Мороз: "Якби не Кучма, ми б отримали 400 голосів..."
Середа, 4 червня 2003, 10:37
Президент Кучма планує зустрітися найближчими днями з лідерами усіх парламентських фракцій і груп, аби обговорити питання, пов'язані з ухваленням змін до Конституції.
Лідери опозиційних фракцій кажуть, що обов'язково візьмуть участь у цій зустрічі із президентом, однак поки що не отримали на неї запрошення.
Тим часом у парламенті спеціальна комісія готує новий законопроект про конституційні поправки, щоб подати його на зустрічі з Леонідом Кучмою. Одним з авторів цього документа є лідер опозиційної Соціалістичної партії Олександр Мороз.
З Олександром Морозом про конституційну реформу, шанси нового законопроекту, створеного за його участю, та майбутні президентські вибори говорила кореспондент Української служби BBC Світлана Дорош.
BBC: Які є відмінності у депутатських і президентських пропозиціях, і які компроміси між ними можливі?
Наш проект відрізняється від того проекту, який виніс президент на так зване всенародне обговорення.
Проте в нашому варіанті враховано деякі міркування президента щодо відповідальності депутата щодо, я сказав би, вірності передвиборчій програмі, врахована пропозиція президента про порядок призначення прем'єр-міністра парламентом, деякі інші міркування президента також враховані, але загальна логіка цього документа, звичайно, принципово відрізняється від того, що пропонує президент.
BBC: І ви вважаєте, що фракції більшості підуть на те, щоб проголосувати за принципово інші пропозиції, аніж президента?
Я на те сподіваюся, тим більше що тимчасова комісія, яка представлена тут всіма фракціями, знаходить порозуміння практично з усіх питань, які обговорюються. Окрім того, ми загальну логіку тих змін, які вносимо, обговорювали раніше і сформулювали своєрідну концепцію таких змін.
Я маю підстави говорити, що так думають депутати майже всі. Інша справа, чи будуть застосовані якісь специфічні режими впливу на цих депутатів, - побачимо.
BBC: Відбудеться зустріч із президентом, і ця зустріч буде без преси. Чи допускаєте ви, що будуть якість торги з певними фракціями за те, щоб підтримати все-таки президентський проект?
Я сподіваюся, що будуть запрошені все-таки представники всіх фракцій, і за таких умов жодних торгів не відбудеться.
BBC: А вас запрошували?
Мене персонально ще ніхто не запрошував, я приїхав з відрядження і почув, що будуть запрошуватися представники всіх фракцій. А те, що зустріч буде відбуватися без журналістів, я вважаю неприпустимим.
Але це характеризує рівень публічності обговорення того проекту, який вносив президент, або взагалі суті змін до Конституції.
Я мав розмову з Медведчуком півтора тижні тому з приводу того, коли буде внесений проект. Я одержав таку відповідь, що може бути внесений проект, погоджений усіма, бо президент не хоче ризикувати, тобто щоб цей проект одержав підтримку в сесійній залі. Якщо такої підтримки він не бачитиме, то, може, взагалі нічого не буде вносити.
Тоді виникає питання, навіщо було взагалі город городити? Навіщо було робити імітацію всенародного обговорення, примушувати посадовців у різних відомствах, міністерствах тощо займатися, вибачте, дурницями?
Коли ми говоримо про всенародне обговорення, то воно повинно бути все-таки всенародним, публічним. Воно повинно мати вигляд дискусії, на основі якої кожен громадянин для себе зробив би висновок. Цього не було в Україні. Тому все це - формальність, яка, на мій погляд, - я маю підозри і підстави про це говорити, - передбачає реалізувати ті наміри по розвалу парламентаризму в державі й введення чи юридичного закріплення диктатури, які містить у собі проект, котрий нібито обговорювався людьми.
BBC: Від партії "Яблуко" пролунала заява: вони припускають, що метою конституційної реформи, яку пропонує президент, є намір привести до влади свого наступника, із тим, аби Леонід Кучма став прем'єр-міністром. Як ви вважаєте, наскільки реалістичний цей сценарій у разі перемоги ставленика влади?
Тут є певний дискусійний момент. Силу свою як прем'єра Леонід Кучма продемонстрував, коли був прем'єром. Але зміни в Конституції орієнтовані не на наступника президента. І саме так треба аналізувати документ.
Зводиться до того, що, за проектом закону про внесення змін до Конституції, запропонованим Леонідом Кучмою, президент може знайти собі місце голови верхньої палати, яка перебирає на себе всі функції парламенту і невідомо яким чином формується, а власне призначається. І тоді у нього з'являється предмет розмови з так званими наступниками тощо. Або, використовуючи одночасне, раз на п'ять років, обрання всіх структур влади, продовження своїх повноважень на невизначений термін.
BBC: Але президент заперечує це і не висуває на перший план той же двопалатний парламент...
Я не хочу висловлюватися різко з цього приводу, оскільки сподіваюся, що і вашу передачу також слухає президент, і, може, тим самим я можу вплинути на знаходження компромісу абощо, бо якби я виступав різко, то я сказав би, що у президента сім п'ятниць на тиждень.
Він в одному місці говорить одне, в Зальцбург поїхав - сказав інше. Я сам чув, що він не буде наполягати на двопалатному парламенті, а тепер він переконався ще раз, що тільки двопалатний парламент. Його варіант - він досить продуманий, і хоч говорилося у виступі, що він поспіхом підготовлений, це якщо керуватися логікою нормального основного закону.
А якщо керуватися логікою конкретно інтересів президента і тих, хто писав ці проекти, то він збалансований. Він продуманий. І тому йому сьогодні поступитися якимись принципами - чи внесення змін до Конституції референдумом, чи двопалатного парламенту, чи функціонування постійно діючої більшості - це взагалі дика новація в конституційному праві, - то всі ці речі зв'язані, і викинути щось одне - це значить, не добитися цієї мети, яка ініціаторами цього законопроекту ставилася.
Тому він у дуже жорстких умовах знаходиться - ним же створених умовах. Він не може відхилитися від цього варіанту, бо тоді всі хатки зламаються. А якщо він відхиляється від них, тоді він має приставати на наш проект. Він же заявив про парламентсько-президентську форму правління; ми її й пропонуємо!
BBC: Тепер до іншої теми: як ви сприйняли заяви Юлії Тимошенко, що якщо не буде єдиного кандидата від опозиції, вона припускає, що висуне свою кандидатуру на президентських виборах?
Я не хотів би коментувати, бо я керуюся в даному випадку угодою, яку ми підписали щодо політичної реформи. Там чітко записано те, що стосується внесення змін до Конституції і наступних кроків. Відносно єдиного кандидата, то я думаю, що з самого початку так питання не ставилося, ні в минулому році, ні пізніше.
Ми ніде не заявляли про те, що висуваємо єдиного кандидата. Мова йде про потребу, яку відчуває суспільство, і виборці ставлять таке питання. Тому я дотримуюся такої форми: якщо ми добиваємося внесення змін до Конституції, тобто забезпечуємо ті правові перетворення, які гарантують парламентсько-президентську форму правління, тоді відкривається дуже широке поле для компромісів і в стані опозиції, і, можливо, не тільки в стані опозиції.
А якщо залишається така система влади, як нині, то вона однаково несе загрозу для суспільства, чи буде президентом Кучма, чи Ющенко, чи Мороз, чи Симоненко, чи будь-хто. Тому виставляти це як причину, що ми не домовилися, тому я виставляю (свою кандидатуру - BBC). То я вважаю, що так ставити питання не можна.
Але з іншого боку ніхто таке право у Юлії Тимошенко не забирав. Я б утримався тут від коментарів більш широких. Думаю, що завжди під час і інтерв'ю, і зустрічі з журналістами, і прес-конференції людина, у котрої беруть це інтерв'ю, вона знаходить ці відповіді в емоційному стані, і вона могла говорити про такі речі, маючи на увазі різні варіанти реалізації цього наміру абощо.
Те, що Юлія Тимошенко сьогодні розглядається як суб'єкт політичної кампанії наступного року, ні в кого не викликає сумнівів, як представник політичної сили. Ми навіть на засіданні політичної ради своєї визнали, що соціалістична партія буде суб'єктом виборчої кампанії. В якій якості - побачимо. Це буде залежати від багатьох обставин.
BBC: Я не можу не запитати, хоча ви кажете, що це ще рано говорити про це: чи Мороз віддасть свої голоси на користь, скажімо, того ж Ющенка? Уже до вас є прямі й непрямі заклики членів "Нашої України", і в парламенті, і в регіонах... ви допускаєте таку можливість?
Відносно закликів - я таких закликів не чув, до мене ніхто з цим не звертався. Хочу сказати в принципі, що голоси нікому ніким не передаються. Не може кандидат, якщо він уже таким зареєстрований, розпорядитися голосами виборців. Кожен виборець обирає сам. Це все речі суб'єктивні, де змінних більше, ніж постійних, і говорити про це недоречно, бо ми будемо завжди наражатися на якусь помилку.
BBC: Але під час прийому рішення політради, які фактори візьмете до уваги ви особисто, чи восени, чи наступної весни?
Для нас ключовим фактором є ситуація із системою влади: вона змінена чи не змінена? Якщо ми бачимо перспективу в цьому відношенні, а я переконаний, що ми можемо до лютого наступного року отримати суттєві зміни у Конституції, тоді можна на новій основі вести розмови, переговори і в контексті президентської кампанії.
І ця посада не буде такою ажіотажною, як сьогодні, бо всі негаразди в Україні за останні десять років пов'язані із посадою президента України - власне, із самим президентом. От я хочу, щоб цього не було в Україні, щоб вона мала таку систему - стабільну, - яка б давала можливість людям бачити перспективу і опиратися на ті політичні сили, що цю перспективу наближають.
BBC: Тобто може йти мова, після того як конституційна реформа відбудеться і відбудеться перерозподіл повноважень, про інші посади? Чи вважаєте ви, що опозиція, яка йтиме на вибори, повинна оголосити, хто буде прем'єром, хто займатиме інші посади, - команда, як це є в інших країнах Європи і в тій же Америці?
Я в принципі думаю, що це можливо, але зараз це розмова більш абстрактна. Ми забігаємо наперед.
Там справді відкривається широке поле для домовленостей, компромісів, створення тієї команди, про яку ви згадали. Поки що цієї команди не було, і ця команда не декларувалася ніким. Ви зверніть увагу: всі документи, які підписувалися в рамках акції "Повстань, Україно", зводилися до конкретної мети: зміни системи влади, усунення президента.
BBC: Чи дуже великою є ймовірність, що коли буде 226 голосів, що це буде і триста?
Ми маємо цілком реальний шанс отримати триста з лишнім голосів. Я сподіваюся на те, що, уважно проаналізувавши те, що відбувається в суспільстві і в структурах влади, і думаючи про перспективу для держави і про власну перспективу, президент зробить оптимальне рішення: він не буде втручатися в цей процес.
Якби він зараз відійшов убік, то повірте, що депутати сьогодні б проголосували за ці зміни більш ніж чотирмастами голосів. І якщо це не відбувається, то це ще раз є свідченням того, що балансу влади в Україні немає, що влада узурпована, що значна частина депутатів голосує не так, як їм велить совість, або як вони розуміють суть проблеми, а так, як їм сказано.
А так не повинно бути, бо це ненормальна ситуація для держави.
Лідери опозиційних фракцій кажуть, що обов'язково візьмуть участь у цій зустрічі із президентом, однак поки що не отримали на неї запрошення.
Тим часом у парламенті спеціальна комісія готує новий законопроект про конституційні поправки, щоб подати його на зустрічі з Леонідом Кучмою. Одним з авторів цього документа є лідер опозиційної Соціалістичної партії Олександр Мороз.
З Олександром Морозом про конституційну реформу, шанси нового законопроекту, створеного за його участю, та майбутні президентські вибори говорила кореспондент Української служби BBC Світлана Дорош.
BBC: Які є відмінності у депутатських і президентських пропозиціях, і які компроміси між ними можливі?
Наш проект відрізняється від того проекту, який виніс президент на так зване всенародне обговорення.
Проте в нашому варіанті враховано деякі міркування президента щодо відповідальності депутата щодо, я сказав би, вірності передвиборчій програмі, врахована пропозиція президента про порядок призначення прем'єр-міністра парламентом, деякі інші міркування президента також враховані, але загальна логіка цього документа, звичайно, принципово відрізняється від того, що пропонує президент.
BBC: І ви вважаєте, що фракції більшості підуть на те, щоб проголосувати за принципово інші пропозиції, аніж президента?
Я на те сподіваюся, тим більше що тимчасова комісія, яка представлена тут всіма фракціями, знаходить порозуміння практично з усіх питань, які обговорюються. Окрім того, ми загальну логіку тих змін, які вносимо, обговорювали раніше і сформулювали своєрідну концепцію таких змін.
Я маю підстави говорити, що так думають депутати майже всі. Інша справа, чи будуть застосовані якісь специфічні режими впливу на цих депутатів, - побачимо.
BBC: Відбудеться зустріч із президентом, і ця зустріч буде без преси. Чи допускаєте ви, що будуть якість торги з певними фракціями за те, щоб підтримати все-таки президентський проект?
Я сподіваюся, що будуть запрошені все-таки представники всіх фракцій, і за таких умов жодних торгів не відбудеться.
BBC: А вас запрошували?
Мене персонально ще ніхто не запрошував, я приїхав з відрядження і почув, що будуть запрошуватися представники всіх фракцій. А те, що зустріч буде відбуватися без журналістів, я вважаю неприпустимим.
Але це характеризує рівень публічності обговорення того проекту, який вносив президент, або взагалі суті змін до Конституції.
Я мав розмову з Медведчуком півтора тижні тому з приводу того, коли буде внесений проект. Я одержав таку відповідь, що може бути внесений проект, погоджений усіма, бо президент не хоче ризикувати, тобто щоб цей проект одержав підтримку в сесійній залі. Якщо такої підтримки він не бачитиме, то, може, взагалі нічого не буде вносити.
Тоді виникає питання, навіщо було взагалі город городити? Навіщо було робити імітацію всенародного обговорення, примушувати посадовців у різних відомствах, міністерствах тощо займатися, вибачте, дурницями?
Коли ми говоримо про всенародне обговорення, то воно повинно бути все-таки всенародним, публічним. Воно повинно мати вигляд дискусії, на основі якої кожен громадянин для себе зробив би висновок. Цього не було в Україні. Тому все це - формальність, яка, на мій погляд, - я маю підозри і підстави про це говорити, - передбачає реалізувати ті наміри по розвалу парламентаризму в державі й введення чи юридичного закріплення диктатури, які містить у собі проект, котрий нібито обговорювався людьми.
BBC: Від партії "Яблуко" пролунала заява: вони припускають, що метою конституційної реформи, яку пропонує президент, є намір привести до влади свого наступника, із тим, аби Леонід Кучма став прем'єр-міністром. Як ви вважаєте, наскільки реалістичний цей сценарій у разі перемоги ставленика влади?
Тут є певний дискусійний момент. Силу свою як прем'єра Леонід Кучма продемонстрував, коли був прем'єром. Але зміни в Конституції орієнтовані не на наступника президента. І саме так треба аналізувати документ.
Зводиться до того, що, за проектом закону про внесення змін до Конституції, запропонованим Леонідом Кучмою, президент може знайти собі місце голови верхньої палати, яка перебирає на себе всі функції парламенту і невідомо яким чином формується, а власне призначається. І тоді у нього з'являється предмет розмови з так званими наступниками тощо. Або, використовуючи одночасне, раз на п'ять років, обрання всіх структур влади, продовження своїх повноважень на невизначений термін.
BBC: Але президент заперечує це і не висуває на перший план той же двопалатний парламент...
Я не хочу висловлюватися різко з цього приводу, оскільки сподіваюся, що і вашу передачу також слухає президент, і, може, тим самим я можу вплинути на знаходження компромісу абощо, бо якби я виступав різко, то я сказав би, що у президента сім п'ятниць на тиждень.
Він в одному місці говорить одне, в Зальцбург поїхав - сказав інше. Я сам чув, що він не буде наполягати на двопалатному парламенті, а тепер він переконався ще раз, що тільки двопалатний парламент. Його варіант - він досить продуманий, і хоч говорилося у виступі, що він поспіхом підготовлений, це якщо керуватися логікою нормального основного закону.
А якщо керуватися логікою конкретно інтересів президента і тих, хто писав ці проекти, то він збалансований. Він продуманий. І тому йому сьогодні поступитися якимись принципами - чи внесення змін до Конституції референдумом, чи двопалатного парламенту, чи функціонування постійно діючої більшості - це взагалі дика новація в конституційному праві, - то всі ці речі зв'язані, і викинути щось одне - це значить, не добитися цієї мети, яка ініціаторами цього законопроекту ставилася.
Тому він у дуже жорстких умовах знаходиться - ним же створених умовах. Він не може відхилитися від цього варіанту, бо тоді всі хатки зламаються. А якщо він відхиляється від них, тоді він має приставати на наш проект. Він же заявив про парламентсько-президентську форму правління; ми її й пропонуємо!
BBC: Тепер до іншої теми: як ви сприйняли заяви Юлії Тимошенко, що якщо не буде єдиного кандидата від опозиції, вона припускає, що висуне свою кандидатуру на президентських виборах?
Я не хотів би коментувати, бо я керуюся в даному випадку угодою, яку ми підписали щодо політичної реформи. Там чітко записано те, що стосується внесення змін до Конституції і наступних кроків. Відносно єдиного кандидата, то я думаю, що з самого початку так питання не ставилося, ні в минулому році, ні пізніше.
Ми ніде не заявляли про те, що висуваємо єдиного кандидата. Мова йде про потребу, яку відчуває суспільство, і виборці ставлять таке питання. Тому я дотримуюся такої форми: якщо ми добиваємося внесення змін до Конституції, тобто забезпечуємо ті правові перетворення, які гарантують парламентсько-президентську форму правління, тоді відкривається дуже широке поле для компромісів і в стані опозиції, і, можливо, не тільки в стані опозиції.
А якщо залишається така система влади, як нині, то вона однаково несе загрозу для суспільства, чи буде президентом Кучма, чи Ющенко, чи Мороз, чи Симоненко, чи будь-хто. Тому виставляти це як причину, що ми не домовилися, тому я виставляю (свою кандидатуру - BBC). То я вважаю, що так ставити питання не можна.
Але з іншого боку ніхто таке право у Юлії Тимошенко не забирав. Я б утримався тут від коментарів більш широких. Думаю, що завжди під час і інтерв'ю, і зустрічі з журналістами, і прес-конференції людина, у котрої беруть це інтерв'ю, вона знаходить ці відповіді в емоційному стані, і вона могла говорити про такі речі, маючи на увазі різні варіанти реалізації цього наміру абощо.
Те, що Юлія Тимошенко сьогодні розглядається як суб'єкт політичної кампанії наступного року, ні в кого не викликає сумнівів, як представник політичної сили. Ми навіть на засіданні політичної ради своєї визнали, що соціалістична партія буде суб'єктом виборчої кампанії. В якій якості - побачимо. Це буде залежати від багатьох обставин.
BBC: Я не можу не запитати, хоча ви кажете, що це ще рано говорити про це: чи Мороз віддасть свої голоси на користь, скажімо, того ж Ющенка? Уже до вас є прямі й непрямі заклики членів "Нашої України", і в парламенті, і в регіонах... ви допускаєте таку можливість?
Відносно закликів - я таких закликів не чув, до мене ніхто з цим не звертався. Хочу сказати в принципі, що голоси нікому ніким не передаються. Не може кандидат, якщо він уже таким зареєстрований, розпорядитися голосами виборців. Кожен виборець обирає сам. Це все речі суб'єктивні, де змінних більше, ніж постійних, і говорити про це недоречно, бо ми будемо завжди наражатися на якусь помилку.
BBC: Але під час прийому рішення політради, які фактори візьмете до уваги ви особисто, чи восени, чи наступної весни?
Для нас ключовим фактором є ситуація із системою влади: вона змінена чи не змінена? Якщо ми бачимо перспективу в цьому відношенні, а я переконаний, що ми можемо до лютого наступного року отримати суттєві зміни у Конституції, тоді можна на новій основі вести розмови, переговори і в контексті президентської кампанії.
І ця посада не буде такою ажіотажною, як сьогодні, бо всі негаразди в Україні за останні десять років пов'язані із посадою президента України - власне, із самим президентом. От я хочу, щоб цього не було в Україні, щоб вона мала таку систему - стабільну, - яка б давала можливість людям бачити перспективу і опиратися на ті політичні сили, що цю перспективу наближають.
BBC: Тобто може йти мова, після того як конституційна реформа відбудеться і відбудеться перерозподіл повноважень, про інші посади? Чи вважаєте ви, що опозиція, яка йтиме на вибори, повинна оголосити, хто буде прем'єром, хто займатиме інші посади, - команда, як це є в інших країнах Європи і в тій же Америці?
Я в принципі думаю, що це можливо, але зараз це розмова більш абстрактна. Ми забігаємо наперед.
Там справді відкривається широке поле для домовленостей, компромісів, створення тієї команди, про яку ви згадали. Поки що цієї команди не було, і ця команда не декларувалася ніким. Ви зверніть увагу: всі документи, які підписувалися в рамках акції "Повстань, Україно", зводилися до конкретної мети: зміни системи влади, усунення президента.
BBC: Чи дуже великою є ймовірність, що коли буде 226 голосів, що це буде і триста?
Ми маємо цілком реальний шанс отримати триста з лишнім голосів. Я сподіваюся на те, що, уважно проаналізувавши те, що відбувається в суспільстві і в структурах влади, і думаючи про перспективу для держави і про власну перспективу, президент зробить оптимальне рішення: він не буде втручатися в цей процес.
Якби він зараз відійшов убік, то повірте, що депутати сьогодні б проголосували за ці зміни більш ніж чотирмастами голосів. І якщо це не відбувається, то це ще раз є свідченням того, що балансу влади в Україні немає, що влада узурпована, що значна частина депутатів голосує не так, як їм велить совість, або як вони розуміють суть проблеми, а так, як їм сказано.
А так не повинно бути, бо це ненормальна ситуація для держави.
