Трагедия России в том, что она не знает границ

1593 просмотра
22
Сергей Сидоренко , для УП
Четверг, 22 мая 2014, 16:17

Карл  Шварценберг - легенда чешской политики. В Украине  он наиболее известен как бывший глава МИД (в 2007-2009 и 2010-2013 годах). Он - один из первых политиков с мировым именем, кто провел аналогию между действиями Владимира Путина в феврале-марте 2014 года и Адольф Гитлера  периода 1938-1939 годов.  В интервью УП он развил эту тему, изложив свое видение развития событий вокруг Украины.

Шварценберг - потомственный дворянин. В 1948 года, в период социалистической Чехословакии, его семья была вынуждена эмигрировать. Он занимался защитой прав человека на территории бывшего социалистического лагеря, а в 1984-1990 годах - возглавлял Международный Хельсинский комитет.

В Украину Карл Шварценберг приехал на минувших выходных для участия в конференции Thinking Ukraine.

- На Ваш взгляд, происходящее в Украине - это светлая или темная страница в нашей истории?

- Чтобы увидеть позитивные стороны, достаточно осознать, что сегодня в Украине - по меньшей мере, в некоторых ее регионах - появляется настоящее гражданское общество. И второе - похоже, что Путин (своими действиями - УП) помогает украинцам обрести идентичнось.

То, что происходит в Украине, напоминает мне печальные страницы истории центральной Европы в прошлом столетии, когда Адольф Гитлер оккупировал Австрию.

В тот период большинство жителей Австрии идентифицировали себя в качестве немцев. Пусть австрийских, пусть с некоторыми отличиями, но немцев. Но теперь это в прошлом. Сегодня австрийцев, которые идентифицируют себя как немцев - явное меньшинство.

Временами рождение нации требует длительного времени. Поиск своей идентичности - тем более непростой процесс. Но Путин своими действиями подтолкнул Украину в этом движении, упростил путь. В историческом масштабе это - очень важно. Можно точно сказать, что мы сейчас находимся в той точке, где определяется судьба Украины.

- То есть вы оцениваете происходящее преимущественно позитивно?

- Конечно, есть не только светлая, но и темная сторона медали. Речь идет о насилии, которого настолько много, что мы сейчас смотрим в лицо войне.

Я не случайно употребил такое сильное слово. То, что Путин не переходит некий рубеж (вторжения в Украину - УП), не меняет того факта, что это - война. Он послал сюда вооруженные группы, которые оккупировали административные и жилые здания. Это - война, даже если она не объявлена, и даже если ее приходится вести против неидентифицированной армии.

И в этом состоянии - на пороге необъявленной войны - вы находитесь еще со времен крымских событий.

- Россия предпочитает говорить, что речь идет о гражданской войне.

- Нет! О гражданской войне можно было бы говорить, если бы речь шла лишь о противостоянии украинских групп. Конечно, и сейчас (на Донбассе - УП) есть определенные группы украинцев, но без поставок оружия извне, о таком противостоянии не могло быть и речи.

- Но все-таки на Востоке есть прослойка людей, которые искренние поддерживают пророссийские идеи.

- Конечно, есть! И это нормально. Вот будут парламентские выборы, пусть в них примет участие партия с названием "Независимый Донецк" или с каким-то подобным, и мы посмотрим, сколько голосов наберут ее кандидаты.

Это нормальный путь, который отлично подходит для смены политики государства. Но , если его подменяют автоматами и камуфляжем - это не нормально.

- Мы много раз слышали заявления Европы о том, что взаимоотношения ЕС с Россией "больше не будут такими, как прежде". А какими они будут?

- Боюсь, они будут намного более обычными и привычными, чем кто-либо ожидает. Не верьте политикам в этом вопросе. Это я вам как политик говорю. Они продолжат говорить о санкциях, но на деле все ограничится тем уровнем давления, который не вредит их собственной  экономике. Кроме того, имейте в виду, что санкции дадут должный эффект только спустя годы, а для оккупации достаточно недели. Так что санкции - это не самый эффективный инструмент.

- Но третий пакет санкций, направленный на определенные сектора экономики, должен обрушить экономику России быстрее.

- Нет, поверьте мне. Даже в этом случае, речь идет о годах.

- Какие остаются рычаги влияния на Россию?

- Во-первых, надо понять, что никто (из западных лидеров -УП) не будет использовать военную силу в Украине. Это вполне ясно. Так что санкции, какими бы они ни были, остаются единственным инструментом Европы.

Все-таки остается шанс, что они будут введены на должном уровне и что они окажутся эффективными. Иначе, через несколько лет, Европе придется заплатить намного более высокую цену за свою сегодняшнюю нерешительность. Если не пресечь агрессию в зародыше, с каждым последующим днем эта задача будет становиться все сложнее.

- Кто в ЕС препятствует введению санкций?

- В первую очередь - бизнес-сообщество, а также те страны, которые по историческим мотивам всегда пытались сохранять лучшие взаимоотношения с Россией, и у которых сегодня большой товарооборот с РФ. Называть я их не буду - вы и сами их знаете. Кто-то из них занял позицию потому, что не понимает реальных причин происходящего в Украине, а кто-то просто пытается показаться непонятливым.

- Если не остановить российскую агрессию на границе Украины, как далеко она дойдет?

- Они точно будут идти дальше и дальше. И я тут могу лишь процитировать Вацлава Гавела, который когда-то сказал: "Трагедия России в том, что она не знает границ". И чем больше Россия съест, тем большим будет ее аппетит. Конечно, те члены ЕС, которые являются членами НАТО, намного лучше защищены. Но даже в Европе есть немало стран, которые не вступили в НАТО, в том числе - соседи России.

- Видите ли вы Украину членом НАТО?

- 6 лет назад на саммите НАТО в Бухаресте у вас был шанс, но он остался в прошлом. Как вы помните, в 2008 году Чехия поддерживала предоставление Украине Плана действия членства (ПДЧ) в НАТО, но вашу надежду разрушили лидеры Германии и Франции (ветировав решение НАТО -УП). И я не думаю, что сегодня они проголосуют иначе. Боюсь, они вновь заблокируют решение по Украине.

- Почему вы так считаете?

- Потому что в Берлине и в Париже так и не поняли основополагающего факта, о котором еще тогда говорилось: если вы не принимаете заявку Киева и Тбилиси на получение ПДЧ, то Путин воспримет это как приглашение в Грузию и Украину. В итоге так и случилось. Но западноевропейским политикам этого не понять.

- В экспертных кругах обсуждается также возможность подать заявку о членстве в ЕС. Как вы относитесь к этой идее?

- Ваш путь к членству в ЕС - это длинная дорога. Учитывая невероятные проблемы в вашей экономике, ясно, что это путь займет у вас около 20 лет. И до того, как подавать заявку, вам следует сделать еще очень многое.

- Как властям следует общаться с гражданами на Востоке?

- Во-первых, надо принять тот факт, что у людей на Востоке есть обоснованная злость и предрассудки в отношении Киева. Надо говорить с ними, общаться. А сегодня - защищать их. Они не хотят интегрироваться в ЕС? Значит надо рассказывать им о преимуществах Европы.

Понятно, что работает пропаганда, понятно, что сейчас они многого не воспринимают - что ж, это означает, что надо будет вернуться еще раз.

Но это не означает, что Донбасс надо оставить на милость тех, кто использует насилие. Я готов выступать в защиту людей на Донбассе, которые протестует против киевского правительства. Я защищу любого, кто скажет, что хочет стать гражданином РФ. Но против тех, кто использует при этом силу, кто захватывает здания, надо немедленно открывать огонь.

- То есть нынешняя антитеррористическая операция - это обоснованный шаг?

- Конечно! Разве тут можно в чем-то сомневаться? Нужно быть твердым в борьбе с агрессором, в то же время проявлять терпение, общаясь с теми, кто просто не разобрался в ситуации.

- Так или иначе, мы остаемся соседями России. На ваш взгляд, после всего того, что произошло, может ли Украина поддерживать диалог с Москвой? Можете ли вы представить, к примеру, обмен официальными визитами?

- Украинско-российские взаимоотношения слишком важны, чтобы привязывать их лишь к президенту.

Это также взаимоотношения между народами, между университетами, городами.Но в политической плоскости, конечно, напряженность будет еще очень долго - до тех пор, пока Россия не примет окончательно тот факт, что Украина - независимая страна, со своей территорией.

Они должны принять тот факт, что это не дело России - указывать, что должны делать в Киеве. До тех пор политические контакты будут усложнены.

- Отделяете ли Вы официальный Кремль и российский народ?

- Конечно же! Россияне - люди с богатой культурой, прекрасным языком, музыкой, литературой.

Но им не повезло с правительством, которое провалилось глубоко в XIX век, которое считает необходимым подмять под себя любую территорию,  приглянувшуюся России в экономическом или военном смысле. Правительство, которое не слыхало о верховенстве права или демократии.

А обычные россияне - такие же нормальные люди, как украинцы, чехи или англичане.

- Откуда же тогда берется рейтинг Путина в 85%?

- Я вам напомню историю. В 1938 году - после того, как Гитлер присоединил Австрию и оккупировал германоязычные регионы Чехословакии, он был невероятно популярен! И если бы он умер в 1939, в Германии до сих пор стояли бы его памятники, в большом количестве.

Но после того как он продолжил действовать, история пришла совсем к другому.

- Сейчас в обществе все чаще обсуждается возможность раздела Украины по Чехословацкому сценарию - если некоторые регионы не разделяют европйские ценности и не хотят сближаться с ЕС, то, возможно, стоит разделиться. Как вы относитесь к этой идее?

-- Я не понимаю, почему вообще такой вопрос возникает. Тут нет никакой аналогии с Чехословакией.

У нас не было войны перед разделением, ни единого выстрела. Не было насилия. Нас никто не запугивал из-за рубежа.

У вас - совершенно иная ситуация.

Также я хочу отметить уникальную особенность разделения Чехословакии, о которой не многие знают - когда принималось это решение, ни в Чехии, ни в Словакии не было поддержки идеи разделения. Люди были против такого сценария.

Это было решение политиков, и это было связано с разногласием чешских и словацких элит.

Поверьте, ситуация в Украине сегодня и в Чехословакии вначале 90-х очень различается.

Авторизуйтесь чтобы писать комментарии
Коментатори, які допускатимуть у своїх коментарях образи щодо інших учасників дискусії, будуть забанені модератором без додаткових попереджень та пояснень. Також дані про таких користувачів можуть бути передані до МВС, якщо від органів внутрішніх справ надійшов відповідний запит. У коментарі заборонено додавати лінки та рекламні повідомлення
IP: 144.76.166.---Angela Veselka..
Гавел недарма казав...
IP: 195.162.81.---Elena Mon..
Ikino: Хороший русский - мертвый русский! Мне совершенно непонятно, почему я должен хотя бы гипотетически уважать нацию проституток и рабов. Только на полного умственного дебила могут оказывать слюнявое повторение довода «среди русских людей есть много порядочных»… Нет среди вас порядочных. Вы – все суки. Все до единого! Иначе ответьте мне на простой вопрос: куда же прячутся «порядочные», когда ваша нация генетических уродов, развязывает одну войну за другой?! Когда национальный лидер русского мира на весь свет с гордостью верещит о том, что русские войска, при захвате чужих территорий, должны (!) прятаться за женщин и детей, взятых в заложники!
!!!!!!!!!!!!!!!
IP: 194.44.255.---somos..
Vasia Terkin:
Ikino: Хороший русский - мертвый русский! Мне совершенно непонятно, почему я должен хотя бы гипотетически уважать нацию проституток и рабов. Только на полного умственного дебила могут оказывать слюнявое повторение довода «среди русских людей есть много порядочных»… Нет среди вас порядочных. Вы – все суки. Все до единого! Иначе ответьте мне на простой вопрос: куда же прячутся «порядочные», когда ваша нация генетических уродов, развязывает одну войну за другой?! Когда национальный лидер русского мира на весь свет с гордостью верещит о том, что русские войска, при захвате чужих территорий, должны (!) прятаться за женщин и детей, взятых в заложники!
Бендe ровeц?
И я бандеровец. А ты видимо БЕНДЕРОВЕЦ из города Бендеры самостоятельной оккупированной Приднестровской республики.
IP: 144.76.166.---petrius..
Dmitry Shilnikov: ПР на 90% из Донбасса, и именно ониже и грабили этот Донбасс своими бандитскими методами. Именно в Донбассе образовалось бандитское государство в государстве. "Майданное" правительство выступало против коррупции и под флагом Родины, а не под флагом другой страны и не ради разрыва государства. Что слышать? Сейчас слышны только автоматные очереди от предателей Родины. Да и кто сказал, что русский язык хотят запретить? Эта "проблема" нужна только тем, кто хочет торговать Родиной, поскольку русский язык никто не запрещал и не запрещает.
IP: 95.158.22.---Вадим Коваленко..
Сергій Сідоренко,-примітив.
Все комментарии
Хрупкая антикоррупция: что требовал ЕС и не выполнил Киев
Дмитрий Сологуб: Никто же не выходит на улицу только в штанах, потому что ему так нравится
Закревская о делах Майдана: Если не будет правосудия – будет самосуд
Опыт админреформы для Украины: как уволить 2/3 мэров, не разрушив государство
Все публикации