http://shop4u.com.ua - Интернет Магазин Электроники в Донецке

skeptik111
Я хоть где-то упоминал слово "Юля"? Вас все время кренит в персоналии, поэтому никак за деревьями леса не разглядите. А если "наши лидеры "плоть от плоти" этого общества" то какие же это лидеры? Лидер сидит выше, видит дальше и совершает поступки. Без этих 3х условий его нет. А как его (будут) звать - вопрос десятый. Образования и воли - вот чего нет у наших вождей, но нет этого и у народа, в целом. И нет у него другого пути как выдвинуть того - волевого и образованного.

05.12.07 19:46 ___Vaka
"в (нашем) бедном, постколониальном, плохо образованном государстве сее (гражданское общество)невозможно."
Допустим (хоть это и спорно). Однако наши лидеры пока-"плоть от плоти" этого же общества! Я бы сказал-его худшие образчики. С каких таких дел они вдруг, именно сейчас, озаботятся нашими проблемами? И почему Вы вдруг решили, что Юля приведет нас к развитию гражданского общества, а не превратит в диктатуру, или "банановую республику", где члены разных кланов будут разъежать по столице на бронетранспортерах? С чего?

05.12.07 19:25 ___КУРАЖ
"....является сильнойличностью, не только формальным, но и не формальным Лидером. Стратегию и тактику развития определяет самостоятельно. Решения принимает лично и всю ответственность берет на себя лично."
Дорогой Кураж!
То, о чем Вы говорите-пути развития прошлого и позапоза---прошлого веков, когда просвещенный лидер типа Петра I, обучившись на Западе, тащит за уши заскорузлую и неграмотную страну вперед. Тут и цели-то не вызывают особых сомнений.
Лично я не собираюсь отдавать, скажем Тимошенко на откуп всю" стратегию и тактику"-слишком жестокие есть примеры в недавней истории Украины.
И скажите-ка мне на милость, КТО и КОГДА из украинских лидеров "взял на себя ВСЮ ответственность"? Мне очень любопытно....

05.12.07 22:24 ___val_lav А вот Монголия, припоминаю, из феодализма в социализм перескочила, минуя капитализм. Так что кому как повезет... По теории круговорота элит лисы меняют львов.

05.12.07 14:44 lheu:
"Яценюк конечно грамотен и талантлив. Но пока он себя проявил только в том, что в декабре 2004 года подписал антинародное и откровенно незаконное постановление НБУ под надуманным предлогом спасения банковской системы, а по сути в результате которого банки еще больше обогатились, а многие простые предприниматели и граждане потеряли."

А Вы не могли бы подробней?

___Vaka
Охлократия - не мой идеал

Але її не оминути. Це циклічність розвитку. І наскільки я памятаю, після охлократії приходить класократія.

Слава Україні! Всім привіт! Два дні відсутності вдома,а верховний кнесет вже з головою. Укаїнець не може бути головою обласної жидівської організації (батько),Сеня-кролик може наглядно довести якої він нації (методом зняття штанів). І не треба нам в цьому сперечатись. На рахунок Франції згоден на всі 100. Біда в іншому,що ці владні барани мають утнути таке,щоб "жители рабочих окраин" піднялись і трохи повчили їх розуму? Тоді вони будуть робити все аби сподобатись нам. А інакше есперимент триває

skeptik111
Такие реформы всегда непопулярны. Поляки, предав анафеме Бальцеровича, сейчас ставят ему памятники. Созрели. Если бы они эволюционировали, то гнили бы сейчас как мы. Только сильный лидер способен спалиться, но сделать это неблагодарное дело. Разогнать локомотив, (на котором поляки въехали в Европу). Ради будущего страны, чьим гражданином он себя считает. А уповать на народ (богоносец) - простите, тут я не романтик. Охлократия - не мой идеал. И "грядущий хам" (Мережковский) не по мне.

skeptik111
Вы излагаете некий идеал, хоть почему-то не называете его - гражданское общество. У нас оно есть? Нет. Посему давайте говолрить о реалиях. А они очевидны: в (нашем) бедном, постколониальном, плохо образованном государстве сее невозможно. Эволюционировать можно до второго пришествия (у нас что, есть время? или его можно нажать на паузу для всех остальных, пока мы тут эволюционируем?) или полноой деградации, что мы с грустью наблюдаем. Поэтому необходимы серьезные реформы.

05.12.07 16:40 ___skeptik111

Что вы понимаете под: «…что союз НУНС и БЮТ очень хрупок». Сделайте, пожалуйста акцент на слове хрупок. Почему союз, собственно говоря, хрупок?

Все это происходит в демократическом правовом Государстве и строго в рамках существующих законов. Пока человечество не придумало более эффективного способа выхода из кризисных ситуаций. Поэтому Юлю не следует боятся, ее надо умолять как можно скорее взяться За полное реформирование всех институтов власти. Естественно было бы хорошо, если и президент желал бы этого.

05.12.07 15:10 ___skeptik111
Не кажется ли вам, что у вас чрезмерно много необоснованного пессимизма? .
Давайте потратим частичку нашего личного времени для уяснения истинности или ложности ваших тезисов. Юлины авторитарные методы управления. Я убежден, что вы понимаете, разницу между авторитарным стилем управления и Государственным авторитаризмом. При авторитарном стиле управления руководитель, как правило, является сильнойличностью, не только формальным, но и не формальным Лидером. Стратегию и тактику развития определяет самостоятельно. Решения принимает лично и всю ответственность берет на себя лично. Естественно при необходимости, он обговаривает проблемы со своими сотрудниками и консультантами. Все обязаны работать на определенную стратегию развития. Инакомыслие не допускается. Не нравится стратегическая задача – уходи. Другое дело выбор средств, для достижения цели. Здесь неограниченные возможности для творчества, более того инициатива поощряется. Все это происходит в демокр

SIM,

в том то и дело, что ничем не отличаются. Тогда возникает питання: а какая разница? только в рожах?

ТОЧКЕ-дерьмократові
-«демократ» хренів в «цій країні»- use your brains.Напруж звивини блоку пам'яті. Згадай своїх ПРдунов і комуноідів при голосуванні за Іуду-Мороза.І не треба уболівати за демократією в «цій країні».Подивися, що витворяють пташенята гнізда Путіна.Демократія звичайно багно смердюче. Жаль тільки кращої системи поки немає.Усе рухається, але повільно. Одна умова. Ладу не буде, поки у владі колишні комунякі та комсюкі-хотч один(Литвин,Плющі-падла, і ще 200-250 депутатів-краснопузих

___Точка
"Один из способов я уже увидел. Он мне что-то не очень приглянулся"

5 коп. А какие еще есть способы, если в ПР, у комми, да и у Литвина, как оказалось, военная дисциплина? Янукович может иронизировать над казарменной демократией, но что у них самих? Или отбор клонов, или страх посильнее, чем у оранжевых. Неужели все из ПР против Яценюка? Но ни одного голоса за.

Vaka
Как я понимаю, суть наших разногласий такова:
Вы считаете, что умный и сильный лидер (Юля в частности) способен настолько развить общество, что оно со временем даже станет его контролировать? Верно?
Я считаю, что в нашем больном и пассивном обществе не могут появиться принципиально новые лидеры, а если и появляются, то успеха не имеют (пример-Ющенко). Думаю, мы обречены на эволюционный путь. Когда общество постепенно осознает необходимость своего постоянного участия в политике, а не только на выборах, тогда что-то и получится.

Хотелось бы разделить всеобщее удовлетворение тем, что Яценюк стал спикером. Но никак не могу забыть его на том заседании кабмина , когда Гриценко открыто не поддержал Януковича, а Яценюк как то несмело, смущаясь, весь раскраневшийся промямли, что и он присоединяется к Гриценко. К тому же вот сегодняшняя новость: президент ко всем тем уже известным условиям для представления Тимошенко вдруг добавляет принятие бюджета кабинета Януковича. И вот http://pravda.com.ua/news/2007/12/5/67889.ht

skeptik111
Да какие, на хр.н, учителя из глистов или аскарид?!

Никакие. Но почему Вы так уверены, что другого материала нет и не будет? И в конце концов, это не снимает вопроса о необходимости в общенациональном лидере. Что не противоречит Вашему "Проблема в нас, в нашей пассивности". Совершенствуйтесь на здоровье. Но как быть с остальными - "несовершенными"? Такими же "глистами и аскаридами", пардон? Кто заставит их перестать таковыми быть?

Vaka
"Развитие общества будет, конечно, происходить, только для начала саморазвития ему нужны учителя,..."
Да какие, на хр.н, учителя из глистов или аскарид?! Откуда в нашем инертном обществе возьмуться эти мессии?
Власть сейчас не просто делает для людей что-то лучше, что-то хуже-она вообще работает ТОЛЬКО на себя! Если ее постоянно не "поддавливать" снизу между выборами, все так и останется.
Проблема в нас, в нашей пассивности...

Цікаво, яку наступну дірку буде закривати Яценюком Президент? У президента насправді найкоротша лава запасних публічних політиків.Йому б варто це питання почати вирішувати. Харизма Юлі не така вже й неподоланна і не така вже й безпечна. Хвиля серфера підіймає, але она ж його і топить в кінці кінців. Хоча... бездіяльність президента вже всім очевидна і народ вже давно свої висновки зробив. ЮВТ- премєр.Питання : для чого?

може під керівництвом Яценюка будуть писати закони для бізнесу а не для чиновників , бюджетників, пенсіонерів і всім тим хто нічого не заробляе а тільки просирае.

05.12.07 16:14 ___Просто
"Попробуйте тогда объяснит стремление у озданию законодательно оформленной оппозиции, в которую войдут крупные спецы по дерибану бюджета."
Да запросто!
Юля понимает, что союз НУНС и БЮТ очень хрупок, а перевес в два голоса-ничтожен. Вот и пытается пока заигрывать с регионалами. Утвердится-и ничья помощь по дерибану бюджета ей не понадобится. Сама все съест!

skeptik111
Ну, выбор "правильного" лидера - это проблема из проблем. Но суть моей мысли - на данном (нашем) этапе без лидера все обрушится в хаос. Что мы, собственно, и наблюдаем. Развитие общества будет, конечно, происходить, только для начала саморазвития ему нужны учителя, чтобы придать толчек в нужном направлении. (Бальцерович, Гавел). Ибо то, что мы видим сейчас - это не развитие, а хаотическое неструктурированное брожение, без ясных не консолидированных целей.

Vaka
"А то, что всегда существует риск заразиться легкими путями разрешения проблем, так на то и общественность, мы с Вами, к примеру."
Золотые слова! Жму руку...
Только я бы вообще поменял в Вашем рецепте все местами. Решение проблемы-не в выборе "правильного" лидера, а в развитии общества и его инструментов влияния на ЛЮБУЮ власть! Нет у нас активного общества-и мы тасуем замусоленную колоду политиков и чиновников, вытягиваем то одного, то другого... А результат-вляпываемся в очередное дерь.о!

___skeptik111
"И Вы думаете, демократия у нас "взрастет" под строгим патронатом авторитарной Юли? Да на кой ей общество, способное дать ей "пинка"!?"
Попробуйте тогда объяснит стремление у озданию законодательно оформленной оппозиции, в которую войдут крупные спецы по дерибану бюджета. Они ведь не дадут покоя, чтобы иметь повод кричать про воровство и кумовство. Пусть хоть и топорная, но уже реальная демократия.

skeptik111
Демократия взрастёт, если почва будет подготовлена. Очень трудно быть "чистеньким" демократом, против кастета. Видимо, сначала все ж следует обезвредить самоуверенную шпану. Иначе разговоры останутся разговорами. Мне так кажется. А то, что всегда существует риск заразиться легкими путями разрешения проблем, так на то и общественность, мы с Вами, к примеру. Но - не бывает демократии в непросвещенных и бедных странах. А для непопулярных реформ требуется Лидер, а не народ.

Тут вот и сегодня, и особенно вчера (на предыдущей статье) шла горячая дискуссия о демократических и авторитарных способах общего жития. Ну о каких дем. нормах может идти речь в отношении своры оголтелых хищников? Здесь нужен короткий поводок, намордник и четкоочерченные правила поведения. Кто-то, кто чувствует в себе достаточный потенциал сил, средств и поддержки партнеров по общему делу, должен взять на себя смелость принимать такие жесткие решения. До стабилизации обстановки.
А потом можно и к демократии вернуться.
Вспомните Христа, когда он изгонял торговцев из храма: «Но не с миром пришел Я к вам, но с мечом!»
А у нас сегодня в храме власти на всех ее орбитах даже не торговцы, - а компания куда более неприличная.

________точка
"А где же личность, господа?"

а где они, скажем, у коммммунисто и ПРдунов, ждущих когда ктото ПРднет из-за мавзолея?

Vaka
"древо жизни ещё взрастить надо. Когда нашей демократии будет столько, сколько во Франции, тогда и поговорим." "Тут учитель нужен. Строгий (ибо они уважают силу, как нам говорят) и авторитарный."
И Вы думаете, демократия у нас "взрастет" под строгим патронатом авторитарной Юли? Да на кой ей общество, способное дать ей "пинка"!?
Вот придет к власти Юля сотоварищи. У нее и "сотоварищей" сразу же появится куча родичей и друзей, которым нужно найти теплые места, да и своих людей надо везде расставить. А как же? Ведь враг не сдается!
Но при чем тут мы, народ? Да снова "не при делах" будем....

КУРАЖ,

Жаль, что даже Вы меня не поняли, а я то было надеялся. Давайте взглянем шыре. Согласен, можно выстроить по струнке 227 человек, особенно, когда идет голосование по спикеру перед десятками телекамер и "мировым сообществом". Но, как указывают в статье авторы, Тимошенко резонно спросила Яценюка, каким образом можно будет удержать большинство в 227 голосов в стабильно рабочем состоянии. Вот что я имел ввиду. Один из способов я уже увидел. Он мне что-то не очень приглянулся, а вам?

Яценюк конечно грамотен и талантлив. Но пока он себя проявил только в том, что в декабре 2004 года подписал антинародное и откровенно незаконное постановление НБУ под надуманным предлогом спасения банковской системы, а по сути в результате которого банки еще больше обогатились, а многие простые предприниматели и граждане потеряли. И за это теперь получает дивиденды. Короче - пока обычная талантливая сволочь. Если не сиправится, то станет вторым Морозом. Такие пакости жизнь не прощает !

servet
А работяга ничего и не должен сам делать. Для этого он должен.."
Вот видите, должен-не должен... В том то и дело, что уровень этих несчастных таков, что их учить надо, что они должны и что им. О широкой демократии хорошо говорить там, где она давно состоялась. А с людьми, которые до сих пор считают, что живут в СССР - очень непросто. Тут учитель нужен. Строгий (ибо они уважают силу, как нам говорят) и авторитарный. Вот Запад дает гранты на развитие гр.общества, не ждет, а учит.

___Точка Минулого року людей треба було жаліти :), а зараз все ніби налагоджується , якщо на покращення нашого життя вже сьогодні(прямо сійчас і сіємінутно) не звертати увагу ;)). Ригоанали повинні відійти як динозаври.. Вчора надививя на донецьку "еліту", скільки розуму світилося в їхніх очах, які благородні обличчя, одним словом "рабатягі інтєлєктули".Богатирьова,Хаара,Фіма Звягільський,Герман,Тарасик,Кісільов-вершки суспільства( правильніще російською "слівки" ;))

05.12.07 14:07 ___ЦеговГороховский
@Шкода, що такий дипломат - а хам.@

Ну он же вчера всем нам сказал, что не боится ничего (в т.ч. и хамства), - ему только 33.
Я так понимаю, - у него впереди еще есть время осознать свои ошибки, исправиться и не повторять их.
Хотя лично у меня к нему особых претензий нет, но по глазам бъет природный снобизм и какая-то слабообъяснимая неодушевленность. Для прогрессоров новой генерации данные качества вряд-ли будут отнесены в "+".

05.12.07 14:07 ___ЦеговГороховский Что Вы знаете о Яворивском образца до 1991 г - т.е. до "незалежного" разлива? Поезжайте в Киев, и спросите кем был Яворивский до революции.... А нынче - записной патриот... Как Вы выразились - "якого потроху до совісті найції наближають". Прелестно. Его , по моему мнению, еще не так обрезать надо было. Нет - я не в этом смысле... Ваша "национальная" музыка навеяла...

Vake
А работяга ничего и не должен сам делать. Для этого он должен выбрать профсоюзного деятеля у которого хватит энергии,смелости и может быть безрассутства пойти на прямой конфликт с администрацией за интересы работников.Такие люди есть.Которым мало.что есть терять.Только нужно тогда уж поддерживать такого человека любыми акциями,иначе его съедят,а работягу закабалят еще больше.Вместе мы - сила,порознь - пыль.Пора уже ставить на место зажравшихся "хозяев жизни".

а он что вот так и тыкал аффтару? хм...

Шкода, що такий дипломат - а хам.
Так обрізати Яворівського, якого потроху до совісті найції наближають, як Олійника.
Це звичайне єврейське хамство до гоя.

05.12.07 12:53 ___вермутЪ
Грубо пишите, даже очень грубо, но гениально правильно.
5+++

05.12.07 11:49 ___Точка
Будем предполагать, что вам не совсем легко расставлять приоритеты.
Давайте попробуем вместе.
Вариант №1. Поступаем по европейски ( хотя мы еще не доросли) и подготовленное предательство выстреливает очередным национальным позором. Вы этого хотели?
Вариант №2. Гениально придуманная и осуществленная операция по обезвреживанию предателей, и очередного позора. К тому же разблокировали работу ВР и выбрали наконец-то спикера не из «сути и соли» коммунистического режима, а нормального, европейского молодого и перспективного политика.
Все прекрасно, мы двинулись в нужную сторону.
ОСТАЛОСЬ НАМ ПРОЙТИ – ТРИ ЧЕТВЕРТИ ПУТИ!

Мдя Плющ поїхав на футбол дивитись разом з ахметовим і прочими генацвале зразу після засідання верховної ради та голосування за Яценюка. Шо він там поплакатись поїхав чи просто звітуватись за бабло яке йому Ахметов відвалив, але може обсудити чому їх спільні плани і власна амбіція ні дочого не привела. Видать не дають йому спокою лаври Мороза. Вєрной дорожкой ідьотє товаріщі. Жаба плющить Плюща. Сам видать в гетьмани мірявся

skeptik111
Народ не сидит сложив лапки
Суха теория, мой друг... А древо жизни ещё взрастить надо. Когда нашей демократии будет столько, сколько во Франции, тогда и поговорим. А пока...
Стоит работяга (после взрыва на шахте), за ним толпа таких же, у заводоуправления. Вы думаете, для того, чтобы "дать пинка"? Работяга говорит: "Ну что мы можем, от нас ничего не зависит". Вот Вам и народ. А Вы - Франция...

___skeptik111

"События во Франции Вам известны? Ото ж..."

Франция має інакші проблеми,там чорномазі все окупували!! А на рахунок давати політикам під зад підтримую 100%

Vaka
"А Вы как демократию представляете? Так как Плющ? И на хрен, извиняюсь, она такая нужна. Какие решения можно принимать при такой, еще раз извиняюсь, демократии?"

Да, конечно, на кой нам эта демократия, тайные голосования...? Цели наши ясны, задачи определены...верно? И цель в который раз оправдает средства. Было уже. И не раз...

А как я себе представляю демократию? Да очень просто! Народ не сидит сложив лапки в ожидании, чего же власть с ним сделает, а каждый раз дает мощного стимулирующего пинка в зад этой самой власти, чуть ей только ПОДУМАЕТСЯ что-то сделать поганое!!! Причем пинки даются невзирая на личности и партии во власти. События во Франции Вам известны? Ото ж...

05.12.07 12:53 ___вермутЪ Если это так, то у на сесть большие шансы узнать об этом раньше, чем правду о лох-несском чудовище и тунгусском метеорите. Надо просто следить за новостями.

Згоден з Вишиванкою.
А ще додам,що не треба буде кланятись цьому .....дору Литвину, ...дору Симоненко.Треба буде- мобілізуємося і проголосуємо своїми 227 голосами.І приймемо рішення яке треба.Якщо ще й Юлю оберуть премьєром 227 голосами,тоді побачимо,як вони попрацюють в опозиції?

Дуже загадковий цей Яценюк особливо мене цікавить його біографія,де він не працював півроку,а потім став міністром в Автономії Криму!!! Це все не просто так!!! радіти нема чому до поки комуняки та п'ята колона ВР спокою в державі не буде!!!

Слава Богу, Яценюк - спікер......це великий крок вперед.
Слава Богу, що нарешті ми вже не побачимо, а головне не почуємо цього євнуха Мартинюка, це ж було вже просто знущання! Скільки можна бачити ці мармизи з екранів щодня? Та чути цей верескливий голос? Комуняки - це взагалі минуле століття, непорозуміння просто якесь.

все по плану, а Плющ - падла!, что тоже никого не удивляет.
http://www.prevedgame.ru/in.php?id=763069