Ещё, об ограниченности науки, наука использует описательный принцип, в рамках ограниченной модели, первая задача – создание качественной модели, вторая – превращение её в количественную с перспективой развития до инженерных расчётов. В науке различают разные школы, которые могут разниться подходами к аналогичным проблемам и терминологией. То, что изучается в прикладных вузах, это только одна сторона медали. Главное и самое сложное в научных спорах – согласование терминологии. Ergo sum?

___Peresich Внимательно читатайте и анализируйте, это была шутка, о чём есть явные намёки в тексте. Доказательство полноты и непротиворечивости постулатов теории в рамках самой теории невыполнимо. Не путайте постулаты и аксиомы это суть разные вещи. Кроме того постулаты попарно несовместны, а условие соотв. внешним критериям вообще перечёркивает всю теорию. Данная выкладка показывает, что К.может быть только результатом компромисса. Такая постановка задачи типична для конструирования.

___Provocator, вы просто профан. В наших конституциях всегда были «жуки» и ключевые статьи. Так в к. СССР ключевой статьёй и «жуком» одновременно была ст. 6 о роли КПСС, отмена которой и стала далеко не последней причиной развала СССР. В к. Украины ключевой явл. ст. 8 , а антитезой или «жуком» раздел 13 о Конституционном суде, позволяющий ревизовать к. в меру необходимости. В предлагаемом варианте задействованы оба варианта «жуков». К. превращается просто в туалетную бумагу.

Нет необходимости рассматривать вест текст теории. В наших конституциях всегда были «жуки» и ключевые статьи. Так в к. СССР ключевой статьёй и «жуком» одновременно была ст. 6 о роли КПСС, отмена которой и стала далеко не последней причиной развала СССР. В к. Украины ключевой явл. ст. 8 , а антитезой или «жуком» раздел 13 о Конституционном суде, позволяющий ревизовать к. в меру необходимости. В предлагаемом варианте задействованы оба варианта «жуков». К. превращается просто в туалетную бумагу.

"з трьох традиційних типів влад, стратегічної влади та самоврядування побудувати складну політичну систему, яку і описати в Конституції."
Так це вже закладає можливість подвійного тлумачення конституції. Цей документ треба виписувати максимально просто і так щоби норми не могли блумачитися подвійно чи потрійно.

Ну а какие недоказуемые трансферы будет под знаменем Гёделя крутить в любой конституции скажем так, Пинчук ( Березовский ( кстати, Борис Абрамыч по образованию - прикладной математик, так же как дщерь Ельцина Т. Дьяченко и К. Боровой, читавший лекции в Москве Шамилю Басаеву...) , Фирташ - продолжите сами...) и его команда - увидим. Ясно как Божий день одно - они не успокоятся. Ни при какой конституции. Самая демократичная в ХХ веке была у Адольфа. Алоизовича. Ну и чего -помогло это кому-то, да?

Ув. ___Reader_ , все красиво и достаточно эффектно, если бы не одна "заноза" - теорема Гёделя о неполноте. Её теперь, после "Матрицы-2" и нематематики тоже знают. А суть вот в чем - чеканная бронзовая фомулировка - какой бы полной ни была аксиоматика, всегда найдется утверждение,котрое с помощью её нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Вот есть же гипотеза, что человечество -это зоопарк, который более высокая цивилизация держит чтобы "детям" показывать, а нам их никогда не зафиксировать. Так то.

17.07.07 14:50 ___knighterrant
Есть спорные моменты, но дух решительности вызывает уважения.
Но как разбудить, а вернее кого будить?

17.07.07 10:08 ___раблампы
При всем уважении к Вам разрешите не согласится.
Я согласен с вами, что волк не станет вегетарианцем, а президент и СМИ еще долго не будут понимать своей миссии. Но активной части населения главное втянуть их в дискуссию, кабы дурь каждого была видна. А так они умно молчат, а у многих создается ложное впечатление о их непостижимо мудрой мудрости. На белый свет господ надо тащить, что бы было виднее. И на каждом их действии развенчивать их профпригодность, на каждом их слове показывать их примитивность, не состоятельность и убогость. Но у них есть умные (надеюсь) советники, которые как всегда заретушируют их дефективную репутацию.

___раблампы
Насчёт отсутствия перспектив у такой позиции не согласен, страна должна знать своих героев. Кстати, если есть другие идеи, предлагай.

Рискну сформулировать теор. основу идеальной конституции: к. должна содержать самодостаточное, замкнутое, внутренне непротиворечивое, устойчивое к внешним воздействиям и во времени множество постулатов, выбранным, исходя из некоторого множества внешних критериев. Вн. критерии: это демократия, авторитаризм, тоталитаризм, и т.д.. Так вот демократическая модель с необходимостью требует эффективных регуляторных механизмов, а все остальные регламентирующих. Смеяться после слова демократия.

___раблампы. Ну и Вы Пинчуку тоже красиво припечатали - приложили от души, уж ничего не скажешь. А насчет женщины из черно-белой притчи - Вы не помните - у неё случайно косы не было? Только вдоль, а не поперек?

Масті
В Вас нато- і американо-фобія, Вас закодували, раз і надовго. Лікуватись треба... Вибір насправді дуже простий - чи йде Україна з усім цивілізованим світом до кращого життя,
чи повертається до чорної діри, якою завжди була Московія з часів Івана т. зв. Грозного. От і все, все інше - маячня.

17.07.07 15:10 ___Peresich
:-)) Приятно встретить такого пересичного!

Есть такая старая притча про физ. силу.
Один царь от нечего делать дал своим опричникам задание отыскать в своем хозяйстве самого сильного человека, что-бы уяснить в чем же суть силы. А бонусом для этого силача был выбор между черным и белым скакунами.
Долго длились поиски. И наконец в одном селе нашли-таки человека-глыбу, кот. элементарно выполнял любое из сложных заданий. Доказательства силы были налицо и опричники предложили силачу сделать выбор между черным и белым скакунами. И тут вдруг из хибарки выходит хрупкая тоненькая женщина и говорит: »смотри, муженек, если выберешь черного, то пеняй на себя – тебе не сдобровать!»

Во исполнение воли хозяина,Ющенко готов положить весь народ на плаху! Он прекрасно понимает что может произойти,да уже происходит на Украине. Дла него возможная гибель людей ничто.

Прочитал иностранные статейки на ИноСМИ и тащусь от их неприкрытого цинизма; там называют демократичным только то, что может помочь Ющенко, даже если это откровенное нарушение всех законов, демократических процедур и воли народа. Кое-где так вообще напрямую пишут, что целью выборов является вовсе не выяснение предпочтений избирателей, а захват власти теми, кто приведет Украину в нато.

и говорит Волк Ежу - "а ну-ка вдарь! А то я вдарю!" И как влепил Ежу - от иголок взвыл и сам кубарем. Так Еж вывел закон "Действие равно противодействию". И широко оповестил население леса - типа не боись - все вперед. и мелкота осмелела и попёрла на Волка. И Волк в тот день много народу перебил. И тут появился Суслик, который вывел уточнение к закону Ежа, т.е. закон Ежа-Суслика: "Действие таки равно противодействию. Но когда в дело вступает физическая сила, то физические законы бездействуют!"

А від себе додам: українським реаліям - українські рецепти.
1. Обмеження виборчих та ін. прав громадян, якщо ці громадяни демонструють зневагу до України, її мови, історії, культури, традицій, народу та ін.
2. Переслідування за законом тих громадян, чия діяльність (будь-яка) шкодить Україні та інтересам українців.
3. Повернення українському народу роздерибаненого за 15 років стратегічного майна.
4. Заборона комуністичної партії, ідеології, фразеології і т. ін. (див. п. 2.)

Підтримую такі моменти:
1. Нова Конституція повина бути розроблена Профессіоналами з конституційного права (і в жодному разі не проффесорами...)
2. Різні види влади повинні зовні балансувати одна одну, а не воювати всередині себе "(указ на указ і т.д.)
3. Потрібні новий центр владних повноважень - на стратегічно-національному рівні (наприклад, РНБО має право призупинити якесь рішення, що не в інтересах України)

Глубоко ув. ___раблампы! . Да тут и энтропийное моделирование применять можно...Я даже в политехнические годы, когда-то давно, и книжицу академика Первозванского "Принятие решений в условиях неопределенности" внимательно почитывал. Но чтобы при ПОЛНОЙ неопределенности, так это уж слишком. А скачок,,, тут ячего -то китайцев вспомнил. У них большой был скачок - даже сталь по селам варили... Ну и на закуску напомню старенькую хохму Феликса Кривина про закон Ежа-Суслика. Как-то Ежу Волк попался.

17.07.07 13:15 ___раблампы
@ Но тот, кто не рискует, тот постоянно стабилен)@

Не, раб, ты неправ. Дохтур Павлов говаривал в свое время, что самое завидное состояние у заформалиненной лягушки, потому как такое состояние чрезвычайно стабильно!
Да что там Павлов! Я вот прямо сейчас поднимаю свой взор на верхнюю строчку шпальт УП и читаю начертанное на штандарте ПР: СТАБИЛЬНОСТЬ - ОСНОВА БЛАГОПОЛУЧИЯ!
Во как!
А вспомни Данилыча и его стабилиздец!
Какое все-таки емкое понятие....

Внаслідок колапсу правоохоронної системи країни, відсутності у державі близько року дієздатних Конституційного Суду і прокуратури, суцільної корумпованості та продажності загальних судів, громадянами України геть втрачено їх конституційне право на захист своїх прав і свобод у справедливому суді.
Метастази корупції, цієї злоякісної хвороби суспільства, вразили і головний мозок держави – верховну владу, Генеральну прокуратуру, СБУ, МВС та Уряд України, що унеможливлює перетворення України в дійсн

17.07.07 12:40 ___Peresich
Собственно, велосипедиста я помянул не столько в контексте нашего рулевого, сколько в плане "стабильность-управляемость". А тут основной постулат теории управления это упрощенно насколько выигрываешь в одном-теряешь в другом. Такая вот викторная алгебра...

Да с т.з. викторной алгебры рассуждения безупречны:-))
А Вы не задавались вопросом, что во время скачка, повышающего качественный уровень, система использует законы. кот. напрочь перечеркивают непререкаемые догмы и правила, используемые на предыдущих позициях? Знак, правда, в таком скачке может быть, как «+», так и «–«, к сожалению. Но тот, кто не рискует, тот постоянно стабилен)

а і бути вільно обраним до органів державної влади, цей Закон фактично скасував конституційне активне виборче право мільйонів громадян України, які не є членами олігархічних політичних партій.
Цим Законом зухвало і цинічно порушено категоричні вимоги частини 1 ст. 157 Основного Закону, відповідно до яких: ”Конституція України не може бути змінена, якщо зміни передбачають скасування або обмеження прав і свобод людини і громадянина…”
а, ДЕ Ж генеральний прокурор, де Президент України, нарешт

За цих же конституційно-правових умов, не може бути визнано конституційним і Закон України "Про вибори народних депутатів України", який було застосовано на минулих виборах до Верховної Ради України, що і спровокувало існуючу на цей час в Україні суспільно-політичну кризу.
Брутально порушуючи виборчі права громадян незалежно від їх майнового стану та партійної належності, їх рівенство у своїй гідності і правах, тобто їх конституційні права і свободи, в тому числі право не тільки обирати, а і

за умови його прийняття не менш ніж 2/3 від конституційного складу Верховної Ради, затверджується всеукраїнським референдумом, який призначається Президентом України.
Оскільки перелічені вимоги Основного Закону дотримані не були, антинародні зміни до Конституції України, якими у завуальованій формі змінено не тільки конституційний лад, але і виборчу систему країни, підлягають безумовному скасуванню за формальних, тобто безумовних підстав!
отака-то ГУЛЬНЯ ВИЙШЛА, МАЛЯТА!
СЛАВА УКРАЇНІ! СЛАВА

яким, у завуальованій формі, незаконно змінено не тільки конституційний лад, але і виборчу систему країни.
Цей Закон, не був винесений на затвердження всеукраїнського референдуму, а, так звана “політрехформа”, була впроваджена утаємничено від українського народу - єдиного джерела влади в Україні.
Разом з тим, відповідно до категоричних вимог частини 1 статті 156 Конституції України, законопроект про внесення змін до розділів І, ІІІ і ХІІІ Основного Закону, (ПРОДОВЖЕННЯ БУДЕ...)

КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ 1996 - ПРИНИЖЕНА S СПАПЛЮЖЕНА УЗУРПАТОРАМИ ДЕРЖАВНОЇ ВЛАДИ НА ЧОЛІЗ КУЧМОЮ ТА МОРОЗОМ!!! . Так, за бездіяльності Генеральної прокуратури та Конституційного Суду України, 08 грудня 2004 року Верховною Радою України минулого скликання, всупереч конституційного принципу верховенства права, але відповідно горезвісному за радянських часів принципу “політичної доцільності, було прийнято Закон України № 2222-ІV "Про внесення змін до Конституції України",

Статья нужная,покрайней мере,заставит думающих людей прочитать и сравнить проекты конституций.Ставит ряд вопросов: кто будет писать,для чего(цель), для кого и кто ответственен за исполнение,ответственность за неисполнение. В нынешней беззаконной ситуации в Украине(никто не спорит) процесс принятия может затянуться.Поэтому реально,что мы можем в ближайшее время так это провести в парламент демократично настроенных людей,которые без шкурных интересов,для страны разработают текст осн.закона.

___раблампы. Предложение принимается. Если метафору приняли на личный счет, то зря. Но в любом случае прошу прощения. Возможно в запале и переборщил чуток. Собственно, велосипедиста я помянул не столько в контексте нашего рулевого, сколько в плане "стабильность-управляемость". А тут основной постулат теории управления это упрощенно насколько выигрываешь в одном-теряешь в другом. Такая вот викторная алгебра...

Для интеллигентов есть очень много интересных центров и организаций с прекрасными идеями(французские новые правые-А. де Бенуа,"Яблоко"-Явлинский, евразийцы-Назарбаев,Дугин(а особенно упомянутые в его работах авторы),бывшие политики очень высокого уровня(Гельмут Шмидт,Йошка Фишер),а теперь вопрос:как нам реально вылезти из того,куда мы попали-и вот тут у вечных революционеров что-то из цитаты Явлинского:"Нам лучше севрюжина с хреном чем революция".

17.07.07 11:39 ___Peresich
".. Ноющие рассуждения,что все это хорошо в стабильной и процветающей стране - не проходят. Жить то нам сейчас, в холодильник не залезть на 10 лет. Если велосипедист задумаетсся, как это он не падает - рухнет в момент.."

Есть предложение: давайте обойдемся без метафор в адрес оппонента.
Теперь по сути. Ваш пример велосипедиста считаю неудачным. Он ведь сам по себе и за его спиной не сидит 47 млн. чел., - поэтому он вправе рисковать и делать с собой все, что угодно. Здесь больше подходит пилот пассажирского лайнера, кот. не только не умеет управлять самолетом, но и не хочет этому учиться

17.07.07 11:15 ___Reader_
"дело в том, что другого способа, кроме активизации СМИ, пока нет, не лёд топить в мозгах власть имущих, а заставить их излагать свои ценные идеи не кулуарно, а принародно, что бы каждый желающий мог убедиться ху из ху"

Не могу с Вами согласиться. ЗАСТАВИТЬ, конечно, можно, но у такой концепции не может быть перспектив. Позиции должны быть осмысленными, только в такой способ возможно какое-то движение по нарастающей.

___Reader_ . Просто "браво" - цепочка ассоциаций практически один в один! И все-таки орвелловский "Скотный двор" не дает мне покоя. Сколько не мой, не драй - я чувствую его неистребимый запашок. Дескать, Все равны но некоторые равнее. Никакая власть не любит пересичь. И это взаимно. И это не нужно. Человек должен продать руки- ноги-голову - и жить по человечески, а не считать копейки до получки. И все. Дальше - дело частное. И пока этого не будет - тришкин (ладно, сашкин) кафтан продолжится.

___раблампы. Насчет мантр - Ввы правы, они всем безумно осточертели. И не только они. Но если в ответ на "штучки" Калашникова заговорит его "тезка", который циники именуют "автоответчиком", тогда что? 15 лет все аналитики разбирая 17 год пели другие мантры: без крови... без крови... Точно так же Паниковский все страдал, что Корейко бить низзя... А как же отобрать его деньжата? Т.е. добро должно быть с кулаками? Власть может быть любой. Только не тестообразным студнем. А то сомнут. Боюсь - скоро.

___раблампы. Предложения ув. Болта и ув. Куража весьма конструктивны. Ноющие рассуждения,что все это хорошо в стабильной и процветающей стране - не проходят. Жить то нам сейчас, в холодильник не залезть на 10 лет. Если велосипедист задумаетсся, как это он не падает - рухнет в момент. Пока не думает - едет. Только не поймите, плиз, превратно. Крутиться надо, а не ждать стабильности шведского стола. Прекрасно сказано о том, что никакая власть не откажет себе в удовольствии похерить рамки закона

"Это все равно, что пытаться сагитировать серого волка стать вегетарианцем."

___раблампы, дело в том, что другого способа, кроме активизации СМИ, пока нет, не лёд топить в мозгах власть имущих, а заставить их излагать свои ценные идеи не кулуарно, а принародно, что бы каждый желающий мог убедиться ху из ху.

Еще одна качественная статья про изменения
(или новую редакцию) в Конституцию.
Есть одна объективная проблема в языке изложения.
Или язык концептов или юридический.
к сожалению их нельзя смешивать)))

При чтении теор.части возникло ощущение чего-то удивительно знакомого, почему то возникли ассоциации с "1984" Оруэлла и "Цивилизацией статуса" Шекли, а вот сегодня сообразил, да это же "back to USSR", слегка подкрашенная Конституция СССР, а стратегическая власть это ст.6 Конституции СССР– руководящей и направляющей силой является КПСС. (Все ссылки по памяти)

16.07.07 17:46 ___Болт
"..И задача СМИ растопить лед в мозгах можновладцев..Нужно давление четвертой власти"

Это все равно, что пытаться сагитировать серого волка стать вегетарианцем.
Послушайте бесконечные мантры нашего президента, обратите внимание на бесконечные универсалы, домовленности и проч. меморандумы. Разговоры про мораль со вчерашними урками, вырядившимися сегодня в белые одежды, бессмысленны. У нас даже идеологические де-юре силы, на самом деле такими по сути не являются.
Говоря о СМИ, Вы забываете, что в нашем обществе они не есть независимыми, а потому ту роль, кот. Вы на них пытаетесь возложить, они по определению выполнить просто не в силах.

16.07.07 17:46 ___Болт
"В статье впервые правильно поставлены вопросы конституционной реальности в Украине.
Элита не столько не может, сколько не желает вести этот процесс на научном уровне, присущем современной цивиллизации.
И задача СМИ растопить лед в мозгах можновладцев..Нужно давление четвертой власти"

Вопросы, поставленные в статье, хороши для стабильного в экономическом и моральном отношении общества. Наша т.н. "элита" не столько не хочет, сколько не может взять штурвал управления и перевести страну на более качественный уровень, потому, как перед ней не стоит такого задания в принципе. Они по инерции остаются «ведомыми». И потому в данных усл-х, необходим авторитетный-грамотный-равноудаленный для всех лидер, кот. обозначит понятные для всех правила игры с равным для всех статусом и поведет страну к цивилизации.

Нам дуракам нужен нормальный оккупант - варяжский, русский, австрийский, польский. На худой конец турецкий или татарский. Тогда мы очень хороши. Исполнительны, дисциплинированы. Чтим чужую конституцию, флаг, армию. Некоторые из нас могут дойти даже и до Политбюро как Роксолана, Разумовский, Безбородько, Подгорный. А если начинаем "керовать" сами, то обязательно наверх выдвинем или уголовника или дурака.

Тепер щодо того чи є автор спеціалістом в юриспруденції. Юриспруденція до конституції має таке ж відношення, як знання біології до сексу. До конституції має відношення теорія права. Ще раз - теорія права це не юриспруденція, і теоретик права не юрист. Я не юрист. Я теоретик права. Щоб сперечатися з моєю теорією права, спочатку її треба прочитати. Ще раз даю лінк для сліпих -
http://dialogs.org.ua/project_ua_full.php?m_id=7475

Я как раз имел в виду статью автора о прямой демократии-там в КС выбирают громады,но в наших условиях,кто правит бал в громадах,например,Киева,Харькова-и кого они делегируют в Конституционное Собрание. Я с трудом понимаю,как можно провести конституцию совсем наперекор властям без дорожной карты,которая может включать,например,неучастие в выборах и т.д.,что заставит понять,что по-старому уже не получится, и популизм не поможет.

Нет, никакие меморандумы, универсалы и конституции этой территории помочь не смогут самоорганизоваться. Тысячелетний опыт тому залог. Тем более, когда незалежнисть - на шару. Поискать примеров надо бы во всемирной истории, хотя бы по ключевым словам: хаос, метрополия, хаос... Вижу два продолжения - метрополия или взрыв...

Стаття дуже не якісна. Автор не орієнтується в конституціалізмі, теорії держави і права, місцевому самоврядуванні та елементарній логіці.

В статті зроблені хибні висновки на основі хибних фактів.

Якщо буде бажання, то можемо спілкуватися з цього приводу на Форумі. А так оцінка Автору "два".

Так звана стратегічна влада, за всіма відомими ознаками, це тривіальна ідеалізована монархія, або до неї зводиться, в загальному випадку це все одно диктат, халепа в тому, що вигадати нову форму влади ніхто ще не зміг, всі "нові" форми (у 20 ст.) звелись до банальної тиранії (фашизм, нацизм, комунізм у різних формах). І знову та сама помилка, що у діючий К. судовий прецендент має перевагу над нормами К.

16.07.07 21:41 ___Lyna
На початку ХХ ст. успішний Форд не брав у фірму псевдопрофесіоналів.
Проривні речі часто робили хобісти-аматори, "дилетанти". А недоучка Гейтц?

___Reader_
Ну коли ви вже навчитеся читати хоча б те, на що є посилання у статті. Друга частина роботи, лінк на яку є вкінці статті, детально розписує, що таке принципи прямої дії. Згідно з цими принципами наша конституція містить тільки згадку про пряму дію, але абсолютно не є законом прямої дії. Ще раз для блондинок і для тих, хто не вміє читати, - В КІНЦІ СТАТТІ Є ПОСИЛАННЯ НА РОБОТУ АВТОРА "Принципи нової політичної системи". Перш, ніж нести всякі нісенітниці - прочитайте.

Нарешті з'явився доступ до теорії/// Автор вважає, що формалізація політико-правових відносин дасть результат: 1) спрацює ефект старіння, це застаріє ще на стадії теоретичної розробки. 2)"У нашій беззаконній Україні все можливо", немає значення що НЕ ВИКОНУВАТИ, 3)залишки демократії в Україні тримаються саме на ЗМІ, з напівзакордонним походженням. Тому, ЗАРАЗ ГОЛОВНЕ – ЦЕ МАКСИМАЛЬНА АКТИВІЗАЦІЯ ЗМІ І ЇХ ВИВЕДЕННЯ ЗА МЕЖІ ВПЛИВУ ВЛАДИ (Свобода преси), а там побачимо.