Кшиштоф Становски: Чем больше Украина говорит, что идет война, тем медленнее делаются реформы
Між першим страйком польського руху "Солідарність" у 1981 році до моменту, коли лідер руху Лех Валенса очолив уряд, пройшло майже 10 років. І те, що в 80-ті здавалося нездійсненною мрією, у 90-ті стало повноцінною реальністю.
Рух з точки "А" в точку "Б" для польських активістів не був простим – арешти, погрози, безробіття, тюремні терміни.
Наприкінці 80-х років членами "Солідарності" вважали себе більше 10 мільйонів поляків. Кшиштоф Становскі був одним із лідерів руху, формулював запити суспільства, а пізніше працював над реформами уряду Леха Валенси.
Після перемоги "Солідарності" Становскі очолював фонд "Освіта для демократії". Він побудував мережу міжнародних освітніх проектів, які навчали демократичним принципам активістів Східної Європи, а також Монголії та Узбекистану.
Він часто бував у Криму, допомагаючи кримським татарам будувати свої перші школи, і навіть викладав там українську мову.
Крім громадської діяльності, Кшиштоф Становскі працював і в уряді – віце-міністром національної освіти у 2007-2010 роках і віце-міністром закордонних справ (2010-2012 роки).
Президент Фонду Міжнародної Солідарності Кшиштоф Становскі пильно стежить за ситуацією в Україні як радник і аналітик. Він переконаний: реформи є незворотними Україні, а децентралізація стане ключовим лакмусом готовності українців не тільки помирати за європейські цінності, а насамперед – жити згідно із ними.
Інтерв'ю записано в рамках щорічної конференції "Української школи політичних студій".
НАЙВАЖЛИВІШИЙ МОМЕНТ НЕ В ТОМУ, ЩО ЗАРАЗ НА ПЛОЩІ – А В ТОМУ, ЩО БУДЕ НАСТУПНОГО ДНЯ
– У нас часто порівнюють ситуацію в Україні з ситуацією в Польщі. Кажуть, що ми можемо піти таким самим шляхом. Як ви думаєте, який досвід поляків може бути корисним для українців?
– Українці дуже подібні. Майдан здавався неможливим. Усе було втрачено. Ніяких шансів на момент початку Революції гідності в українців не було. І в цьому плані це дуже подібно.
Багато людей у ХІХ столітті думали, що все, Польщі вже ніколи не буде.
По-перше, треба пам'ятати, що ми маємо традицію збройної боротьби за незалежність з кінця XVIII століття. Як Польща зникла з карти світу наприкінці 18 віку, то кожні 30 років було повстання – кожні 30 років!
Якимось чином ми прожили 124 роки. У цей час ми розуміли, що відповідь є не збройна. І це означає, що 100 років було важливим берегти історію, традицію патріотичної поведінки в сім'ях.
У 1908 році один анархіст написав таку книгу – "Публічний договір проти влади". Давайте будемо жити без них, давайте організовуватимемо своє життя так, щоб не посилати дітей в їхні школи, щоб не судитися в їхніх судах, щоб будувати кооперативний світ, альтернативний до офіційної влади.
– Щось подібне в українському суспільстві відбувається зараз, тільки ми називаємо це волонтерський рух.
– Ніхто не використовував такого слова, але хлопці в селі організовувалися на пожежну ситуацію. Якщо ти мав здорового сина, то не брати йому в цьому участь вважалося звірською поведінкою. Це також церква, яка була з людьми, і тисячі подібних речей.
А після того, як з'явився поляк Римський Папа Іван Павло II, ми почали будувати комітет оборони робочих та все, що необхідно – підпільну освіту, університети.
Я переконаний: побудова держави – це освітня програма.
– Так, але поки що ми не створили свою "Солідарність".
– Ви здатні 300 тисяч людей зимою тримати на площі – і ви кажете, що не здатні?..
Я був на Майдані, спілкувався з людьми, проводив маленькі семінари. Я запитував у людей, чи планують вони жити тут, на Майдані, усе своє життя? Кинути свої квартири і жити на площі? Ні.
Тоді я питав, які плани реформ на наступний день? Бо якщо у вас план не жити на площі, то найважливіший момент не в тому, що зараз на площі – а в тому, що буде наступного дня.
Є два варіанти: або вас вб'ють тут (таке теж буває, ми це теж проходили), або ви переможете. Але тоді треба бути готовим до проведення реформ.
У цьому плані Польща мало чим відрізнялася від України. На виборах у 1989 році ми отримали перемогу в 35%, тобто в парламенті було 35% "Солідарності". Усіх інших кандидатів висувала Компартія.
Але ми мали більшість, бо вони перейшли. Там було багато розумних людей. Реформи були проведені.
Реформа Бальцеровича – 180 днів після сформування першого незалежного уряду. Реформа місцевого самоврядування дуже важлива для України.
– Але ця реформа спиралася на вміння поляків об'єднуватися. Поляки вже готувалися впродовж 50 років, щоб коли буде шанс…
– Ми розуміли, що цього шансу за нашого життя не буде. Це правда. Тоді люди говорили про ці реформи: про реформу децентралізації, про освітню реформу. І тільки-но випав шанс, вони стали впроваджувати ці реформи.
Ситуація у Польщі та Україні відрізняється.
Якби хто мав закон, щоб його прийняти у перші 100 днів президентства Порошенка. Можна було це прийняти? А 100 днів після парламентських виборів? Можна було? Можна. Різниця, чому так сталося…
Ми не завжди вигравали. Перша "Солідарність" закінчилася військовим положенням, а ми потрапили до в'язниці. Ми сиділи небагато – 8 місяців. Але я точно знав, що моя дружина, моя сім'я в безпеці, що є люди, які будуть допомагати. І це чужі люди, не з організації.
– У вас була візія, ви бачили, заради чого ви боролися…
– Ви це бачили на Майдані.
– Так, але в нас не було плану реформ. Був Реанімаційний пакет реформ, його сформували люди, які в 2004 році на Майдані ще були студентами. Мабуть, треба було тиснути на владу…
– Людей, які мали план реформ у Польщі, запросили до уряду. Бальцерович був молодим економістом. Людина, яка впроваджувала реформу децентралізації – це був пенсіонер-інженер, який цією темою цікавився і займався кілька останніх років.
Давайте поговоримо про реформу децентралізації. Є люди, які знають, що робити? Коли я приїхав з командою польських експертів від імені польського президента на запрошення Гройсмана в березні чи квітні 2014 року, мені показували проект, розроблений українськими експертами. Там є все, що треба зробити.
Усе, що було необхідно тоді – це прийняти відповідні закони.
– Тобто повільно рухається не суспільство, а політична еліта?
– Я не розумію цього розподілення. Не розумію, що таке суспільство і що таке еліта. Тому що цим відрізняється Польща.
Був такий час, коли ми були чемпіонами світу – 30 років тому – у протестах, страйках. Частіше за нас, хто гучно казав "Ні" владі (це було до Майдану, до Тахріра), не було.
Але настав момент, коли ми зрозуміли, що може бути так, що вони поїдуть і не буде проти кого бастувати – а наші вміння будуть даремні. І що? Ми не маємо вмінь та навичок, як брати відповідальність за себе, свою сім'ю, за своє село, регіон і Річ Посполиту?
Це не було про те, як стати президентом і скільки стільців є у парламенті. Це було про те, як брати відповідальність за це.
Перше, що було зроблено після того, як ми захопили й утримували успіх в центрі, було послати людей з нашого Майдану назад у села, регіони – і сказати "продовжуємо".
Ми взяли центральну владу, тепер треба міняти на місцях. Це найважливіший момент у польській революції.
МИ ТОЧНО ЗНАЄМО, ЩО ПРЕЗИДЕНТ ОСОБИСТО НЕ ПРИЙДЕ ПРИБИРАТИ НАШІ СХІДЦІ
– Ви сказали, що побудова держави – це освітня програма. Що ви мали на увазі?
– У моєму Любліні, де я був одним з лідерів підпільної "Солідарності", було чотири незалежні академії для селян, вчителів, робочих і спеціально для лікарів. Там різні люди організовували доклади, зустрічі.
Це традиція з початку ХІХ століття, коли в провінційному російському університеті група студентів, яким було по 17-18 років, подумали, що вони відповідальні за майбутню освіту свого народу. До жахливої програми університету вони додали ще й свою програму – і почали працювати з дітьми-старшокласниками.
Пропрацювавши три роки, половину з них посадили, половина поїхала за кордон. Одним з них, наприклад, був Міцкевич.
– Самоосвіта. Це також може бути шляхом України.
– Це не для політики, не для того, щоб стати прем'єр-міністром. А тому, що це – твоє.
Був такий момент, коли люди в Ташкенті питали мене: "Кшиштоф, чим Польща відрізняється від Узбекистану?" Вони в Польщі ніколи не були.
Я їм пояснив це так. І в Любліні, і в Ташкенті є багатоповерхівки, там є квартири, у цих квартирах є хазяйки, і там блискуча чистота. Але на східцях в Ташкенті в кращому випадку є сміття. А в Любліні, де я живу, моя дружина поставила квіти на вікні, сусідка повісила фіранки, ми самі прибираємо.
У Ташкенті люди переконані, що президент особисто прийде прибирати їхні східці. Вони впевнені, що в Конституції є пункт, який гарантує їм право жити в чистоті.
А ми точно знаємо, що він не прийде.
– Я хочу зрозуміти, наскільки глибоко ви розбираєтеся в тому, що зараз відбувається з реформою децентралізації в Україні. Ви зараз продовжуєте консультувати?
– Багато людей думали, що буде реформа польської моделі. Це означає, що будуть зміни в Конституції, законах.
Ми розуміємо, що цього не буде. Але, безумовно…
– Що ви маєте на увазі "зміни до Конституції"? Деякі зміни внесли.
– Відносно децентралізації? Ні. Є проект.
– Але громади створюються.
– Хвилинку. Був проект, щоб це зробити зверху вниз.
Як це зробили поляки? Був закон, прийнятий парламентом, після цього були вибори.
В Україні, де ситуація абсолютно відрізняється від ситуації в Польщі в різних планах, і це питання об'єднання громад і так далі – план "А" – провалився повністю. Натомість пішла фіскальна децентралізація.
Пішла ситуація, коли збільшилися місцеві бюджети, з'явилися гроші. Самоврядування – це бюджет, це можливість самостійно приймати рішення: чи будемо дірки в дахах ремонтувати, чи школи. Це було зроблено різними людьми.
Склалася така ситуація: є закон, який дозволяє об'єднати громади, і йде процес об'єднання. Ці громади мають вольності, свободи, як інші організації в своїй адміністрації.
Ми бачимо (а ми працюємо щонайменше останні два роки), що, з одного боку, збільшилася кількість грошей, і вони приймають рішення. З центру прийшли 7 мільярдів гривень до фонду місцевого самоврядування, і реформа самоврядування в Україні йде шляхом татарського захвату. Тобто вона йде там, де люди знизу захоплюють.
Що ми робимо в цій області, як Польща – допомагаємо.
З одного боку, допомагаємо місцевим громадам брати цю відповідальність. Там купа технічних питань: як створити бюджет, скільки буде грошей, як приймати рішення…
– Тобто реформа децентралізації в Україні не провалена?
– Вона йде знизу. Ми бачимо в містах і селах, що багато відбувається. Місцеві медіа дуже важливі, там потрібен діалог. Раніше його не було.
Потрібен діалог між суспільством і місцевою владою. Прості питання: каналізація чи дорога, комп'ютер чи туалет – ось питання місцевої влади, вони не політичні…
– І це питання того, де люди себе бачать.
– Так, і вони це розуміють. Не треба бути професором, щоб це розуміти.
Ми трохи показали, що таке громадський бюджет. Це фонд міжнародної "Солідарності", допомога польським та українським партнерам – вивчити це.
Це 40 міст в Україні, які мають свій громадський бюджет. Не за польські гроші – ми лише показали технології. Ми не фінансуємо ці проекти. Ці проекти фінансуються з місцевих бюджетів.
Усі ці бюджети прозорі, демократичні. Процедури є трохи різними.
– Тобто ви відкрили дані про розподіл грошей?
– Так. Люди подають проект і голосують. Частина місцевого бюджету, у якому люди самі висувають проекти і самі голосують. Виділяється частина бюджету, і влада каже: "Люди, які тут живуть, можуть подавати усі свої проекти, які не порушують законів…"
Люди пропонують, голосують, влада збирає ці проекти, організовує голосування як проектний менеджер, допрацьовує технічно.
– Наскільки швидко пройшов цей процес децентралізації у Польщі?
– Дуже швидко, тому що місцеві люди захоплювали місцеву владу.
У перший день усі чекали, що будуть інструкції з Варшави – але їх не було. Вибрали нову владу, народ прийшов до цієї влади: "Гей, у школі тече дах. Треба вирішити цю проблему, і не весною, а тепер".
І таким шляхом це дуже швидко пішло, тому що люди розуміли, що це не школа, до якої буде ходити дитина президента – туди ходитимуть мій син і донька мого сусіда.
ЧОМУ В НАС НЕМАЄ ОЛІГАРХІВ? ЗА 90 ДНІВ НАБАГАТО СКЛАДНІШЕ ВКРАСТИ ВСЕ, ЯК ЗА 25 РОКІВ
– Як думаєте, на скільки років ми розтягнемо цей процес? Адже ще навіть не прийняли всі необхідні закони…
– Є одна проблема, і вона завжди одна й та сама: скільки часу має Україна?
Є люди, які питають, чому в нас немає таких олігархів. А відповідь дуже проста. За 90 днів набагато складніше вкрасти все, як за 25 років.
Коли проводиш страшну реформу, жорстку, вона буде дешевша, якщо ти платиш за неї 25 років. Але вона не відбувається.
Ви були у польських селах? Ви бачили дахи в сільських будинках? Вони змінилися. Сьогодні найвищий рівень освіти в Польщі – у найбіднішій частині країни. А рівень середньої освіти в селі та місті з університетом не відрізняється.
Тому люди в Польщі розуміють, що таке місцеве самоврядування.
Зараз поширюється така ситуація, коли батьки переводять своїх дітей з міських шкіл до сільських. Коли в тебе такий самий рівень комп'ютерів, вчителів, програм – то чим відрізняється сільська школа для батьків?
І це є показник децентралізації – рівень освіти у Польщі. Хоча 20 років тому результати були як у Африці.
Сьогодні Польща на 4-5 місці в Європі і на 10-му – у світі. Тому що шанси рівні. Ми не Саудівська Аравія, це сталося не через золото – а через те, що ми передали владу громадам.
Місцеве самоврядування в найбідніших регіонах добровільно вкладало до 80% свого місцевого бюджету в освіту. І це було ще до європейських грошей.
Після того вже були ремонти і все інше.
Система освіти в Польщі сьогодні побудована так, що міністр відповідає за стандарти: що кожен учень повинен знати й уміти після 3, 6, 9 і 12 класу, і проводить екзамени після 6-го, 9 і 12 класу. Який підручник – вирішує вчитель, яка програма навчання – вирішує директор школи.
Власником школи є місцева громада. Директора школи вибирають кожні 5 років – вибирає місцева влада разом з освітньою владою.
Рівень освіти підвищився спеціально в селах та бідних регіонах.
– Яка зарплата у вчителів?
– У будь-якому випадку польський вчитель заробляє половину від того, що заробляє британський вчитель. Але це престижна праця.
Моя загадка до вас: з якою професією в польських школярів Східної Польщі з провінції асоціюється людина української національності?
– Будівельник?
– Вчитель англійської.
Викладачі вузів з України навчають наших дітей в селах. Я розумію, що це проблема, але я хотів би, щоб ви розуміли, з ким асоціюються у поляків люди української національності.
БЕЗ РЕФОРМИ ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЇ, ЯКА ПОСИЛЮЄ ДЕРЖАВУ, УКРАЇНИ НЕ БУДЕ
– Якщо ми не зрозуміємо, як зробити цю освітню програму зі створення держави, то шанси змінити щось для наших дітей… Мені здається, що якщо взяти українське суспільство, то змінами зараз займається десь от така малесенька частина людей. Як це поширити?
– У Польщі ніхто останніх 50 років не має питання, чи достойні українці мати свою державу.
Але мати державу – це як мати ресторан. Потрібні бухгалтер, офіціант, повар. Ми також впевнені, що українці готові професійно мати такий бізнес, який називається "держава".
– Але ви можете дати якийсь прогноз? Робимо ставку на децентралізацію, будуємо освітній проект. Що далі?
– Загальна стратегічна ситуація дуже проста. Є Україна, є Туреччина, є Росія і є ЄС. Нікого більше немає.
Америка далеко, Китай – не так близько.
Москва хоче, щоб Україна говорила про війну. Чим більше Україна каже, що йде війна, тим повільніше робляться реформи.
Найбільш важливою темою для України є реформи.
Без реформи децентралізації, яка посилює державу, України не буде.
– У нас є єдиний шанс встояти, коли ми будемо укріплятися на своїх місцях?
– Як я кажу про Україну в світі?
Колеги, французи, німці, ви кажете, що тут є слабка країна, корумпована, без громадянського суспільства.
Ця бідна країна змогла вирішити питання 1,5 мільйонів біженців. Кожен мусульманський хлопець з Криму, який опиниться в Сумах, Києві, Львові, має своє місце в школі, і немає проблем з тим, щоб він ходив до цієї школи.
Це дуже ефективна країна. 1,5 мільйони біженців вбивають всю Європу – а тут, в Україні це спокійно можна зробити. І ви хочете сказати, що ви неефективні?
Це унікальне явище в позитивному плані!
Країна, яка пройшла Голодомор, пройшла страшні вбивства, у якийсь момент здобула першу незалежність. Але тут постійно, кожні 10 років, люди готові постійно боротися за цінності, за ідентичність.
Революція на граніті, Помаранчева революція, Революція гідності – це ситуація, у якій люди виходять не з питань їжі, не щоб мати кращу квартиру чи машину – але виходять з питаннями гідності.
Це країна, яка змогла поширювати державну мову.
Це країна, яка виявилася привабливою для кримських татар – людей, які не відчували до України нічого, тому що вони не мали відношення до цього, однак вони відчули себе частиною цього проекту.
І частиною цього проекту були білоруси, вірмени, поляки, росіяни, які були на Майдані, які йдуть на фронт, які готові бути разом.
Це країна, у якій люди декілька разів показали, що можна змінити історію.
– Ви допомагали інтеграції кримських татар в українське суспільство. На початку 90-х до кримських татар ставилися зневажливо. Зараз я кажу, що я кримська татарка, а тоді я не могла зрозуміти: в Гурзуфі дуже багато кримськотатарської топоніміки, але де самі кримські татари?
– Я так зустрівся з Україною. В 1974 році радянська влада скасувала топонімічні українські назви. Ми не маємо ніякого відношення до українців та української спадщини – але ми розуміли, що це нечесно.
Можливо, найважливішу свою фразу я сказав там – у Криму...
– Кримські татари вже зайшли в деякі міністерства. Але туди треба заходити командами. Нам поки не вистачає людського капіталу для командної гри.
– Так, тут потрібна командна гра. Але з іншого боку, я експерт з далеких культур: Монголія, Узбекистан.
Адміністрація – це дуже дивна культура, і до неї треба бути готовим. Коли ми були в "Солідарності", була дуже проста ситуація – ми знали, хто буде лідером. Ми знали, бо ми з ними спілкувалися – у цих освітніх програмах, дискусіях. Не тому, що ми їх шукали, але ми їх більш-менш знали.
Кажуть: от, добре, що Польща мала такого сильного лідера, як Лех Валенса. Я питаю, чому ви так думаєте? Це герой? Так, герой.
Але він був лідером страйку, мав хороших радників, які йому допомагали, потім був лідером легальної "Солідарності" і був важливим у переговорах.
Але потім його посадили – і лідерів було 10, 20, мільйони. Бо він сидів, а люди працювали. Усе, що він зробив на той момент – не пішов на домовленість. Але працювали люди.
Бачимо це з кримськими татарами. Чи залежать вони сьогодні на 100% від лідерів? Ні. Вони мають демократичну процедуру.
Це є реальне питання – як організувати людей, які будуть готові.
Є такі моменти, коли треба бути разом. Не тільки на Майдані, а й після нього.
Зараз вам треба бути готовими до наступного моменту.
Бесіду записала Анастасія Рінгіс, УП
