Ельмар Брок: Успішна Україна - це кінець системи Путіна

Deutsche Welle: Цими вихідними канцлерка Анґела Меркель мала в Австралії декількагодинну розмову з російським президентом Володимиром Путіним - безрезультатно. Кількома днями пізніше до Москви поїхав міністр закордонних справ Штайнмаєр. На що сподіваються у Берліні від цих розмов?

Ельмар Брок: Поки триває діалог, є шанси знайти спільну мову. Треба використовувати всі канали комунікації, аби уникнути нового витка насильства.

Лавров та Штайнмаєр на переговорах у Москві наголосили на необхідності дотримуватися Мінських домовленостей. Але, складається враження, що саме Москва саботує виконання цього документу. Ви поділяєте таку оцінку?

Це так і є… По-перше, Москва постачає у регіон вже тривалий час зброю, між іншим, навіть важке озброєння. А це становить пряме порушення цих домовленостей. Крім того, вибори 2 листопада, що відбулися на територіях сепаратистів, до яких не допустили опозицію, були однобічними та незаконними. Тож маємо вже два серйозних порушення пунктів Мінських домовленостей.

Реакцією Євросоюзу були оголошені у понеділок, 17 листопада, Радою міністрів ЄС санкції проти окремих сепаратистів. Чи не вважаєте Ви, що слід було б чинити більший тиск на Росію, яка, по суті, стоїть за спиною сепаратистів, а не на маріонеткових керіників "ДНР" і "ЛНР"?

Це вже має місце. Санкції діють, а це - непросто засіб тиску, як, скажімо, заборона на в'їзд абощо, Широкі санкції становлять для Росії величезний економічний тягар.

Тобто Ви не поділяєте скепсис пані Моґеріні, яка сказала, що "санкції є неефективним інструментом"?

Вона такого не казала. Її заяви хибно витлумачено. Вона сказала, що "невідомо, коли саме санкції почнуть діяти". А це дійсно невідомо. Адже хто знає, коли Росія отямиться. Чи врахують в Росії завдані економічними санкціями збитки, які довелося зазнати через військове втручання в іншу країну, що неприпустимо і становить порушення міжнародного права? Вже тепер це дорого обходиться Росії.

Чи вважаєте Ви, що санкції, які зараз існують, просто ще не виявили себе повною мірою?

ЄС та НАТО казали, що проти України вони не допустять жодних воєн. А для цього є санкції. Їх застосували, а економічні санкції діють не одразу, а у довготерміновій перспективі. На це потрібен час, принаймні, у більшості випадків. Певна річ, якщо одні готові вдатися до насильства, а інші ні, то тоді мирний процес стає способом порозумітися. З цим теж треба рахуватися.

Пане Брок, але ж за таким умов Україна зазнає втрат. Країна вже стоїть на межі банкрутства. Чи вважаєте Ви, що ЄС має виділити більше грошей для України, аби врятувати її від дефолту?

Я вважаю, що для цього треба провести певні трансформації, що саме зараз відбуваються, скажімо, боротьба з корупцією, законодавство, що уможливить правову державу та покращення ділового клімату і посилення економічної ефективності. ЄС виділяє чимало грошей, щоб допомогти Україні втілити ці процеси у життя. Так само і міжнародна спільнота, приміром, через МВФ. Лише ЄС вирішило виділити 11 мільярдів євро, а міжнародна спільнота через МВФ більше 17 мільярдів доларів допомоги. Тож ці процеси можуть тепер профінансуватися. Крім того, варто згадати і інші сфери, де ЄС приходив на допомогу Україні, наприклад, вирішення газового питання, тож Україна одержить відповідну допомогу, щоб встояти. Але головною причиною видатків для України є війна, спричинена Росією, і її усуне лише згода Росії знову повернутися до дотримання міжнародних норм.

Глава українського МЗС Клімкін, який у понеділок виступав в Європарламенті, теж казав, що війна становить головну перепону для втілення реформ. Як, Ви гадаєте, Україна зможе здобути стабільність у нинішній ситуації?

Ми побачили, що населення готове нести тягар важких трансформаційних процесів, про що свідчать як президентські так і парламентські вибори, де чітку перемогу здобули проєвропейські сили. А це засвідчує бажання людей мати перетворення і рухатися до ринкових відносин. Саме від цього треба відштовхуватися при побудові відносин і допомагати, виходячи з цього. Особливо у тих регіонах, де влада знаходиться в руках українського уряду, там треба їх втілити і не дати відволікти себе цими жахливими військовими діями. Це, як на мене, дуже важливо. Відомо, що військові дії забирають чимало грошей. Тут криється причина вже скоєних спроб Росії дестабілізувати ситуацію в Україні. Успішна Україна як демократична держава, що створить добробут та економічну стабільність для своїх громадян для Росії є немислимою. Вона може підірвати авторитет системи Путіна. Тож для Росії є всі підстави поводити себе так, як вона поводить.

Ви вже згадували, що ЄС має підтримати Україну. Але спроби дестабілізації з боку Росії не вщухають. Це може тривати й надалі. Чи йтиме ЄС з Україною пліч о пліч до кінця, що би не робила далі Росія?

На такі гіпотетичні питання важко відповісти. Проте ми бачимо, що від Москви слід чекати чого завгодно, тож на Заході мають розуміти, що пріоритетне значення має підтримка країни, що виборює свою незалежність.

Після виборів при владі лишається то й же уряд, що і був. Проте він буде сформований новою коаліцією. Чи гадаєте Ви, що уряд Яценюка і нова коаліція зможуть зробити більше у втіленні реформ, ніж дотепер?

Уряд тепер матиме підтримку більшості у парламенті. Його програма отримала легітимацію на виборах. Тепер, я гадаю, уряд може більше розраховувати на підтримку парламенту, ніж це було до виборів".

DW