2 х 2 = 4

Костянтин Бараненко _ 11.03.2012 20:06

Надо Угоду про асоциаціию з ЄС підписувати - там приведення всіх законів до Європейських. І заживемо нормально. Самі і правда: 20 років, 6 скликань рад, 4 президента - закони все одно не ввідповідають Європейським стандартам захисту прав громадян, судочинства правоохорони, ведення бізнесу, сімї і т.д. А досвід Грузії показує - може нормальний лідер змінити державний лад - змінется частково і культура. Звісно треба розбиратись в культурі, алє то такий шлях в умовах заангажованих ЗМІ незрозумілий...

Неюля _ 17.04.2010 13:14

Нічого не буває настільки поганим,що не могло б стати ще гіршим(Мерфі)
Так було,так буде-ось вона,наша еліта.Чи скоро саме слово набуде лайливого відтінку? Поки що зрозуміло-те що в суспільному розумінні,на побутовому рівні подається елітою,насправді такою не є.Але однаково:хто у владі,хто багатий-той і еліта,той і править.Як назвати те,що ми маємо?Адже чим відрізняється,скажімо,охлократія від чого іншого?Нехлюйським відношенням до законів,некомпетентністю,маніпулятивним,чисто утилитарним підходом до інтересів певних прошарків населення,використанням особистого становища в державній ієрархії виключно у власних або вузькогрупових інтересах.Ну і,звичайно,безвідповідальністю.Чи схоже те дещо,на чому безглуздо бовтається лейба з кострубатим написом на загальнозрозумілій говірці:«українська національна еліта»?Схоже, схоже,не кривляйтесь.Та є ще таке слівце-не дурак вигадав-«клептократія».Але-т-с-с,зовсім не так зрозуміють.Непатріотично.(Сергей Набока,Ненаблюдаемая величина,ЗН №5 01.02.97)

zilwowa _ 14.03.2010 17:49

Сергій_Трегубенко _ 13.03.2010 08:21
Цмтата:"Чим більша кількість людей працює на покращення стану справ у державі, тим краще."
Це утопія і гасло з минулого. Якомога більше людей повинні процювати не на покращення справ у державі, а у сваєму гаманці, в сім"ї, в родині. А від державних чиновників ВИМАГАТИ шляхом застосування реальних практичних засобів і заходів, щоб вони склали для цього якнайкращі умови. Це АВТОМАТИЧНО І ПРИРОДНО покращить справи в державі. Крім того, я ніде не те що не стверджував, - не допускав думки(!), що чиновники - це лідери чи еліта. Навпаки. І в цьому мене не треба зайвий раз переконувати. Але без еліти, СПРАВЖНІХ(!) лідерів нації, вона не набуде консолідації. Ми можемо і до історичних екскурсів вдатися, і до теорії. Та це не важливо. Тепер не той час, щоб на цих питаннях зациклюватися. Все одно ця суперечка буде теоретичною (рос. "умозрительной", це кращий термін) і стан справ у цій сфері не змінить.

Сергій_Трегубенко _ 13.03.2010 08:28

Харків2010 _ 12.03.2010 21:46
Не люблю подобные статьи.
Смысл этой можно выразить двумя фразами: 1. Политики не будут вести себя "умнее", чем основная масса народа; 2. Народ у нас, в основной массе, темный, и пока не поумнеет, никакого прогресса не будет. А кто с этим спорит? Интеллектуальная элита это, всего лишь "прослойка". А остальные - рабочие и крестьяне (иногда даже с дипломами ВАК).
Доки інтелект нації зосереджений у якійсь прокладці, доти таке й життя. До речі, зовсім не факт, що в тій прокладці той інтелект є.
Щодо «Не люблю подобные статьи», то я й сам їх не люблю, бо в них мова про те, від чого потрібно відмовитися, і чим зайнятися. А от просто говорити про нове не виходить, всі переконані, що вірним шляхом ідемо. А йдемо то в небуття…

Сергій_Трегубенко _ 13.03.2010 08:21

zilwowa _ 12.03.2010 19:35
Мусять з"явитися лідери: особи, групи осіб, які стануть СПРАВЖНЬОЮ НАЦІОНАЛЬНОЮ ЕЛІТОЮ. ПО ДУХУ(!), а не за кріслами, грішми...

Прошу проглянути оце «Лицарі України». Там важливий висновок – лідерами не можуть бути чиновники, в них інший інтерес, у всякому випадку в умовах безконтрольності. І друге, Чим більша кількість людей працює на покращення стану справ у державі, тим краще.

Сергій_Трегубенко _ 13.03.2010 08:14

Vaka _ 12.03.2010 19:35

А хто за, хто працює на розвиток демократії? І не узагальнили, і не усвідомили. Автору байдужі лідери, все залежить від людей. Ідея цього матеріалу сформульована – час переходити до узагальнень, робити висновок про неспроможність і злочинність тоталітарної системи та міняти її на демократичну. Ющенко тут ні до чого, він такий же тоталітарник, як і решта.
В демократичному суспільстві роль лідера виконує світогляд, чиновники просто виконавці.

Сергій_Трегубенко _ 13.03.2010 08:05

individual _ 12.03.2010 18:13
Сергій_Трегубенко:
individual _ 12.03.2010 14:21
...самоусвідомлення нацією свого інтересу...
Вспомнил лозунг хиппи: "Make love, not war!" Даже не знаю почему. Хотя, возможно мне просто не достает Ваших знаний.

Краще подумати і почати розумно діяти собі на користь, чим безнадійно чекати що хтось за нас і для нас це зробить.

Харків2010 _ 12.03.2010 21:46

Не люблю подобные статьи.
Смысл этой можно выразить двумя фразами: 1. Политики не будут вести себя "умнее", чем основная масса народа; 2. Народ у нас, в основной массе, темный, и пока не поумнеет, никакого прогресса не будет. А кто с этим спорит? Интеллектуальная элита это, всего лишь "прослойка". А остальные - рабочие и крестьяне (иногда даже с дипломами ВАК).

zilwowa _ 12.03.2010 19:35

До Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 16:40
Цитата:"Кожному потрібно дбати і про систему, про країну. Це дуже вигідно! Інші народи зуміли створити собі більш-менш досконалі системи суспільних взаємовідношень".
Іншим народам (якщо мова йде про європейські і ті, що будують свій світогляд на європейських суспільних традиціях, як, наприклад, "новітня історична спільнота "американський народ") вдалося це зробити ВИКЛЮЧНО завдяки притаманному їм індивідуалізму, який і був тим рушієм, що заставляв народ тиснути на тих, кому належалося думати і організовувати системи суспільних взаємовідношень (справжню, неформальну еліту), і який свято поважався тією елітою. А окремо "кожен" про ці системи і про країни, як на мене, і не задумувався. ... Виключно завдяки цьому... Це, зокрема, і до Вашого зауваження, що, мовляв, роль лідера повинна виконувати мета, національна ідея... Мусять з"явитися лідери: особи, групи осіб, які стануть СПРАВЖНЬОЮ НАЦІОНАЛЬНОЮ ЕЛІТОЮ. ПО ДУХУ(!), а не за кріслами, грішми...

Vaka _ 12.03.2010 19:35

Автор пропонує демократію, але хіба хтось проти? Автор пропонує нам узагальнити і усвідомити, але хіба ми не узагальнили й не усвідомили? Ще до того, як до цього закликав автор. Автору не подобаються лідери, але хіба хтось з цим колись сперечався? Може атор запропонує кращого? Звичайно ж ні, бо це - відповідальність. Куди простіше сказати - самі дурні. І з цим ніхто не сперечається. То до чого вся ця софістична писанина? Може автор пояснить можливість існування демократії без держави, а відтак - і без її лідера? Без державних інститутів, без примусу, без тієї ж відповідальності? Щоб писати на загальні теми, варто було б спочатку позбутися від певних політично-лідерських фобій, які автор не спромігся не продемонструвати. То щось одне, або (анти)агітатор, або ясно сформульована ідея. Фобію почули (ау, Ющенко), ідею - про все і ні про що - теж.

individual _ 12.03.2010 18:13

Вспомнил лозунг хиппи: "Make love, not war!" Даже не знаю почему. Хотя, возможно мне просто не достает Ваших знаний.

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 17:03

Kotia _ 12.03.2010 15:18
Я зрозумів: Трегубенко - ідеаліст!!!
Але до того, що він пропонує треба прагнути.

Який ідеаліст???
Весь цивілізований світ живе і розвивається по законах демократії, а ми її ідеалізмом вважаємо.
Демократія, це дуже чіткий, конкретний і ефективний механізм.

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 17:00

Kelou _ 12.03.2010 15:14
Почати самим фінансувати партії, людей, заставляти систему працювати на себе, методом "наєздів" громадою. Почати критично мислити на тему історії, культури, політики, актуальних проблем суспільства. Хочеш змінити світ - починай з себе) А не шукати нового Месію) Ось побачите, як життя стане кращим)

Дякую, Kelou, це вже і реально, і дієво.

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 16:58

milvus _ 12.03.2010 09:27
По-перше, встати із-за столу. Зібрати сусідів,та створити кооператив по обслуговуванню своєї квартири,дому, під*їзду, вулиці. Відділитись від ЖЕКу. Кучка бюрократів - ефективність 10%, а більшісь того, що ми платимо іде на їх зарплати. З впертими пенсіонерами поговорити особисто, розпивши чашечку-рюмочку чаю-коньяку. Договоритись з агенствамиустановами по темі води, ліфтів, електрики т. п. Було би бажання)

А потім ВР з Кабміном приймуть такі нормативні акти, що і дім стане чужим, і комунальні послуги непосильні…

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 16:53

kaxas _ 12.03.2010 15:05
Результат: Спекулянти розжиріли, а виробництво "здохло".
Ніхто не вірить, що колись в Києві випускали мікропроцессори!!!, мало чим гірші від "intel",
А зараз не годні зробити власний транзистор.

І це ми їм дозволили зробити.

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 16:40

zilwowa _ 12.03.2010 14:35
Не може бути, щоб ті самі люди в Італії, Португалії, Польщі, Німеччині, Чехії, Канаді ... тощо могли собі давати раду, а в Україні ставали ледарями. Щось у самі й системі не так.

Кожному потрібно дбати і про систему, про країну. Це дуже вигідно! Інші народи зуміли створити собі більш-менш досконалі системи суспільних взаємовідношень, тепер наш народ валить туди, щоб «на халяву» скористатися перевагами демократії. А от у себе порядок навести, нам не під силу, ми хочемо, щоб нам хтось його навів. Ті «хтось» і наводять, для себе…

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 16:33

individual _ 12.03.2010 14:21
В 1991г. у тех, кто реально пришел к власти, очевидно главным стимулом провозглашения независимости было желание "порулить не делясь с московскими товарищами". А какой может быть стимул к переменам сейчас? Зачем менять систему? Прямой угрозы "национальному" капиталу нет. Или Вы, уважаемый автор, проповедуете некие идеи воспитания нации? Тогда объясните, пожалуйста, "а судьи кто"?

Ні мова не про виховання нації, мова про самоусвідомлення нацією свого інтересу, про можливість жити значно краще. Хто судді? Мабуть нащадки…

Kotia _ 12.03.2010 15:18

Я зрозумів: Трегубенко - ідеаліст!!!
Але до того, що він пропонує треба прагнути.

Kelou _ 12.03.2010 15:14

milvus _ 12.03.2010 09:27
У людей голова болить як вижити в цій країні. Їм ніколи фантазувати і складати казочки про те як треба жити країні. Та й хоч аналізували та узагальнювали що від цього змінилося? Так у моєму сприйнятті світу дійсно щось змінилося. Але від цього не стало б краще. Бо питання - як вижити все одно залишилося. Так у 17 році ми всі дуже добре задумалися проаналізували, а до чого прийшли у 1991. Вірно - до того з чого починали. І що зараз робити? Які ваші конкретні пропозиції для людей? Критика завжди повинна мати місце. Але не треба забувати і про конкретні дії

Почати самим фінансувати партії, людей, заставляти систему працювати на себе, методом "наєздів" громадою. Почати критично мислити на тему історії, культури, політики, актуальних проблем суспільства. Хочеш змінити світ - починай з себе) А не шукати нового Месію) Ось побачите, як життя стане кращим)

Kelou _ 12.03.2010 15:10

milvus _ 12.03.2010 09:27
У людей голова болить як вижити в цій країні. Їм ніколи фантазувати і складати казочки про те як треба жити країні. Та й хоч аналізували та узагальнювали що від цього змінилося? Так у моєму сприйнятті світу дійсно щось змінилося. Але від цього не стало б краще. Бо питання - як вижити все одно залишилося. Так у 17 році ми всі дуже добре задумалися проаналізували, а до чого прийшли у 1991. Вірно - до того з чого починали. І що зараз робити? Які ваші конкретні пропозиції для людей? Критика завжди повинна мати місце. Але не треба забувати і про конкретні дії

По-перше, встати із-за столу. Зібрати сусідів,та створити кооператив по обслуговуванню своєї квартири,дому, під*їзду, вулиці. Відділитись від ЖЕКу. Кучка бюрократів - ефективність 10%, а більшісь того, що ми платимо іде на їх зарплати. З впертими пенсіонерами поговорити особисто, розпивши чашечку-рюмочку чаю-коньяку. Договоритись з агенствамиустановами по темі води, ліфтів, електрики т. п. Було би бажання)

kaxas _ 12.03.2010 15:05

zilwowa _ 12.03.2010 14:15
[..цей законопроект вже пройшов перше читання. .. він не прийнятий за основу...]

Я за Ваш закон.
І взагалі -за відміну ПДВ, за відміну інших податків і заміну їх податком з обігу (виторгу).
А песимізм обумовлений тим, що відміна податку з обігу була одним із перших законодавчих актів "незалежної" України. І
Спекулянти не дозволять добровільно його повернути, тому що їх від оподаткування фактично звільнили, а податкове навантаження перекинули на виробництво.
Результат: Спекулянти розжиріли, а виробництво "здохло".
Ніхто не вірить, що колись в Києві випускали мікропроцессори!!!, мало чим гірші від "intel",
А зараз не годні зробити власний транзистор.

zilwowa _ 12.03.2010 14:35

До mihalich _ 11.03.2010 22:37
Цитата: "В Україні дуже великий відсоток відвертих ледарів, які будуть працювати лише з під нагайки. Позитивні стимули на них не діють. Ще більше таких, хто хоче працювати аби як, а заробляти як у Європі. Не більше половини населення готові до напруженої праці. Половина з них так і працює - за кордоном."
Є у Ваших словах якась частка істини. Проте, я допускаю, що виправлення перекосів, ба навіть, "дистроіфії" у співвідношеннях оподаткування та "осоціальнення" праці дуже серйозно виправить існуючу ситуацію у цій сфері. Не може бути, щоб ті самі люди в Італії, Португалії, Польщі, Німеччині, Чехії, Канаді ... тощо могли собі давати раду, а в Україні ставали ледарями. Щось у самі й системі не так. І ми знаємо, ЩО САМЕ. Для ресурсу найманої праці треба відкрити можливість функціонувати вільно, без переобтяжень комунізуючими зобов"язаннями. І економіка України "задихає" навіть без МВФ. Вдумайтеся лиш у їх "пораду": збільшити пенсійний вік, а внески ...лишити

individual _ 12.03.2010 14:21

В 1991г. у тех, кто реально пришел к власти, очевидно главным стимулом провозглашения независимости было желание "порулить не делясь с московскими товарищами". А какой может быть стимул к переменам сейчас? Зачем менять систему? Прямой угрозы "национальному" капиталу нет. Или Вы, уважаемый автор, проповедуете некие идеи воспитания нации? Тогда объясните, пожалуйста, "а судьи кто"?

zilwowa _ 12.03.2010 14:15

До kaxas _ 12.03.2010 08:42
"...вважаю прийняття цього закону малоймовірним."
Як би там не було, а цей законопроект вже пройшов перше читання. Нажаль, він не прийнятий за основу. Але й не відкинутий Верховною Радою як такий, що є цілком безнадійним. З обговорення законопроектів з індексом 4549, яке відбувалося у ВР, випливає, що скоріше навпаки... Саме зараз і треба не лише підприємницьким середовищем, а й усією громадськістю (бо вона складається з потенційних найманих працівників), вимагати прийняття Закону, максимального наближеного до цього законопроекту (4549-2). Знаю одне (як спіавтор цього законопроекту): він усуває численні з названих проблем для сектора малого підприємництва в тому його розмірі, який законодавчо визначений: СПД з річним оборотом до 70 млн. грн і чисельність персоналу до 50 осіб.

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 13:34

bayda2000 _ 12.03.2010 11:12
Люстрацію треба було робити на прикладі всіх східно-європ.держав і країн Прибалтики ще в 90-х
відразу після проголошення незалежності,але тоді була сумнозвісна комуногрупа "239",
а далі розбрат,дика прихватизація.
Тепер маємо симбіоз комуноолігархів .

Люструвати потрібно нашу свідомість від утопій. Бо всіляка гидота прагне проникнути саме туди і нанести найбільшу шкоду.

Donnerjack _ 12.03.2010 12:09

Змінювати світогляд людей. Хоча б з найпростішого – відношення до корупції, відношення до держави. Ми сьогодні руйнуємо свою країну і за рахунок цього виживаємо, ми суспільство мародерів своєї країни. Одні на пограбоване мають мільярдні статки, інші – копійки. Але все це за рахунок руйнації країни. Що нас чекає?

Donnerjack _ 12.03.2010 12:02

bayda2000 _ 12.03.2010 11:12

Люстрацію треба було робити на прикладі всіх східно-європ.держав і країн Прибалтики ще в 90-х
відразу після проголошення незалежності,але тоді була сумнозвісна комуногрупа "239",
а далі розбрат,дика прихватизація.
Тепер маємо симбіоз комуноолігархів .

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 10:42

milvus _ 12.03.2010 09:27
У людей голова болить як вижити в цій країні. Їм ніколи фантазувати і складати казочки про те як треба жити країні. Та й хоч аналізували та узагальнювали що від цього змінилося? Так у моєму сприйнятті світу дійсно щось змінилося. Але від цього не стало б краще. Бо питання - як вижити все одно залишилося. Так у 17 році ми всі дуже добре задумалися проаналізували, а до чого прийшли у 1991. Вірно - до того з чого починали. І що зараз робити? Які ваші конкретні пропозиції для людей? Критика завжди повинна мати місце. Але не треба забувати і про конкретні дії.

Змінювати світогляд людей. Хоча б з найпростішого – відношення до корупції, відношення до держави. Ми сьогодні руйнуємо свою країну і за рахунок цього виживаємо, ми суспільство мародерів своєї країни. Одні на пограбоване мають мільярдні статки, інші – копійки. Але все це за рахунок руйнації країни. Що нас чекає?

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 10:31

milvus _ 12.03.2010 09:17
…європейцям створені умови при яких вони можуть жити, а не виживати як ми. Їм байдуже наскільки публічна перед ними держава. Їм і так добре. І чому ви вирішили що для українців демократія краща за тоталітаризм…

Ні, не європейцям створили, а європейці собі створили! І нам ніхто не створить, тільки ми самі, а для цього єдиний механізм - демократія. Тоталітарна влада творитиме собі і тільки собі, невже цього не видно, чи це не зрозуміло?

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 10:24

androgen _ 12.03.2010 05:22
А дурнувата теза про неймовірну працьовитість українців, так само, як і про незрівнянну красу і моральність українських жінок, зіграла нам виключно погану службу і продовжує нас збивати з путі істинного, аж поки всі не перемремо.
Найвищий рівень дурості - це обманювати самого себе.

Слушно! Останнє речення навіть додав у Twitter .

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 09:40

zilwowa _ 11.03.2010 21:39
Крім того, за всі ці роки жоден з політиків (навіть тих, які відносять себе до праворадикальних), чиновників, президентів не підіймав питань щодо виявлення та усунення комунізуючих факторів з життя українського суспільства та суспільної свідомості. А здалося б!..

Не тільки політики, навіть інтелектуали про це не говорять.
Ми за Вітю, ми за Юлю… Убогість.
:(((

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 09:37

zilwowa _ 11.03.2010 21:39
А що не працюють В УКРАЇНІ, то не це є глибока внутрішня причина. Вона полягає у відверто НЕУКРАЇНСЬКІЙ владі, яка, успадкувавши радянська підходи до управління соціумом, за останні 18 років лише ВДОСКОНАЛИЛА МЕТОДИ І ПОГЛИБИЛА СТУПІНЬ ВІДСТОРОНЕННЯ працюючих від результатів їх праці. Тобто ПОГЛИБИЛА КОМУНІЗАЦІЮ і тепер ми живемо за "гіперкомунізму". Саме ЦЕЙ стан суспільної свідомості створоє широкі можливості для ПОПУЛІСТИЧНИХ МЕТОДІВ НАБУТТЯ ВЛАДИ І УПРАВЛІННЯ СОЦІУМОМ.

Так українці ж і обрали ту неукраїнську владу. Свідомість низької якості визначила неякісне буття.

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 09:31

mihalich _ 11.03.2010 20:37
Так, саме світогляд людини є визначальним фактором того, як вона живе. І формується він в дитинстві. Формувати світогляд в юності вже пізно, можна лише дещо підкоригувати. Зріла людина свого світогляду вже не змінить. Найбільші катастрофи в житті людини можуть різко змінити світогляд людини на прямо протилежний, але через деякий час він повертається на попередні позиції. Тому я не погоджуюся з автором, що розуміння людиною принципу дії владної системи, здатне зруйнувати цю систему. Ця система виросла в середовищі людей з совєцьким світоглядом, і чудово в ньому почувається. Ніяке відкриття нового, неспроможне змінити базові цінності сформованої дорослої людини.

Mihalich, старші виховають молодших і шлях в небуття продовжиться. Все вірно Ви кажете. Але у нас немає вибору – або зникнути з світу, або почати свідомо прокладати нову (для нас) лижню.

milvus _ 12.03.2010 09:27

Сьогодні один каже одне, інший друге, а третій взагалі нічого не каже бо йому пофігу. А ви кажете аналізувати. У людей голова болить як вижити в цій країні. Їм ніколи фантазувати і складати казочки про те як треба жити країні. Та й хоч аналізували та узагальнювали що від цього змінилося? Так у моєму сприйнятті світу дійсно щось змінилося. Але від цього не стало б краще. Бо питання - як вижити все одно залишилося. Так у 17 році ми всі дуже добре задумалися проаналізували, а до чого прийшли у 1991. Вірно - до того з чого починали. І що зараз робити? Які ваші конкретні пропозиції для людей? Критика завжди повинна мати місце. Але не треба забувати і про конкретні дії.

Сергій_Трегубенко _ 12.03.2010 09:26

kaxas _ 11.03.2010 19:49
Сергій_Трегубенко _ 11.03.2010 19:21
[..питання питань, як подолати це протиріччя...]

А його в рамках Системи подолати неможливо. Вся "ілііта" - спекулянти.
І нічим іншим вони займатись не вміють і не хотять. І другим не дадуть.
А обмежувати себе не будуть.
Бо є ще в Україні метал, який можна продати як брухт - рейки "Укрзалізниці".

Сім"я Янушенко , кажуть, має в Згурівському районі молочну ферму з закупівельною ціною молока влітку =7грн/літр. Тоді як у селян брали по 1,2грн/літр.


Kaxas, в тому й парадокс, величезна маса людей діє в інтересах маленької злочинної купки. І доки властивості цієї великої маси не зміняться, покращення не буде. Отже знову виходимо на тему демократії.