Тимошенко: "Якщо Ющенко не планує користуватися адмінресурсом, навіщо йому Кучма?"
Четвер, 5 червня 2003, 10:43
Депутат Верховної Ради України Юлія Тимошенко сказала в інтерв’ю Українській службі Бі-Бі-Сі, що, на її думку, ідеологічні суперечності не повинні заважати спільним діям української опозиції - якщо вона прагне перемоги на наступних президентських виборах.
У той же час лідер політичного блоку застерегла блок "Наша Україна" і його лідера проти надмірних надій на співпрацю з адміністрацією президента України. З Юлією Тимошенко, яка дала інтерв’ю перебуваючи в Лондоні після міжнародної конференції "Політика й мораль", розмовляв Андрій Куликов.
Бі-Бі-Сі: Наскільки імовірно, що політичні сили, відомі як "опозиційна четвірка", домовляться про підтримку спільного кандидата на посаду президента України, враховуючи суперечності в ідеології цих сил?
Тимошенко: Завжди у своєму житті вірила в здоровий глузд. Здоровий глузд, майже математичні розрахунки мені підказують, що без повного об’єднання опозиційних сил в Україні перемога кандидата від демократичних сил буде дуже сумнівною – тому що кандидат, який буде йти від діючого кланового устрою України, від Кучми та його оточення, не буде спиратися на підтримку суспільства. Він буде спиратися на технології, на узурпацію засобів масової інформації, на адміністративний ресурс, на фальсифікацію, на підкуп. І з цим боротися з маленьким запасом потужності дуже важко.
І тому я вважаю необхідним об’єднання всіх опозиційних сил – від ліва до права – задля однієї спільної мети: розчистити шлях для позитивних реформ. Ми можемо скільки завгодно казати про розбіжності в ідеології, але ж поки ми не розчистимо шлях для того, щоби взагалі будь-яка ідеологія почала працювати – ліва або права – ми нічого не зробимо.
Тобто, сьогодні питання стоїть, що спільними зусиллями ми повинні прибрати від влади клани; спільними зусиллями ми повинні відродити правосуддя; зробити такі зміни до Конституції спільними зусиллями правих і лівих сил, які б повернули баланс і гармонію в систему влади. Безумовно, спільно ми маємо подолати
"тінізацію" української економіки. Ніхто поодинці це не зробить.
І тому, коли мене питають: "Ви маєте різні ідеології, як ви можете іти спільно?", я хочу сказати, що в світі вже всі ідеології після останнього протистояння світового вже наблизилися одна до одної.
Наприклад, в Україні комуністи й соціалісти прийняли багатоукладну економіку – тобто, приватну власність, у тому числі і на засоби виробництва. Це значить, що вже в чистому вигляді соціалізму й комунізму не існує. Існують просто здорові погляди на розвиток ринкових систем із певним лівим соціальним ухилом. Але ж усі соціал-демократичні партії у світі мають соціальний лівий ухил, і в цьому я не вбачаю нічого поганого.
Бі-Бі-Сі: Повертаючись до запитання про спільного кандидата – дехто на основі "майже математичних розрахунків", дехто – на основі особистих симпатій, можливо, деякого романтизму, каже, що зв’язка "Тимошенко-Ющенко" перемогла б за будь-яких умов. Скажімо, якщо когось із них пропонувати на посаду президента, а когось – на посаду прем’єр-міністра. Ваша думка щодо цього?
Тимошенко: Я думаю, що максимальна коаліція була б більш доцільною. Кандидат від влади, на мій погляд, з урахуванням усіх тих факторів, про які я казала, отримає 35-37%% у першому турі. Це є реальність, незважаючи на те, що справжня підтримка в суспільстві – 3-5%%, не більше. Ми з Віктором Андрійовичем, враховуючи те, що всі симпатії наших виборців знаходяться в Західній Україні, разом, я думаю, можемо отримати в першому турі близько 30-35%%. Тобто, перемога в першому турі неможлива.
Але ж окремо підуть ліві сили. І у мене є великі сумніви, що в другому турі, коли буде йти кандидат, підтриманий, у тому числі, і Російською Федерацією, коли всі орієнтуються, що потужні західні сили підтримають Віктора Андрійовича Ющенка, куди приєднаються ще 25-30%%, які підуть за лівими. І зовсім не є аксіомою, що ці громадяни України з лівою орієнтацією підуть за Віктором Андрійовичем Ющенком.
Я б, чесно кажучи, вважала, що зараз – саме час відійти від ейфорії і трошки попрацювати з реальними обставинами. Ми вже бачили, як ейфорія практично зруйнувала перемогу на парламентських виборах. І якраз те, що я радила перед парламентськими виборами – максимальне об’єднання опозиційних сил і виставлення по мажоритарних округах спільних, єдиних кандидатів – дало б можливість не лише провести партійних кандидатів, але й отримати своїх депутатів по мажоритарних округах.
Цього не сталося, і в мене просто болить серце від того, що може бути ще одна гра програна. Але ж це буде програна гра не Ющенка і не Тимошенко. Це буде на десятки років вперед програно життя України. І тому так ставитися до цього безвідповідально, мені здається, неможливо.
Бі-Бі-Сі: Час від часу від діячів блоку "Наша Україна" і від діячів адміністрації президента лунають повідомлення чи заяви, що по певних питаннях вони ведуть продуктивний діалог. Наскільки такий діалог можливий і чи він взагалі існує між Блоком Юлії Тимошенко і адміністрацією президента?
Тимошенко: Між мною особисто, між нашою політичною силою й адміністрацією президента діалогу не існує. Я, дійсно, вже ознайомлена з такими інформаційними потоками, які ходять по Україні і за її межами, що Кучма в останній момент підтримає Віктора Ющенка – і тому Віктору Ющенку не потрібні ніякі коаліції. Тобто, власне, цієї підтримки буде достатньо для того, щоб він перемагав. У мене є три питання на цю тему.
По-перше, чи впевнений Віктор Андрійович, що Кучма витримає ці обіцянки і що в останній момент він не зробить діаметрально інше, що буде неочікуваним? І чи зможе тоді Віктор Андрійович поправити цю ситуацію в останній момент?
Друге: чи підвищить прихильність людей у суспільстві до Віктора Андрійовича така відверта підтримка Кучмою Віктора Андрійовича? Мені здається, що це, навпаки, зруйнує ту підтримку, яка є сьогодні в суспільстві. Якщо тільки не розраховувати, що Віктор Андрійович планує користуватися тими факторами впливу на виборчу кампанію, які може запропонувати Кучма.
Мені здається, що Віктор Андрійович – моральний політик і не буде очікувати від Кучми втручання адмінресурсу, фальсифікації, монополізації засобів масової інформації. Якщо Ющенко не планує цим користуватися, то навіщо йому Кучма?
І третє, що мене дійсно турбує: навіть якщо станеться підтримка Кучми, то за яких умов? Які зобов’язання дасть Ющенко Кучмі, які задовольнять Кучму? І мені здається, що ці зобов’язання можуть бути такого характеру: збереження фінансового ресурсу родини Кучми; збереження власності; його судова недоторканність, як і його оточення; і багато інших речей. То в мене тоді народжується питання: навіщо йти на посаду президента, якщо не буде змоги поправити те, що є сьогодні в Україні і що не дає жити українському суспільству?
Ці три питання, мені здається, мають знайти свою відповідь.
Бі-Бі-Сі: Якщо немає діалогу між Вашим блоком і адміністрацією президента, наскільки доцільний і можливий діалог чи контакти з тими, хто підтримує президента: такими діячами, як, скажімо, Сергій Тігіпко чи Дмитро Табачник?
Тимошенко: У мене з цими людьми немає нічого спільного. Я з деякими з них працювала в уряді, і я не бачу перспектив, щоб ці люди змінили свої пріоритети. І тому співпраця – вона можлива, але ж із зовсім інших позицій і при зовсім іншій владній команді.
І ще хочу підкреслити, що зовсім не факт ще, що Ющенко буде вести переговори і з нашим блоком, і з лівими силами щодо об’єднання в єдину коаліцію. Мені здається, що все ж таки там панує впевненість стосовно самодостатності, стосовно перемоги за будь-яких обставин. Дай, Боже, щоб це сталося – я маю на увазі перемогу за будь-яких обставин. Але ж ще раз підкреслюю, що не хотілося б просто мати такі втрачені можливості для України.
Бі-Бі-Сі: Ви вели мову про те, що чи не головне завдання опозиції – найперше – усунути від влади клан. Де у Вас гарантія, що на зміну цьому клану не прийде інший?
Тимошенко: Гарантія – це наша присутність при владі. Ми за багато років уже достатньо глибоко зрозуміли, що це таке. І ми ідемо до влади саме для того, щоби країну з кланової перетворити на країну, яка має громадянське суспільство, яка має систему правосуддя, яка має незалежні засоби масової інформації. І ми для цього життя своє закладаємо, а закладати своє життя задля того, щоб зробити нові клани – то це і зараз можливо: просто вчасно платити владі. Нема сенсу.
Бі-Бі-Сі: І, приймаючи Вашу тезу про те, що не такі важливі ідеологічні розбіжності, бо можна їх або подолати, або погодитись...
Тимошенко: На час. На час відкласти ці сперечання, які вже під собою не мають реального підґрунтя.
Бі-Бі-Сі: Але є інші чинники – амбіції керівників і тих, хто при керівниках. Наскільки у Вас є певність, що в разі перемоги коаліція утримається?
Тимошенко: Я думаю, що якраз стабільність коаліції опозиційних сил після виборів залежить від того, наскільки ретельно ми все обговоримо до того, як об’єднаємося й оголосимо одного кандидата. Якщо буде невизначеність, якщо буде недомовленість, якщо об’єднання буде здійснено не на базі спільних серйозних обґрунтованих програм, а просто спонтанно, то не можна буде уникнути певних протистоянь після виборів.
І тому зараз я і наша аналітична група займаємося підготовкою ретельного плану дій після виборів, ретельного й чіткого розподілу повноважень, у тому числі – посадових осіб, між різними опозиційними силами. Якщо буде досягнутий чіткий баланс, причому максимально детальний і скрупульозний, і буде прийнятий усіма сторонами до висунення єдиного кандидата, то тоді я впевнена, що робота буде достатньо ефективною.
Тому що перемогти будь-якому претенденту на виборах – це абсолютно не достатньо. Потрібно ще спиратися на дуже широку підтримку в суспільстві, на об’єднання абсолютно розбитого, роздробленого суспільства, розірваного на шматки. Мета об’єднання – не тільки перемогти, а й забезпечити соціальну базу для проведення реформ після перемоги.
У той же час лідер політичного блоку застерегла блок "Наша Україна" і його лідера проти надмірних надій на співпрацю з адміністрацією президента України. З Юлією Тимошенко, яка дала інтерв’ю перебуваючи в Лондоні після міжнародної конференції "Політика й мораль", розмовляв Андрій Куликов.
Бі-Бі-Сі: Наскільки імовірно, що політичні сили, відомі як "опозиційна четвірка", домовляться про підтримку спільного кандидата на посаду президента України, враховуючи суперечності в ідеології цих сил?
Тимошенко: Завжди у своєму житті вірила в здоровий глузд. Здоровий глузд, майже математичні розрахунки мені підказують, що без повного об’єднання опозиційних сил в Україні перемога кандидата від демократичних сил буде дуже сумнівною – тому що кандидат, який буде йти від діючого кланового устрою України, від Кучми та його оточення, не буде спиратися на підтримку суспільства. Він буде спиратися на технології, на узурпацію засобів масової інформації, на адміністративний ресурс, на фальсифікацію, на підкуп. І з цим боротися з маленьким запасом потужності дуже важко.
І тому я вважаю необхідним об’єднання всіх опозиційних сил – від ліва до права – задля однієї спільної мети: розчистити шлях для позитивних реформ. Ми можемо скільки завгодно казати про розбіжності в ідеології, але ж поки ми не розчистимо шлях для того, щоби взагалі будь-яка ідеологія почала працювати – ліва або права – ми нічого не зробимо.
Тобто, сьогодні питання стоїть, що спільними зусиллями ми повинні прибрати від влади клани; спільними зусиллями ми повинні відродити правосуддя; зробити такі зміни до Конституції спільними зусиллями правих і лівих сил, які б повернули баланс і гармонію в систему влади. Безумовно, спільно ми маємо подолати
"тінізацію" української економіки. Ніхто поодинці це не зробить.
І тому, коли мене питають: "Ви маєте різні ідеології, як ви можете іти спільно?", я хочу сказати, що в світі вже всі ідеології після останнього протистояння світового вже наблизилися одна до одної.
Наприклад, в Україні комуністи й соціалісти прийняли багатоукладну економіку – тобто, приватну власність, у тому числі і на засоби виробництва. Це значить, що вже в чистому вигляді соціалізму й комунізму не існує. Існують просто здорові погляди на розвиток ринкових систем із певним лівим соціальним ухилом. Але ж усі соціал-демократичні партії у світі мають соціальний лівий ухил, і в цьому я не вбачаю нічого поганого.
Бі-Бі-Сі: Повертаючись до запитання про спільного кандидата – дехто на основі "майже математичних розрахунків", дехто – на основі особистих симпатій, можливо, деякого романтизму, каже, що зв’язка "Тимошенко-Ющенко" перемогла б за будь-яких умов. Скажімо, якщо когось із них пропонувати на посаду президента, а когось – на посаду прем’єр-міністра. Ваша думка щодо цього?
Тимошенко: Я думаю, що максимальна коаліція була б більш доцільною. Кандидат від влади, на мій погляд, з урахуванням усіх тих факторів, про які я казала, отримає 35-37%% у першому турі. Це є реальність, незважаючи на те, що справжня підтримка в суспільстві – 3-5%%, не більше. Ми з Віктором Андрійовичем, враховуючи те, що всі симпатії наших виборців знаходяться в Західній Україні, разом, я думаю, можемо отримати в першому турі близько 30-35%%. Тобто, перемога в першому турі неможлива.
Але ж окремо підуть ліві сили. І у мене є великі сумніви, що в другому турі, коли буде йти кандидат, підтриманий, у тому числі, і Російською Федерацією, коли всі орієнтуються, що потужні західні сили підтримають Віктора Андрійовича Ющенка, куди приєднаються ще 25-30%%, які підуть за лівими. І зовсім не є аксіомою, що ці громадяни України з лівою орієнтацією підуть за Віктором Андрійовичем Ющенком.
Я б, чесно кажучи, вважала, що зараз – саме час відійти від ейфорії і трошки попрацювати з реальними обставинами. Ми вже бачили, як ейфорія практично зруйнувала перемогу на парламентських виборах. І якраз те, що я радила перед парламентськими виборами – максимальне об’єднання опозиційних сил і виставлення по мажоритарних округах спільних, єдиних кандидатів – дало б можливість не лише провести партійних кандидатів, але й отримати своїх депутатів по мажоритарних округах.
Цього не сталося, і в мене просто болить серце від того, що може бути ще одна гра програна. Але ж це буде програна гра не Ющенка і не Тимошенко. Це буде на десятки років вперед програно життя України. І тому так ставитися до цього безвідповідально, мені здається, неможливо.
Бі-Бі-Сі: Час від часу від діячів блоку "Наша Україна" і від діячів адміністрації президента лунають повідомлення чи заяви, що по певних питаннях вони ведуть продуктивний діалог. Наскільки такий діалог можливий і чи він взагалі існує між Блоком Юлії Тимошенко і адміністрацією президента?
Тимошенко: Між мною особисто, між нашою політичною силою й адміністрацією президента діалогу не існує. Я, дійсно, вже ознайомлена з такими інформаційними потоками, які ходять по Україні і за її межами, що Кучма в останній момент підтримає Віктора Ющенка – і тому Віктору Ющенку не потрібні ніякі коаліції. Тобто, власне, цієї підтримки буде достатньо для того, щоб він перемагав. У мене є три питання на цю тему.
По-перше, чи впевнений Віктор Андрійович, що Кучма витримає ці обіцянки і що в останній момент він не зробить діаметрально інше, що буде неочікуваним? І чи зможе тоді Віктор Андрійович поправити цю ситуацію в останній момент?
Друге: чи підвищить прихильність людей у суспільстві до Віктора Андрійовича така відверта підтримка Кучмою Віктора Андрійовича? Мені здається, що це, навпаки, зруйнує ту підтримку, яка є сьогодні в суспільстві. Якщо тільки не розраховувати, що Віктор Андрійович планує користуватися тими факторами впливу на виборчу кампанію, які може запропонувати Кучма.
Мені здається, що Віктор Андрійович – моральний політик і не буде очікувати від Кучми втручання адмінресурсу, фальсифікації, монополізації засобів масової інформації. Якщо Ющенко не планує цим користуватися, то навіщо йому Кучма?
І третє, що мене дійсно турбує: навіть якщо станеться підтримка Кучми, то за яких умов? Які зобов’язання дасть Ющенко Кучмі, які задовольнять Кучму? І мені здається, що ці зобов’язання можуть бути такого характеру: збереження фінансового ресурсу родини Кучми; збереження власності; його судова недоторканність, як і його оточення; і багато інших речей. То в мене тоді народжується питання: навіщо йти на посаду президента, якщо не буде змоги поправити те, що є сьогодні в Україні і що не дає жити українському суспільству?
Ці три питання, мені здається, мають знайти свою відповідь.
Бі-Бі-Сі: Якщо немає діалогу між Вашим блоком і адміністрацією президента, наскільки доцільний і можливий діалог чи контакти з тими, хто підтримує президента: такими діячами, як, скажімо, Сергій Тігіпко чи Дмитро Табачник?
Тимошенко: У мене з цими людьми немає нічого спільного. Я з деякими з них працювала в уряді, і я не бачу перспектив, щоб ці люди змінили свої пріоритети. І тому співпраця – вона можлива, але ж із зовсім інших позицій і при зовсім іншій владній команді.
І ще хочу підкреслити, що зовсім не факт ще, що Ющенко буде вести переговори і з нашим блоком, і з лівими силами щодо об’єднання в єдину коаліцію. Мені здається, що все ж таки там панує впевненість стосовно самодостатності, стосовно перемоги за будь-яких обставин. Дай, Боже, щоб це сталося – я маю на увазі перемогу за будь-яких обставин. Але ж ще раз підкреслюю, що не хотілося б просто мати такі втрачені можливості для України.
Бі-Бі-Сі: Ви вели мову про те, що чи не головне завдання опозиції – найперше – усунути від влади клан. Де у Вас гарантія, що на зміну цьому клану не прийде інший?
Тимошенко: Гарантія – це наша присутність при владі. Ми за багато років уже достатньо глибоко зрозуміли, що це таке. І ми ідемо до влади саме для того, щоби країну з кланової перетворити на країну, яка має громадянське суспільство, яка має систему правосуддя, яка має незалежні засоби масової інформації. І ми для цього життя своє закладаємо, а закладати своє життя задля того, щоб зробити нові клани – то це і зараз можливо: просто вчасно платити владі. Нема сенсу.
Бі-Бі-Сі: І, приймаючи Вашу тезу про те, що не такі важливі ідеологічні розбіжності, бо можна їх або подолати, або погодитись...
Тимошенко: На час. На час відкласти ці сперечання, які вже під собою не мають реального підґрунтя.
Бі-Бі-Сі: Але є інші чинники – амбіції керівників і тих, хто при керівниках. Наскільки у Вас є певність, що в разі перемоги коаліція утримається?
Тимошенко: Я думаю, що якраз стабільність коаліції опозиційних сил після виборів залежить від того, наскільки ретельно ми все обговоримо до того, як об’єднаємося й оголосимо одного кандидата. Якщо буде невизначеність, якщо буде недомовленість, якщо об’єднання буде здійснено не на базі спільних серйозних обґрунтованих програм, а просто спонтанно, то не можна буде уникнути певних протистоянь після виборів.
І тому зараз я і наша аналітична група займаємося підготовкою ретельного плану дій після виборів, ретельного й чіткого розподілу повноважень, у тому числі – посадових осіб, між різними опозиційними силами. Якщо буде досягнутий чіткий баланс, причому максимально детальний і скрупульозний, і буде прийнятий усіма сторонами до висунення єдиного кандидата, то тоді я впевнена, що робота буде достатньо ефективною.
Тому що перемогти будь-якому претенденту на виборах – це абсолютно не достатньо. Потрібно ще спиратися на дуже широку підтримку в суспільстві, на об’єднання абсолютно розбитого, роздробленого суспільства, розірваного на шматки. Мета об’єднання – не тільки перемогти, а й забезпечити соціальну базу для проведення реформ після перемоги.
