|
       |
         |
 IP: 213.227.210.--- 12.12.08 18:01
___Lfor
"опцион" - 800 грн и получаешь номер вне очереди. Это правильно?
Кажись, я так і отримала №, але сума була меншою. Щодо узаконеної корупції. А як же самоврядування університетів? Вибачте, мене висмикнули на полуслові... IP: 217.147.160.--- 12.12.08 16:32
___Киборг
Можно придумать 999 налогов, на обслуживание которых будет потрачено больше денег, чем они дадут в результате в казну, а можно оставить меньше 10, но с прозрачной схемой администрирования. Придется уволить пару сотен тысяч чиновников, но кому сейчас легко?
Вам ближе какой вариант? 500 грн за бал - наверняка эта цифра устанавливается вузом. Это называется "узаконенная коррупция". Другой пример: В связи было такое понятие как "опцион" - 800 грн и получаешь номер вне очереди. Это правильно? IP: 217.147.160.--- 12.12.08 16:28
___Киборг
Lfor
Потому что до 8-го класса (15 лет) у детей вообще нет мозгов. Тут их действительно нужно заставлять. А вот позже - человек должен уже задумываться кем он будет и что ему учить. Есть такая фраза "даром учиться/лечиться/... - учиться/лечиться/... даром". А если он проучился 3 года, плюнул (незарах) и пошел работать например на завод. Государство потратило деньги, а толку "0". IP: 213.227.210.--- 12.12.08 16:26
___Lfor
Ще влітку читала об'яву, що кожний бал, що залишився до якогось там (середнього з усіх предметів, мабуть - не розібралась) - коштує близько 500 грн. (100 дол.).
Так що працюють люди... IP: 213.227.210.--- 12.12.08 16:21
___Lfor
Киборг
Ну, це Ви переборщили з континентами. До того ж самі собі протирічите - Ви ж пропонували взагалі давати освіту безоплатно тільки до 8 (зараз 9)класу. То базу вони матимуть. І з чого ви взяли, що зараз вчать тільки відповідати на тести? Та і тести такі, що, не знаючи, не відповіси. А час такий, що таки треба бути вузьким спецом, особливо в медицині. Щодо повернення грошей. Так (і в Могилянці так) - якщо не здав курс (не зарах.), проходиш його знову (не безоплатно). IP: 193.19.152.--- 12.12.08 16:13
___Денис_Ветров
Киборг, согласен на все 100%.Кстати об образовании, помните, когда они сменили акценты в образовании? После бурного конца 60х-начала 70х, студенческие протесты, рост сторонников лево идеологии в молодежной среде. Вот и сделали обрывочное, нецельное образование, чтобы человек, как винтик, знал только свою резьбу/модель/систему и считал ее лучшей. В Советской школе нас учили анализировать, понимать и выбирать лучшую Родину на свете осознанно. Во всяком случае пытались, не без перегибов:)
IP: 217.147.160.--- 12.12.08 16:12
___Киборг
Reply
Ну я хоть что-то предлагаю. В начале дискуссии я много чего написал. А что предлагаете Вы? IP: 212.90.124.--- 12.12.08 16:09
___Reply
___Киборг
"люди упорно не хотят жить по средствам." "Менять нужно себя, а не ждать пока кто-то изменит мир." 100% Але ми сперичаємося на тему "як і що треба міняти?". І тут погляди розходяться :) IP: 217.147.160.--- 12.12.08 16:01
___Киборг
Кстати:
Я тут редко появляюсь(раз в 3-6 мес) и но пишу с завидной постоянностью одно и тоже. Первый раз, когда со мной хоть в чем-то согласились... :) IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:59
___Киборг
А в Германии случайно нет правила, что если ты не сдаешь, то должен вернуть потраченные на тебя деньги? А то много где есть...
Образование - это производная задача из задачи по развитию экономики. Хочет государство давать людям его бесплатно - его право. Сколько государств - столько и подходов. Может потому, что крайне маловероятно, что немецкое специалисты побегут работать в Украину на наши ЗП. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:51
___Киборг
Lfor
Мое глубокое убеждение что низькою ЗП и коррупция - это следствие якобы бесплатного образования. Тоже с медициной и еще много где. Нынешняя система обучения строится на обучении писать тесты. Разница между советским образованием и забугорным всегда была в том, что у нас готовили всесторонне развитых специалистов, а там узконаправленных. Там стоматолог будет асом в стоматологии и не знать какие в мире есть континенты. Вот что мы пытаемся позаимствовать. А зря. IP: 213.227.210.--- 12.12.08 15:50
___Lfor
Киборг
Проблема в том, что люди упорно не хотят жить по средствам. Наши люди хотят жить при капитализме, но соц.обеспечением как при СССР. Немає заперечень Во всем мире работодатели платят за специалистов Але не на первинній стадії. У нас теж в компаніях змушені платити за підв. кваліфікації. У співробітниці дочка вчиться в Німеччині. Там освіта безоплатна (і не СРСР!). Ти маєш взяти певний набір предметів і здати на норматив. Платно - бібліотеки, копіювання, методичні вказівки... IP: 213.227.210.--- 12.12.08 15:42
___Lfor
Киборг
Не думаю, що систему освіти угробили, угробили - вчителів і преподів низькою з/п і принизливим ставленням. Система перевірки знань - вторинне після самого процесу навчання. Та, навіть не процесу, а особистості вчителя. Я в цьому переконана. Якщо вчитель - особистість, то йому система не заважатиме. Навіть радянська :-0)). Хіба не так? На своєму досвіді переконалась. І тепер деякі вчителі везуть своїх учнів на міжнародні олімпіади і привозять звідти дипломи, як і раніше IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:34
___Киборг
Reply
Проблема не в маркетинге или майкрософте. Проблема в том, что люди упорно не хотят жить по средствам. Вот в чем проблема!!! Менять нужно себя, а не ждать пока кто-то изменит мир. Lfor Во всем мире работодатели платят за специалистов, чтобы вырастить своих или перекупить чужих, курсы повышения квалификации и т.д. Бесплатным образование сделал СССР. Наши люди хотят жить при капитализме, но соц.обеспечением как при СССР. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:31
___Киборг
Денис
Что-то мы все отвлеклись. Вернемся к моей второй фразе. Чтобы смести нынешние экономическую и политическую элиты нужно создать новую, основанную на современном в первую очередь МЫШЛЕНИИ. Все согласны? Например я сделал год назад фирму с уставным капиталом в 6000 грн. Сейчас эта фирма приносит столько за месяц. Не то что бы это предел мечтаний, но расти есть куда. Я что-то делаю, чтобы мне было лучше. Когда таких как я будет хотя бы 5%, можно будет о чем-то говорить. Пока... IP: 213.227.210.--- 12.12.08 15:24
___Lfor
Киборг
Якщо роботодавець буде змушений платити за молодого спеціаліста, то він просто його не візьме. Це точно. А МС, який має віддати за навчання після закінчення ВНЗ, буде шукати шару, а не роботу. Бо йому якраз треба починати життя: сім'я, житло тощо. До речі, саме так вони і роблять, не йдуть здобувати досвід на маленьку з/п, а шукають велику шару. Приклади - на кожному кроці. Чому Ви проти оплати навчання, а також безоплатного лікування, наприклад, у разі виїзду на ПМЖ за кордон? IP: 212.90.124.--- 12.12.08 15:24
___Reply
___Киборг
... і насильно штовхають споживачів ХР на криву Вісту:). Бо надто багато грошенят вклали в розробку і треба відбити:). В успіху Гетса 80% маркетингу і тільки 20% чогось корисного. Саме цей дутий маркетинг і є, зокрема, причиною кризи. На рахунок "прибыль в 100 раз большую чем от СХ" теоритично можна. Практично ні - нема грошей і не дсть ніхто. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:21
___Киборг
У нас же пытаять решить одно следствие (даже не проблему, а именно следствие) угробили всю систему образования.
Результат: ни умных людей, ни образования. У нас перечень специальностей не менялся с 70-х годов. До сих пор есть специальность "поклейщик глобусов". Вам не смешно? IP: 193.19.152.--- 12.12.08 15:18
___Денис_Ветров
Самолеты и ракеты были лучшими, по тем же причинам, почему у США лучшее ПО и прочие вещи - лбъем инвестиций просто колоссальный. У нас на уровне госзаказа и централизованной политики, у них за счет сумасшедшего мультипликатора на фондовом рынке, куда потоком хлынули деньги других отраслей реальной экономики, ослабляя их. Проблемы схожие, блин, и крах экономики США будет таким же, как и ССР. Правда, внешнего давления нет, и есть станок, что позволяет амерам еще держаться и надеяться.
IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:17
___Киборг
Lfor
Еще раз повторяю: я за безпроцентные кредиты на образование. Когда студент в 17 лет поступает в ВУЗ, он еще не знает, что в 23 уедет на ПМЖ, а если и знает то не скажет. А при такой схеме либо он отрабатывает сам, либо его работодатель выплачивает долг за него. И все довольны и государство не в убытке. IP: 213.227.210.--- 12.12.08 15:15
___Lfor
Денис Ветров
Ну, не думала, що не у заядлого комуніста можуть бути такі думки. Та система виробництва яскраво довела свою неспроможність - ми відстали років на 50 в середньому. Згодна з Киборгом, не потрібно стільки людей у мат в-ві з дуже низькою, але гарантованою з/п-ю. Це - тупік для розвитку. Треба знижувати роб. день, розвивати науку, мистецтво, туризм, навіть якісь витрибеньки, що мають свого замовника. А щодо НТ-ку. Чи знаєте, що в Ізраїлі саме ці компанії найбільш відчули кризу. Радіо IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:13
___Киборг
Основная функция государства: таким образом перераспределить часть ВВП, чтобы экономика развивалась максимально быстро. Все остальное - треп. Медицина нужна, чтобы население было здоровое, а значит могло производить продукт. Образование - чтобы было умное, а значит производило продукт с большей добавленной стоимостью. И т.д. Основной движущей силой своего благосостояния человек должен быть сам, а государство должно ему в этом немного помогать, а не думать обо всем за него.
IP: 193.19.152.--- 12.12.08 15:12
___Денис_Ветров
Киборг
Верно, еще были ошибки при формировании некоторых экономических и финансовых критериев, что вымывало из экономики весь дешевый ассортимент (дефицит, особенно в легкой промышленности) и многие другие. Поэтому о слепом копировании никто не говорит. Просто тогда мы имели собственную экономику и реальную альтернативу. Сегодня не имеем ни того, ни другого. И все славословия о плюсах принадлежности к глобальной экономике растаяли вместе с ее же глобальным кризисом. IP: 213.227.210.--- 12.12.08 15:04
___Lfor
Киборг
Проблему вимивання мізків можна вирішити інакше, ніж попередньою оплатою навчання. Попередня оплата не всім може виявитись по кишені, а батькам - по розуму ("хай гниють ці кляті буряки - мамо, дайте гроші на книжки"). Простіше встановити плату за навчання у разі виїзду на ПМЖ. В умовах глобалізації цих людей не так складно буде знайти - це ж не бандити. А, зважаючи на наш рівень корупції, тести - не найгірший варіант. Я, наприклад, обійшлась без хабарів у цьому році. хіба це не суттєв IP: 217.147.160.--- 12.12.08 15:00
___Киборг
Еще плохой экономической модели в СССР была еще одна проблема: отсутствие качественного серийного производства(Единичные образцы - корабли, самолеты, ракеты и т.д. были лучшими, чего не скажешь про холодильники и тд), потому что у персонала не было и не могло быть мотивации, которая даже теоретически невозможна при плановой экономике.
И вообще: я уже писал почему государство самый плохой управленец... IP: 193.19.152.--- 12.12.08 14:56
___Денис_Ветров
А вы думаете в СССР занятость не была частично искусственной? Была. И это был базовый элемент социальной безопасности государства. Да, экономика страдала, но выигрывал социум. Запад жил по совсем другим принципам, и лишь ввиду конкуренции доктрин пошел своим гражданам на уступки, а то имели бы мы сейчас коминтерн в масштабах планеты.
IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:54
___Киборг
Денис
Вы забываете одну простую вещь: ввиду того, что технологии ушли далеко вперед по сравнению с СССР сейчас не нужно столько людей, чтобы покрыть потребность в материальных товарах. Раньше техника собиралась чуть ли не вручную. Сейчас все делают автоматы и управляется это все может одним студентом и только потому, что автомат не может быть по закону материально-ответственным лицом. Сейчас 5-10% населения достаточно чтобы произвести все. Куда девать остальных? IP: 193.19.152.--- 12.12.08 14:54
___Денис_Ветров
"Построив на земле завод можно иметь прибыль в 100 раз большую чем от СХ." - Скоро увидите, как изменятся пропорции:( Кстати, о глобальных различиях "кап." и "советской" системы. Централизованное плановое хозяйство в грамотном исполнении позволяло решить проблемы с кризисом перепроизводства, но в условиях жесткого внешнего давления, за вывоз капитала (единственное средство спасения от кризисов ПП по классической теории)приходилось реально бороться, напрягая все усилия. Кстати, я не коммунист.
IP: 193.19.152.--- 12.12.08 14:50
___Денис_Ветров
И еще, крах СССР имел ряд причин, сильнейший внешний фактор, плюс, мультипликатор в оборонной отрасли при снижении инвестиций автоматически обрушил сумму нац.дохода и всю экономическую систему.По услугам, вы сами привели ряд услуг, обслуживающих в основном рынок капитала, а остальным этот же рынок необходим для существования как такового. Грубо: как привлечь деньги, не выходя на IPO, БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ, которые нужны для запуска чего-то реально инновационного.Или простаки понесут их в венчуры сами?
IP: 193.19.152.--- 12.12.08 14:47
___Денис_Ветров
Киборг. Постиндустриального общества нет.И нынешний кризис - лучшее тому подтверждение. Система планового хозяйства и централизованного распределения, как раз давала шанс для существования безкризисной экономики при обеспечении полной занятости населения.Прибавьте сюда отсутствие ссудного процента - рассрочка вместо кредита. Это упрощенно. Главное, чтобы элита и управленцы соответствоали интеллектуально уровню системы, и это не сводилось к банальному обучению для галочки.
IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:36
___Киборг
И еще одно: я против того, чтобы делать ставку на сельское хозяйство, так как это самое нерациональное использование ресурса "земля". Построив на земле завод можно иметь прибыль в 100 раз большую чем от СХ. Hitech завод и услуги - в тысячи.
Вопрос в другом: нужно что-то делать. НАМ. За нас это никто делать не будет. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:34
___Киборг
Эти тесты - это всего-лишь средство борьбы с коррупцией (кстати достаточно спорное).
Были бы нормальные ЗП, то проблемы такой бы не было вообще. Посмотрите на это с другой стороны: предположим студент выучился (не один десяток тысяч гривен для государства) и уехал за границу на ПМЖ (патриот хренов). Государство в глубоком минусе. Кредиты на образование эту проблему решат. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:33
___Киборг
Вот это называется "поддержка отечественного производителя". Китай 30 лет торговался чтобы вступить в ВТО на тех условиях, которые ему нужны.
Lfor С точки зрения экономики люди - это такие-же ресурсы как и земля, станки, руда и т.д. Это самый дорогой ресурс по деньгам и по времени. США уже не одно 10-ти летие предпочитает импортировать мозги, так как свои дорого и долго растить нужно. Что Вам не понравилось в идее кредитов на образование? IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:33
___Киборг
Вся эта схема существовала до 87 года, пока Горбачев не разрешил обналичивать безналичные деньги. Все рухнуло в момент и развал СССР стал делом времени. А теперь вопрос: что вы предлагаете из этой модели позаимствовать?
Я против ВТО. Я против кредита МВФ. И еще против много чего... Я б вообще сделал госмонополию на импорт как в Китае. Государство импортирует только ресурсы очень большими обьемами и по очень долгосрочным договорам. Все остальное делается на месте и везется во все уголки мира. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:32
___Киборг
СССР: я совсем не экономист, поэтому поправьте меня если я где ошибся. Эк. модель СССР - это ЧП. Был отдел статистики который считал сколько было произведено ТНП и сколько роздано ЗП и на основании этого составлял производственные планы.
Для завода считалось нормальным, когда он производил продукции столько, сколько выдавал ЗП. Излишек денег у населения вымывался с помощью лотерей, членских взносов и ОВЗ и так далее. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:32
___Киборг
На крайний случай у них лучшая в мире армия, которая их защитит, если все-таки кто-то
рискнет взыскать долги... Или другой пример: война в Ираке началась вроде как из-за ОМП. Теперь все говорят, что из-за нефти. Но реально ракеты туда полетели после того, как Саддам пригрозил конветнуть золотовалютные резервы в ЕВРО. Улавливаете мысль? IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:31
___Киборг
Рядовые производители как есть на среднем уровне, так и будут. Проблема наша в том, что наши люди по большей части на это неспособны. Они хотят чтобы государство за них решало их проблемы.
США: когда я говорю что США живет хорошо, я имею в виду что они потребляют больше чем производят и это им сходит с рук. Внешний госдолг США уже более 10 трлн уе. И вроде все нормально. Отдалживают дальше. Им выгоден слабый доллар так как он обесценит ихний долг. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:31
___Киборг
Денис
Я прошу Вас не приравнивать "услуги" к "финансовым услугам". Я уже достаточно примеров написал чтобы обьяснить что я имею в виду. Что касается теории потребления: повторяю еще раз. Сходите в супермаркет. Большинство товаров уже имеет копеечную себистоимость тиражирования. Только одна проблема - деньги считаем не мы. В постиндустриальном обществе на первый план выходят люди, которые могут придумать новый товар(услуги), разработать технологию производства и продвинуть товар на рынке. IP: 217.147.160.--- 12.12.08 14:29
___Киборг
Reply
Вы наверное читали не все что тут написано. Сейчас у большинства товаров основные составляющие себестоимости это придумать товар, разработать технологию, запустить производство и затраты на рекламу(раскрутка и сбыт). а себистоимость тиражирования копеечная. Сверхприбыль достигается за счет обьемов. Привер: Майкрософт потратил N млрд долл на разработку Висты и за первые месяцы продаж продал 300 млн копий по цене 100-200 дол. IP: 213.227.210.--- 12.12.08 14:29
___Lfor
Reply
Згодна. Але це краще, ніж землю переривати, сировинні запаси бездумно витрачати, виробляти те, що майже одразу треба утилізувати, а потім не знати, як лікуватись від наслідків такої діяльності А взагалі - "кому сейчас хорошо?". Життя - важке, а вхід - вихід, якщо все врахувати, все одно =0 IP: 212.90.124.--- 12.12.08 13:50
___Reply
Хочеться по ІТ сказати.
Типова і абсолютно неправильна думка що затрати 25 центів(на болванку) а прибуток 10 доларів. Це в "пірата" так. В розробника роки роботи, і не маленькі капіталовкладення в необхідні технології, інструменти, формування колективу і його освіту. Плюс вийти на цей ринок, в умовах кризи, буде набагато важче чим до неї. IP: 213.227.210.--- 12.12.08 13:06
___Lfor
Думаю, що як колись ПК з програм. забезпеченням, тепер могли б вистрілити екологічні технології в дуже широкому спектрі. І одночасно - їх юридичне, економічне, правове, навіть філософське забезпечення, так би мовити, переосмислення ролі людини в суспільстві, особистісне, з т.з. релігії тощо. Цілий пласт "інфраструктури" цих технологій
IP: 213.227.210.--- 12.12.08 13:00
___Lfor
Денис Ветров
Ну, такий готовий продукт, як станки-роботи або нанотехнології - так, треба якраз і розвивати. Але це вже не той ГП, який всі мають на увазі, це вже ближче до послуг і технологій. Але завважте - в умовах світової кризи вони теж не мають спросу. Наш врожай виявився сьогодні не дуже затребуваним-у всіх врожай (хто може заплатити) Треба шукати. Медичні технології, відновлення енергії, холодний синтез? Балет:) Білл Гейц в свій час виявився генієм А с/г таки треба відновлювати IP: 193.19.152.--- 12.12.08 12:48
___Денис_Ветров
Ну неужели готовый продукт, который я поставил на первое место, не может по-вашему быть интеллектуальным и, скажем так, минимально затратным по ресурсам? В сложных станках, например, нано-технолгиях, доля интеллекта,думаю, все же выше, чем ресурсная составляющая. А размер добавленной стоимости - весьма высок. Плюс, в условиях неминуемого вздорожания продуктов питания, наше с/х могло бы частично вернуть свои позиции в мире. Просто не хочется описывать детали, я думал, они очевидны, но увы.
IP: 213.227.210.--- 12.12.08 12:39
___Lfor
Люди - істоти ліниві за природою, і далеко не всім зрозуміло, що вчення - світло. А Ви пропонуєте їм ще й платити за це світло, коли в деяких нема чим заплатити за реальне.
Тоді будемо якраз продукувати різноробочих. Інша річ, що останнім часом у нас невиправдано, на мій погляд, розвелось навч.закладів, що не дають реальної освіти і реальних спеціалістів. Тут треба думати І послуги для іноземців третього світу щось не дуже хочеться надавати в таких обсягах IP: 213.227.210.--- 12.12.08 12:35
___Lfor
Але поки що ця система працює дуже вибірково в різних ВНЗ і у різних викладачів.
Ще мені подобається зміни, що пропонуються щодо ВАКу: диплом доктора або професора дає не ВАК, а організація (ВНЗ або науковий заклад), і ти можеш бути дохтуром або прохвесором, але або Гарварду, або насінневої станції. І все всім зрозуміло: доктор філософії, наприклад, ПТУ № 6, що стало якимсь інститутом. Хочу сказати, що оплата навчання протирічить Вашій теорії, що найцінніше-люди, а товар - інтел. послуги IP: 213.227.210.--- 12.12.08 12:26
___Lfor
Киборг
Не переймайтесь тестами. У мене дитина в цьому році їх писала двічі - випускні і в Могилянку. Повірте - підставити можна, але небагато і все одно треба ще мати хист підставити. Якщо дурний (і тобі на дали списати, а такі прецеденти таки були) - результат покаже. Треба удосконалювати організацію процесу, це правда. До речі, чим така погана Болонська система. Можу засвідчити, що вона таки вимагає вчитися протягом року, а не "от сессии до сессии", а там можна і намалювати в заліковці. IP: 213.227.210.--- 12.12.08 12:19
___Lfor
Звичайно, хто ж на це піде. Тут багато причин, і прибутки олігархів - тільки одна, з якою впоратись найпростіше. Просто створити такі умови, що прибутків не буде - дати реальну ціну на енергію, на зарплату - на продуктивні сили, виставити реальну ціну за забруднення довкілля, за "місячний пейзаж" у виробітках.
А є ще перекошена економіка, яка жити не може без продукції Сходу (пам'ятаєте - "годувальники"?), мільйони людей, що більше нічого не вміють і не хочуть вміти, валюта від експорту... IP: 213.227.210.--- 12.12.08 12:13
___Lfor
Денис Ветров
Все ж таки хочу погодитись з Киборгом щодо немат. послуг. Це - інтелектуальний продукт, який відновлюється, на відміну від природних ресурсів. І справа не в тому, що це реальний продукт, який завжди начебто потрібний. От зараз криза і, виявляється, не потрібний. Тобто, реально люди витрачають занадто багато ресурсів на виробництво, так!, реального, але непотребу. Я вже писала, що, напевно, в умовах кризи, доцільно трохи таки прикрити наші забруднювальні гіганти, які жруть енерг IP: 193.19.152.--- 12.12.08 10:45
___Денис_Ветров
Блин, аж завелся я:) Исландия - вот где сфера финансовых услуг была мега развита - банкрот, страны Балтии, которые Советский Союз осчастливил передовым производством, ушли в услуги и внутренний рынок - практически банкроты. Европа - трещит по швам. И вы все это предлагает нашей стране развивать. Мало вам мультипликатора ипотечного? хотите еще пару пузырей надуть в отраслях, где капитализацию расчитывают по кривым, обманным для рядовых инвесторов схемам. Нет, нашей стране такого не надо.
|
  
Зірковий колгосп для Тимошенко 
Тимошенко "освободила" Интер 
Побитый "Мерседес" премьера пытаются "повесить" на стоматолога? 
Юлія Тимошенко пішла за голосами на село 
З життя прокурорської еліти: маєток Олександра Медведька 
King Makers for Tymoshenko    |
 |
©2000-2009 "Українська правда"
Передрук матеріалів тільки за наявністю гіперпосилання на www.pravda.com.ua Керівник проекту: Георгій Гонгадзе Головний редактор: Олена Притула E-mail редакції: ukrpravda@gmail.com Webmaster: webmaster@pravda.com.ua |
|
