Иван Плющ: Кандидат от власти победит только если Кучма пойдет путем Ельцина

У переході двічі спікера парламенту Івана Плюща до "Нашої України" більшість спостерігачів побачили знаковість. Плюща давно вже вважали кадровим резервом опозиції, але на формальний перехід він не наважувався. І ось нарешті він це зробив, тим самим давши тему для роздумів про проблеми в більшості. Загалом тему цього переходу вже обговорили й прокоментували. Минулого сесійного тижня Плющ офіційно пристав до лав "Нашої України", але так і не змінив свого розташування у депутатській залі. З цього питання і почалося його інтерв'ю "Українській правді".


- Іване Степановичу, чому ви і зараз, після переходу, продовжуєте сидіти на тому ж кріслі, де і сиділи – поруч із "Демініціативами" і через півзалу від "Нашої України"?

- Бо немає біля "Нашої України" підходящого місця. Я запропонував, щоб вони переговори з Олександром Михайловичем Волковим. Щоб, якщо він не проти, помінятися місцями. Бо його крісло в ложі, яка знаходиться поруч із фракцією "Наша Україна". Я думав, що ми поміняємося, бо він позафракційний, і йому немає різниці, де сидіти. Але щось не домовилися.

- Та ви напевно не знали, що там, де місце Волкова, спеціально зробили крісла для великогабаритних депутатів, щоб вони могли там комфортно сидіти...

- Я про це не знав.

- У "Нашій Україні" ви до якої групи увійшли?

- Я вдячний Віктору Андрійовичу, і його політраді, і керівникам груп, які не казали мені, в яку групу входити. Їм достатньо, що я входжу до "Нашої України".

- На засідання фракції вже ходили?

- Я був і до цього, і після цього. Мої враження не змінюються. Наша фракція – це міні-Верховна Рада. Не було б щастя, так нещастя допомогло. Те, що Ющенко півтора року утримав непросту фракцію, це дає підстави сказати, що Ющенко став справжнім політиком.

- Та кажуть, що всі просто вірять у його президентство і тому тримаються за нього.

- Ні. Я б не хотів так казати, хоч і відмітати цього не можна. Я скажу, що Ющенко самодостатній для ухвалення рішень. Але Ющенко вміє слухати людей. І це забезпечило єдність фракції. Робота цієї фракції дала можливість, що Верховна Рада існує.

Якби не позиція "Нашої України", де вона йшла на компроміс, я не знаю, що було б з Верховною Радою. Саме виважена позиція "Нашої України" зберегла парламентаризм.

Але кажучи про них, я не хочу принизити роль КПУ, СПУ і БЮТ. Там, де вони знаходили спільну мову, це був вагомий фактор для збереження парламентаризму. Перший раз – коли не дали перерозподілити комітети. І друге – коли два законопроекти змін до Конституції пішли у Конституційний суд.

- Кажуть, у "Нашій Україні" боротьба за лідера, боротьба за вплив на нього, оточення, яке роздере Україну?

- Боротьба за лідера – цього не потрібно боятися. Це є кругом. Ми всі різні приходимо в цей світ. Немає у світі однакових відбитків пальців. Сам факт, що "Наша Україна" проіснувала півтора роки, говорить, що така боротьба не є основним.

Щодо того, якщо Ющенко стане президентом, то оточення роздере Україну?... Україну вже ніхто не роздере.

- А перерозподіл власності?

- Це вже інше. Тому я критикую клани, як провладні, так і проопозиційні. Якщо вони робитимуть те, що було при приході радянської влади, то це шлях в нікуди.


ЄЕП НЕ БУДЕ. Я ЩЕ ГОРБАЧОВА ПОПЕРЕДЖАВ

- Коли Володимира Литвина обрали спікером, ви його критикували. І відчувалося якесь особистісне протистояння. Зараз Литвина називають одним із факторів, який зберігає парламент від впливу адміністрації президента. Ви не змінили свою думку?

- Я ставлюся до Володимира Литвина спокійно. Ствердилося те, що Володимир Литвин казав колись сам. Він заявив: "Я відбувся як публічний політик" і "Я непоганий учень". Він дійсно став публічним політиком і дійсно проявив те, що він від школи і до академіка є непоганим учнем.

Але ці дві підстави не дають мені стверджувати, що Литвин є гарантом парламентаризму. Литвин виконує волю Банкової уміючи. Про що Леонід Данилович сказав, що Литвин – "чудовий політичний менеджер".

- Ваше ставлення до теми, яка стане ще одним екзаменом для парламенту – ЄЕП.

- У Леоніда Даниловича непогана пам'ять і він згадав, що коли він уперше ішов у президенти, то у багатьох районах України обіцяв створити союз. Ну не такий великий, як СРСР, трошки менше. Тепер він згадав, що час закінчується, а союзу так і не створив. І він вирішив проініціювати такого маленького союзу між Україною, Росією, Білорусією й Казахстаном.

Якщо ви читали, після ялтинського саміту президент Молдови Воронін сказав: йому як суб'єкту СНД взагалі незрозуміло, де виношувалися ці рішення. І це є одним з аргументів про неминучий розвал СНД. А цей же Воронін належить до комуністичної сили. І він сказав: у нас немає після цього іншого виходу, як ще тісніше співпрацювати з Євросоюзом.

- А ви як взагалі думаєте, ЄЕП буде реалізовано?

- Та Боже вас упаси! Я з 1990 року від прем'єр-міністра СРСР Павлова, і президента Горбачова, якого я шаную і поважаю, я їм усім казав: нікому вже ніколи не вдасться створити союзу на зразок СРСР. Забудьте. Той експеримент на 1/6 частини світу ціною великих жертв засвідчив: це Богом проклятий експеримент. І він ніде не повториться. Є ще острівки Куба і Північна Корея...

Як можна розуміти, що з ЄЕП щось буде, коли Азаров Микола Янович стоїть на трибуні парламенту і каже, що "прямо не пропісано, но Росія чьотко заявіла, что ми двіжемся к єдіним ценам на енергоносітєлі". А через тиждень посол Росії, який мав пряме, а зараз має опосередковане відношення до енергоносіїв, каже: "Да ну же, ето вобше! Об етом і рєч нє шла. І етого не может бить".

Друге. Почитайте інтерв'ю Леоніда Даниловича перед презентацією шедевра "Україна – не Росія". І кореспондент запитує: як інтеграція з виробництвом літака Ан-70? І Леонід Данилович каже: "Ви понімаєте, я знаю, што Путін "за", Касьянов "за", вєдь там же 70% російських розработок. Но єсть же політічєская сіла, которая не хочєт етого". Це було напередодні підписання ЄЕП.

Я не розумію: так ви поговоріть із тією політичною силою: чому ви протягом 10 років не можете домовитися по єдиному проекту Ан-70! І я вам можу безліч таких фактів навести.

Ви знаєте, що товарообіг у нас із Росією до 1999 становив понад 12 мільярдів доларів. І коли прийшов не просто посол Чорномирдін, а надзвичайний-чрезвичайний уповноважений президента Путіна і найближчий друг президента Кучми, то наш товарообіг упав майже на 2 мільярди. І тепер ми починаємо потроху виходити на цифру, яка була до 1999 року.

А візьміть газовий консорціум?! Ну немає такого у світі! Цей консорціум називається: давайте з'їмо спочатку твоє, а потім кожен своє.

Якщо це консорціум, я розумію, що в Росії є великі родовища газу, Європа є великим споживачем. От можна створити консорціум: я у вас, видобувальника, газ беру, супроводжую його до споживача, і йому продаю. Оце був би консорціум! А який же нам варіант запропонований? Давай поділимо українську трубу.

І мені до вподоби слова Шредера, який прокоментував участь Німеччини у консорціумі: ето когда вас двоє запросили на обід, ви приходите, а вони вже пообідали. [Плющ тут помилився – це порівняння належить німецькому послу в Україні Дітмару Штюдеманну.]

Оце така інтеграція.


КУЧМА КАЗАВ, ЩО НЕ ЗАЙМАЄТЬСЯ ВІДСТАВКОЮ ЮЩЕНКА

- Раніше ви говорили, що перейшли до "Нашої України" оскільки Степан Гавриш став координатором більшості. Тобто ви остаточно поховали перспективи цієї більшості?

- Я півтора року кажу одне і теж – ця більшість не має конструктиву і майбутнього, бо немає основи для її створення. Крім основи – ви за те, щоб підтримувати Леоніда Даниловича. Тому чим ближче до виборів президента, тим більшість ставатиме розмитішою.

- А хіба "Наша Україна" може створити свою більшість до виборів президента?

- "Нашій Україні" не потрібна своя більшість, вона її має після виборів 2002. Це найбільша політична сила, вона має свій стержень і корінь, це національно-свідома патріотична сила.

- Але що, "Наша Україна" має прямий вплив на прийняття рішень у державі?

- Ви не плутайте поняття. Ви маєте на увазі коаліцію у парламенті, яка назвала себе більшістю. Але подумайте, якою ціною вони даються. Перше рішення було про проведення Володимира Михайловича Литвина головою Верховної Ради. 226 голосів. Ви знаєте, як вони робилися?

А восени 2002 говорили про більшість у 232 голоси. Але що було тоді? До якого б закону не підійшли, немає 226 голосів. Рішення приймалися компромісами, і в них кожна сила має свій інтерес. Тому більшості у цій Верховній Раді практично не було. Вона ситуативно зігнана.

- Коли Степан Гавриш, колишній ваш соратник, ухвалював рішення стати політкоординатором більшості, він радився з вами?

- Ні.

- Як ви думаєте, як людина, яка знає Гавриша – чому він очолив це утворення, більшість – якої, за вашими словами, не існує?

- Степан Богданович – публічний політик. Він має особливість – він є людиною, з якою приємно працювати. Я люблю людей, яких не треба весь час підштовхувати, а краще стримувати. І Степана Богдановича не треба заставляти працювати, він це робить із повною віддачею.

Друга особливість – Степан Богданович хоче бути на виду, він любить це діло. І це не погано. Але мені здається, що саме це було однією з вагомих причин, що він погодився бути координатором більшості.

- Ви його не попереджали про вихід із "Демініціатив"?

- Я б не хотів, щоб ви думали, що ми з ним розійшлися. Я можу з ним двічі на день говорити. І нікуди я не розходився з ним. Як на мене, у політиці більше працюють з опонентами, яких треба переконувати, а не з однодумцями, які й так є твоїми прибічниками.

Я говорю про це з квітня минулого року: альтернативи коаліції на базі "Нашої України" і "Єдиної України" не було ні тоді, ні зараз. І коли ми започатковували групу "Демократичні ініціативи" із числа депутатів, які не входили ні до "Нашої України", ні в більшість, ми ставили собі за мету бути містком між ними.

Але коли Степан Богданович став політкоординатором більшості, він сказав: "Я роблю це, щоб переконувати більшість своїми аргументами. Але якщо більшість їх не сприйме, я все рівно буду проводити лінію більшості твьордо й неукоснітельно". От тоді я себе вичерпав у співпраці з ним.

Зараз неможливо бути містком між "Нашою Україною" і більшістю. Можна бути містком між "Нашою Україною" і неіснуючим блоком "За єдину Україну", який обдурив виборців. Бо коли він йшов на вибори, казав: "ми, прийшовши у парламент, обіцяємо створити єдину політичну силу!". І навіть просили батька Леоніда Даниловича очолити їх. А Леонід Данилович казав: "Я ще подумаю". А коли "За єдину Україну" прийшов у парламент, розсипалися на сім частин.

- Що ви думаєте про нове об'єднання – НДП і "Демініціатив" – у єдину фракцію?

- Моя думка неоднозначна. Я знаю обидві ці сили. Після того, як НДП в силу зовнішніх впливів і фракцій розвалилася...

- Що це за сила, адже ви були членом партії?

- Я був не просто членом партії, а членом політвиконкому. Коли НДП після виборів 1998 року за допомогою прем'єра Пустовойтенка сформувала велику фракцію, ця фракція була щось не до вподоби Леоніду Даниловичу. І було відразу ж введено: розчленувати цю фракцію.

Але це ще не біда. Відбулася оксамитова революція у 2000, і була організована коаліція, яка стала на позицію законодавчого супроводження курсу президента Леоніда Кучми, із яким він переміг на виборах президента. Тоді я підкреслював: це не пропрезидентська більшість, а більшість, яка взяла законодавчо супроводжувати курс президента. Мої опоненти відразу побігли: "Ви чули, що Плющ сказав? Це не пропрезидентська більшість...".

Але протягом року і кількох місяців був найсвітліший період в історії України в політичному і економічному житті дійсно вдалося досягти співпраці президента Леоніда Кучми, уряду Віктора Ющенка й більшості Верховної Ради. Але деякі політичні сили це не влаштовувало. Проходить з'їзд НДП. Я відчуваю по настрою депутатів НДП, які виступають: вони поділяють, що робить Ющенко. Але тут виступає голова партії Валерій Павлович Пустовойтенко. Він каже, що не підтримує уряд Ющенка. Я після цього виходжу на трибуну: "Дорогі товариші по партії! Я щось не розумію. Я слухаю вас: ви підтримуєте. Валерія Павловича слухаю: він не підтримує. Тому я належу до тих, хто підтримує, і вас закликаю". Бурні аплодисменти.

Але почалися кулуарні ігри, і Валерій Павлович переагітував депутатів, які проголосували за відставку Ющенка.

Я передбачав цей процес. І в присутності Віктора Андрійовича Ющенка я казав Леоніду Даниловичу Кучмі: якщо ви доведете цей процес до падіння уряду, то ви знайте: я займу сторону Ющенка. І ви щоб не казали, що я зрадив. Це було за півроку до падіння.

- І що сказав Кучма?

- Він сказав, що не веде такого процесу і не займається цим.

- Ви повірили?

- Хотілося вірити. Але повернемося до того з'їзду НДП. Партія втратила вагу у головному – бути партією, яка б об'єднувала навколо себе центристські демократичні сили. Вона сама розкололася. Але цей розкол затушували і пішли на вибори. НДП була гаряче в "Єді", і так же гаряче вийшла і знову спробувала стати автономною силою в парламенті. Це їм вдалося з трудом.

Але потім вони зализали це. І зараз доходить до домовленості "шістки" про єдиного кандидата в президенти. І коли Валерій Павлович побачили, що йому треба ставити підпис, що він підтримує "єдиного", але не знає кого саме, Валерій Павлович осмілився сказати, що й він не проти бути президентом. І його потужна партія буде його висувати.

Я думаю, після цього пішли думки: "Для чого нам така фракція у більшості, яка претендує на свою думку? Давайте її кудись... Ну от Степан Богданович надьожний, давай зіллєм, щоб він перебрав командування".

- І думаєте, Пустовойтенко поступиться своїм дітищем?

- Я думаю, Пустовойтенко поступить так, як йому скажуть Леонід Данилович. Або за щось торгуються. Можливо, тут ідеться про те, щоб підсилити НДП – не виключено, що під нового лідера.


КАНДИДАТ ВІД ВЛАДИ МОЖЕ СТАТИ ПРЕЗИДЕНТОМ ЗА ОДНІЄЇ УМОВИ

- Ви якийсь взяли напрям роботи у "Нашій Україні"?

- Такого конкретного напряму роботи немає. Я сказав, що іду в "Нашу Україну", щоб переконувати їх: це велика політична сила, але недостатньо для того, щоб Віктор Андрійович Ющенко переміг у першому турі. І "Наша Україна" повинна продовжити роботу з формування загальноукраїнського громадсько-політичного об'єднання "Майбутнє України". І йти на вибори від більш широкої сили, ніж "Наша Україна".

- Ви вже і назву придумали?

- Та, придумав.

- Які ще політичні сили можуть підтримати Ющенка на президентських виборах?

- Я виключаю однозначно комуністів. Я розумію їх, і тут немає сенсу витрачати на це час. Що стосується соціалістів і БЮТ... БЮТ однозначно буде йти у блоці з Ющенком. А щодо соціалістів, треба придумати якусь форму інтеграції й співпраці. СПУ має свої структури, має своїх ентузіастів і поводарів. І можна найти статус для цієї сили у цьому об'єднанні, щоб вони не втрачали статус, але були разом.

Але ще можна назвати два десятки партій, які готові підтримати Ющенка.

- Скільки буде взагалі кандидатів у президенти?

- Важко сказати, бо влада ніяк не розродиться. Перший серйозний прокол, який допустив Степан Гавриш: він сказав, що якщо до половини жовтня не буде єдиного кандидата від влади, то... Але Степан не просто це сказав. Були розмови, були обкатки. Але щось захололи. Я думаю, їм буде надто важко домовитися.

Я думаю, так само ще не визначилася Соціалістична партія. Я знаю особисті амбіції Мороза. Нелегко буде СПУ переконати його, щоб він не йшов на вибори. Він буде безліч причин наводити: що він у другому турі зніме кандидатуру, у третьому турі...

Я думаю, що будуть нові, не засвічені кандидати. Бо ми не можемо прийняти закон про вибори президента. Кілька днів тому ми в комітеті державного будівництва розглядали два законопроекти: Ключковського (блок "Наша Україна") і Рудьковського (Соцпартія).

Різниця в тому, що у Ключковського висувають у президенти партії та блоки, а у Рудьковського – ще трудові колективи і самовисування. От ви уявіть, якщо буде самовисування, скільки буде кандидатів?! Чи друга норма: яке сито? Або підписи, або застава. Якщо буде норма самовисування, то ви знаєте, скільки у нас мільйонерів, і чи буде проблема заставу внести?

- Як ви думаєте, взагалі існує якась формула перемоги кандидата від влади на президентських виборах?

- Але дуже складно спрогнозувати кандидата від влади. Його навіть не знає Леонід Данилович.

- Але перемогти він може?

- При одній умові. Якщо Леонід Данилович повторить російський варіант.