманітарні науки є всього десь 40-50 сторінок, все інше – про металозварювання, чи подібні речі.

І це є величезна біда країни, що нікому – ні Кравчуку, ні Кучмі, ні Ющенку, не кажучи вже про теперішнього президента, не спало на гадку, що треба щось робити, що це ж є знівечене національне надбання.

- На жаль у Ющенка були інши захоплення. Наприклад, фантазії на тему трипільської культури.

- Так. Але знову сказати "маємо те, що маємо", як сказав Кравчук, абсолютно неадекватно і навіть якоюсь мірою прямо гидотно.

Кравчук, Кучма і Ющенко також мали би сказати: "Маємо те, що моя адміністрація накоїла за останніх п’ять років. Дивіться і оцінюйте нас". Так чесна людина має зробити. Бо президент не є якийсь принагідний чоловік, який зайшов на поляну і бачить, що там все загаджено. Він був хазяїном, господарем в цій країні, кандидував і обирався на ту посаду. Маємо те, що маємо... Ні, маємо те, що ми накоїли. Саме так це має звучати.

- Повернемось до української науки і, на жаль, її маргінального стану. Це стосується і того, що молоді вчені їдуть до західних університетів. Хтось працює тут – біологи, наприклад, обслуговують західні проекти, і це дуже прикро, тому що їх використовують як дешеву робочу силу. Якщо б тільки від вас залежало реформування української науки, які перші кроки би зробили?

- Як на мене, це очевидно є нездійсненно, бо не має такої політичної конфігурації, яка би була потрібна. Абстрактно чи ідеалістично кажучи, мені здається, що перше – це усвідомлення того, що реформи мають бути справді фундаментальні, що йдеться про загальну перебудову.

І, якщо так, то треба кинути на це дуже великі ресурси і дуже серйозно до цього підійти. Іронія в тому, що в світі є бажаючі допомогти. Знайшлися б і люди, і структури, і навіть фінансова допомога, якби була реальна спроба чи бажання ці реформи провести і втілити. Це – фундаментальна реструктуризація.

Ви питали, чи правда, що в бідній країні не може бути демократії. Так само можна поставити питання, чи правда, що якщо викладач отримує мінімальну зарплату, то він буде брати хабарі за добрі оцінки, або навіть, зжалься Боже, вимагати грошей від студентів? А так воно є.

Плагіат процвітає в Україні. І ті плагіатні курсові, дипломні, які "під ключ" оголошуються на стовпах біля університету і продаються в інтернеті, дуже часто писані самими викладачами для студентів, щоб останні могли за гроші дістати галочку, – це є макабрична ситуація.

Але вона також великою мірою спричинена комплексним питанням. Українські викладачі мають вдесятеро більше навантаження, ніж викладачі в Америці. І в кількакрaт меншу зарплату.

У нас пересічне навантаження викладача, професора на вищому рівні, є десь 90 викладацьких годин на рік. А тут 900! Скільки там залишається часу на науку, на осмислення себе як науковця?

В таких умовах не тільки не можна мислити, але людина, аби вижити, змушена так чи інакше обходити, перекручувати, ламати всі елементарні закони своєї професії.

- Якщо уявити, що до вас з цією метою реформ науки звернуться представники діючої влади, чи погодились би ви з ними співпрацювати?

- Не певен, чи така пропозиція була би добросовісною, правдивою. Якби була певність, що вона є справжньою, то можна було би взяти до уваги.

Україні вкрай потрібен вклад іноземних концепцій і інтелектуальних інвестицій. Не тільки грошових, щоб будувати ще одну фабрику, але й інтелектуальних інвестицій, – це для мене річ однозначна.

У нас звично це називати феноменом варягів. Як на мене, вони конче потрібні. Не в тому сенсі, щоб нас завоювали, щоб прийшли сюди нові вікінги, але в сенсі, що нам конче необхідний світовий досвід.

На жаль, частиною проблеми є те, що український науковий комплекс є трохи або, навіть великою мірою ксенофобський. Він боїться іноземного, не хоче його. Бо зворотна сторона того "маємо те, що маємо" – це "те, що маємо не віддамо нікому".

Передусім, ми говоримо тут про питання науки і освіти, але це стосується й інших вимірів культурного життя.

- Добре відомий міф про національну державу. Часто до нього апелюють, в нього вірять. Чи має він перспективи стосовно державного творення?

- Є дуже успішні національні держави. Всі скандинавські країни в основному дуже успішні, і вони національні. Швейцарія є дуже успішною країною, вона є мультинаціональною. Там є швейцарці, які говорять французькою, німецькою, італійською мовами.

В Бельгії є дві нації – фламандці, що розмовляють голландською і валлони, що розмовляють французькою. Бельгія успішна, хоча має свої політичні проблеми.

Думаю, що Україна має право бути країною, яка будує національну державу і враховуючи етнічні нюанси закріплює державну роль за українською мовою – aдже це є мова величезної більшости населення – і пріоритизує українську культуру. Це зовсім нормальнo і прикладів таких у світі – безліч.

- "Критика" почала цікаву, як на мене, неформальну дискусію (тут і тут) зтосовно української і російської мов. Часто доводиться чути і від україномовних, і від російськомовних громадян, мовляв, давайте не будемо про це говорити, бо тема конфліктна, ми маємо нагальні питання – соціальні, економічні.

Але замовчування проблеми має сумний наслідок – ініціативу перехопили політики. Якщо розмірковувати на тему мови і демократії, як вам здається, чи має прийматися рішення громадянами шляхом прямої демократії, тобто референдуму?

- Референдум не є найкращим способом розв’язання таких питань, тому що електоральною більшістю не можна відібрати фундаментальні людські права.

Є людське право говорити своєю мовою. Але також є право захищати свою мову від приниження гегемоніальними чинниками, структурами чи, в даному випадку, великим і агресивним сусідом.

Я думаю, що мовне питання має обов’язково обговорюватися – ми в "Критиці" це робимо. Також, питання повинно звучати принципово. Дуже часто люди, які посилаються, наприклад, на Європейську мовну хартію, не знають, про що йдеться, і стають у фальшиві пози, що вони ніби ратують за демократію і, мовляв, демократія нам каже, що не повинно бути української державної мови.

З іншого боку, ми точно знаємо, що різного роду проекти, які нібито демократично мають захищати мови або реальних меншин, або так званих меншин, є електоральними трюками, прийомами, які розгортаються зазвичай напередодні якихось виборів.

Вони аж ніяк не мають на меті захист якоїсь мови, в даному випадку російської, яка є гегемонною мовою в Україні, але точно мають на меті гальванізувати свою електоральну базу. Ці прийоми наглядні і вже багато обговорювалися.

- Чи існує "соломонове рішення" цієї проблеми? Якщо б залежало виключно від вас, що б ви запропонували суспільству?

- Думаю, що якби існувала нормальна система освіти, якби від самого початку спрацьовувало нормальне впровадження дієздатності української мови, то це питання, може, й не стояло би. Але через те, що воно не було наповнене змістом, то і залишилось у такому недоробленому стані.

Ніхто не забороняє людям говорити вдома мовою, якою вони хочуть. Ніхто не забороняє їм читати книжки будь-якою мовою. Але кожна спільнота має право захищати свій культурний простір. Це називається протекціонізмом, він існує всюди.

Навіть Франція, така просунута, така культурно стабільна, з такою глибокою традицією, вживає механізми культурного протекціонізму, щоб захищати у Франції французьку мову від англійської.

Українська мова, яка є й так незахищена, яка ще 20 років тому взагалі в Совєтському Союзі була приречена на те, щоб не існувати… Совєтський Союз мав розроблений план, щоб зникла українська мова як мова високого рівня функціонування, бо не мало бути української нації, вона мала злитися в совєтську націю.

Це була загальна теза Совєтського Союзу до Горбачова. Коли вже почалася "перестройка", було надто багато проблем, щоб цим займатися. Але за Брежнєва і Андропова це була фундаментальна позиція.

- Але книжки видавали українською.

- Видавали. Але в якій пропорції видавали? Що видавали, де, скільки і як? Однозначно це була колоніальна ситуація. В кожному разі це інше питання, про це також можна говорити.

Але тут раптом постає нація, яка має захищати свою культуру, що була на межі прірви, і ця нація не має культурної політики. Це є Україна. Це так, якби євреї, заснувавши державу Ізраїль в 1948 році, не мали політики щодо функціонування івриту, щодо функціонування своєї культури, освіти, історії, пам'яті про Голокост. Мовляв, цього не було, це нас не обходить. Немислиме, правда? А тут мислиме.

В кожному разі мені здається, що питання захисту мови є річ фундаментальна. Це не значить, що ущерблюються інші. Кожен має право видавати мовою, якою хоче, і читати мовою, якою хоче.

Але якщо ми маємо ситуацію, коли українська телевізійна і кіноіндустрія порівняно з російською є мінімальна, коли український телевізійний простір заповнюється російськомовним продуктом на 80-90%, то про що ми говоримо?

Не знаю, чи це рішення вважалося би "соломоновим", але якісь мінімуми треба ставити, і в ключі розумного вирівнювання, того, що англійською називається аffirmative action – справу наладнувати.

- Якщо розглядати історію української літератури в контексті розвитку демократії в Україні, які персоналії зараз найбільш актуальні?

- Це надто велике питання, складне питання. Знову-таки, що ми розуміємо під демократією, як ми її розуміємо, хто і як за неї ратує?

Я не брався би так легко на це відповідати, тут є багато нюансів. Але я би сказав, що в 19-му столітті була певна традиція, яка витворюється вже від Шевченка. Далі Куліш, Драгоманов великою мірою і його послідовники Франко, Павлик, Винниченко. А потім вже приходить совєтський період, і розвиток йде в іншому напрямку. Але саме питання варте того, щоб його поставити, щоб у школах на це звертали увагу.

- Яким є ваше бачення майбутнього України?

- Думаю, з того, що я говорив, воно вже зарисовується. Все залежить від того, як буде встановлюватися громадянське суспільство, як заангажовано люди будуть до нього ставитися. Бо відсторонення від виклику точно не дає відповіді, не уможливлює розв’язання проблеми.

Аксиня Куріна, Громадянський рух ЧЕСНО, для УП

На прохання Григорія Грабовича збережено авторський правопис окремих назв

Інтерв’ю виходить в рамках серії публікацій Громадянського руху ЧЕСНО