Тарас Чорновил: Роль Пинзеника – сделать вместе с другими, чтоб Ющенко допустил еще десяток ошибок и не стал президентом

Сказать, что Чорновил-младший является ярким политиком, не будет преувеличением. Возможно, определенную роль во внимании к 39-летнему депутату играет и фамилия-брэнд, но отцовской харизмы для собственного пути в политике было бы явно маловато.

Тараса Чорновола можно укорять в горячности, несдержанности, иногда в избыточном радикализме и вредной для политика прямоте - всем том, что, наверное, и выделяет его в украинском политикуме. Но не только это.

Тарас (как его называет большинство журналистов) принадлежит к тому очень немногочисленному кругу отечественных политиков, которые кажутся искренними в своих суждениях, решениях и поступках. Даже если правильность или адекватность их суждений, решений и поступков остается под знаком вопроса.

"Нашеукраинец" Тарас Чорновил до последнего времени называл себя "оппозицией в оппозиции". Он неоднократно подвергал критике за неправильные, по его мнению, действия (или, чаще, бездеятельность) не только оппозиционные силы в целом, но и свою собственную фракцию и ее лидера.

Теперь, очевидно, Чорновил будет "оппозицией вне оппозиции" - он заявил о выходе из "Нашей Украины" и намеревается оставаться внефракционным. Заявил пока что устно, но официальное прекращение "нашеукраинской прописки" также не за горами.

Препятствием тому, чтобы уход Чорновола из фракции "Наша Украина" стал свершившимся фактом уже на следующей пленарной неделе, является, по его словам, сугубо технический момент. В следующую субботу депутат во главе официальной украинской делегации вылетает в Австралию, и не хотел бы показаться беглецом, когда спикер будет зачитывать его заявление в отсутствие самого автора.

Поэтому оно, вероятно, будет озвучено на пленарном заседании во вторник, 2 марта.

Посторонние наблюдатели шаг Тараса Чорновола комментируют по-разному. Кое-кто говорит об его амбициях, унаследованных от отца, но так и не нашедших выхода и не подкрепленных личным авторитетом Тараса.

Кое-кто, как социалист Юрий Луценко - товарищ Тараса Чорновола по акции "Украина без Кучмы" - называет причиной неэффективную работу штаба Ющенко. При этом подчеркивая самостоятельность Тараса Чорновола.

"Он идет на акт самосожжения, чтобы разорвать атмосферу убаюкивания и дешевых интриг вокруг лидера блока. С другой стороны, Тарас уже сегодня начал копать окопы обороны для правой оппозиции на случай проигрыша президентских выборов", - отметил Луценко, но посоветовал: "Тарасу стоит хорошенько выпить, чтобы избавиться комплекса безнадежности".

Сам Тарас о мотивах принятия такого решения и дальнейших намерениях рассказал "Украинской правде". Насколько убедительными являются его аргументы - судить читателям.

"УП" также безрезультатно пыталась получить мнение критика Чорновола - лидера партии "Реформы и порядок" Виктора Пинзеника. Разговор с ним на прошлой неделе стал последним толчком для Чорновола. Своих попыток услышать другую точку зрения относительно процессов в "Нашей Украине" не будем прекращать и во вторник.

– Тарас, ваше решение не является спонтанным, следовательно, ему предшествовало нагромождение "критической массы" недовольства. Как скоро после вступления во фракцию вы почувствовали дискомфорт?

– Впервые дискомфорт я почувствовал еще задолго до создания фракции – во время официального провозглашения создания блока "Наша Украина" на Говерле в июле месяце 2001 года.

После того все мои комментарии более или менее жестко акцентировали на определенных ошибочных вещах, но внутренний дискомфорт при том создании мессианского образа у меня полностью сформировался именно тогда.

– Решение о прекращении членства в "Нашей Украине" окончательное или же оно еще может быть пересмотрено?

– Это уже решение окончательное, то есть я не вижу оснований для того, чтобы что-то изменилось. Личные разговоры со мной руководства блока - некоторые из них уже были, вторых лиц - меня только подтолкнули к тому, что нужно выходить.

Личные выгодные предложения, еще там что-то в руководстве блока и тому подобное меня не привлекают. Меня могло бы остановить только то, если бы я увидел какой-то абсолютно реальный план, который дает возможность нивелировать все потери, которые произошли, и выйти на какой-то стойкий позитив, на какую-то реальную победу…

Но я не вижу сейчас таких перспектив, которые меня могли бы в этом убедить. Поэтому я принял для себя это решение.

Реально я не хотел повторять роль тех раскольников, которые кололи НРУ, когда его возглавлял Вячеслав Чорновил. Поэтому я отхожу в сторону, я не буду делать никаких "склок" внутри блока.

Пусть разбираются сами, если их устраивает эта ситуация, и считают ли они и дальше все происходящее сейчас с этой так называемой политреформой и со всем другим большой своей победой. Или это нужно оценить как поражение, и далее делать какие-то выводы.

Это дело блока "Наша Украина" - мне уже надоело быть на негативных комментариях. Я хочу идти на позитив - и начинать реально работать.

Я хочу в будущем идти на создание новой политической силы. Это еще не сейчас, сейчас это войдет в определенный диссонанс с предвыборной президентской кампанией. Идет речь о 2006 годе. Потому что все наши блоки создавались фактически под определенных персон под президентские выборы, даже когда они шли на парламентские выборы. Вот это и есть, собственно, суть, почему я ушел.

- С кем конкретно из руководства блока вы разговаривали и что за предложения получали?

- Разговор у меня был только с Виктором Пинзеником, который является еще и лидером моей партии "Реформы и порядок". Этот разговор подвел меня под ту линию, что я должен выходить из блока. До того разговора я только думал об этом. После того разговора факт стал свершившимся.

- Когда был разговор с Пинзеником?

- В четверг, если я не ошибаюсь.

- Виктор Пинзеник в комментарии газете "Поступ" оценил ваше намерение выйти из фракции очень резко. Как вам упреки наподобие "нельзя работать в команде и поливать ее грязью", "роль Тараса - "мочить" Ющенко" и тому подобное.

- "Роль Тараса", наверное, все-таки, говорить то, что он думает, и не прятать кукиш в кармане. Роль Пинзеника в этой ситуации - сделать вместе с другими членами блока все возможное и невозможное для того, чтобы Ющенко сделал еще десяток других ошибок и никогда не стал президентом, никогда не достиг возможности реально что-то изменить в государстве. Эта роль - успокаивания, убеждения, что все прекрасно.

Что касается вопроса о команде, для меня существует вопрос другой: кто принимает решения, какая процедура принятия решений, что это за команда, в которой я должен быть сведен к винтику?

Тот же Пинзеник на каждом шагу нашего разговора заявлял, что он тоже выполняет общие решения команды. Я не вижу общих решений.

Когда Ющенко, скажем, шел где-то там к президенту – было ли это общее решение команды? Очевидно - нет. Когда Стойко там микрофоном бросал в лицо Литвину - это было общее решение команды? Очевидно - нет.

То есть эти все крайности, эти все заявления, это волюнтаристское принятие Бог знает кем и Бог знает каким образом решений, которые не являются командными… И потому я не почувствовал себя членом этой команды.

Ну, а если Виктор Пинзеник хочет дальше успокаивать Ющенко, то он должен взять на себя личную ответственность - вместе с другими - за провал тех надежд, которые возлагались на Виктора Ющенко.

Я еще раз говорю: я меньше всего обвиняю самого Ющенко, я больше всего виню тех, кто его успокаивал - и привели к тому состоянию, в котором мы сейчас оказались.

- Стоит ли перед вами сейчас вопрос также и о выходе из партии "Реформы и порядке"?

- Я не подаю, и не собираюсь подавать заявление о выходе из ПРП. Конечно, главный совет, правление ПРП или сам руководитель ПРП имеют право принимать такое решение, согласно Уставу.

Если меня исключат, мне это будет грустно. Я абсолютно адаптирован в Львовскую областную организацию ПРП. Здесь есть все мои друзья, мы абсолютно согласны в большинстве вопросов, и я нормально ощущаю себя в этом политическом коллективе.

Партии ПРП на общеукраинском уровне на сегодняшний день просто физически не существует. Существует так называемое правление, которое существует оторвано, и существуют ряд областных организаций - Львовская, Тернопольская, Днепропетровская, Харьковская, еще несколько - которые существуют в вакууме, действуют сами по себе, без связи с центральным правлением.

То есть реально партия Виктором Пинзеником ликвидирована.

- С Тарасом Стецькивым, председателем Львовской облорганизации ПРП и вашим близким соратником, перед решением о выходе из "Нашей Украины" вы разговаривали?

- Сейчас как раз не было такой возможности - мы в разных местах все время были - то он в Киеве, я во Львове, то наоборот. Вопрос членства во фракции - это все-таки индивидуальный моральный выбор. Поэтому как будет вести себя Тарас Стецькив, он может сам только сказать.

Я буду уважать его выбор и его решение. Я думаю, что он адекватно отнесется к моему решению. Мы составляем определенную политическую команду, формировали совместно целый ряд идей, начиная с общественного комитета сопротивления "За правду!". Политических разногласий у нас нет, оценки ситуации у нас также совпадают. А решение каждого - это свое моральное решение.

- Но если вы ведете речь о создании собственной политической партии, то в перспективе вы рассматриваете возможность прекращения членства в ПРП?

- Безусловно, что да. Хотя я думаю, что если этот проект, который мне хочется задействовать, удастся - а это не только мой проект, это и проект многих людей - то в нем будет много нормальных мудрых людей.

У меня нет каких-либо особых лидерских амбиций, чтобы я что-то возглавлял, хотя какие-то идеи свои есть. Сейчас будет только еще длинное притирание, долгий поиск каких-то контактов, разговоров и тому подобное.

И эта идея все-таки не должна диссонировать с ходом проведения президентских выборов, которые запланированы на этот год. На них, очевидно, пойдет Ющенко. Я не хочу ему вредить. Более того, я за него проголосую на этих выборах. Очевидно, буду за него и агитировать.

Я бы не хотел, чтобы создание какой-то новой политической силы, которая должна в известной степени противопоставиться в будущем "Нашей Украине", каким бы то ни было образом ему повредило в этой ситуации. Я не хочу работать на негатив. Я хочу работать только на позитив.

- Вы могли бы назвать несколько фамилий, которые будут причастны к созданию новой партии?

- Сейчас не буду.

- Если вам удастся создать партию до 2006-го года, будет ли возможным партнерство с партиями, которые входят в "Нашу Украину", или с созданной на базе блока, если это произойдет, единой партией?

- Посмотрим, что из этого всего будет, тогда будем говорить. Кто, например, может спрогнозировать сейчас, что будет с теми партиями, и как они себя будут вести, когда в один день появляется тема "грузинского варианта" и поднятия улицы, на второй день происходят какие-то визиты к президенту там ли еще что-то, и партии все это одобряют.

Если личная позиция, которую депутаты высказывают кулуарно, станет публичной - безусловно, да. Если то все, что говорится кулуарно, так и останется в кулуарах - тогда, очевидно, нет.

- А вообще, как вы оцениваете перспективы превращения "Нашей Украины" в партию?

- Расцениваю как что-то практически уже нереальное. Эту идею заговорили. То есть чем больше о ней говорят, тем понятнее, что такой партии не будет.

- Позвольте вернуться еще раз к комментарию Пинзеника. Последний говорит, что якобы Ющенко еще полгода назад требовал исключить вас из фракции. У вас не сложились отношения с Ющенко?

- Ну, с Ющенко у меня никогда не складывались - я ему не могу несколько вещей простить, в первую очередь событий 2001 года. Но это не значит, что я на него отказывался работать на выборах, и во всех других случаях агитировал, в основном, за блок, а не за себя, за Ющенко, а не за себя.

А что касается этого заявления Пинзеника, я думаю, что в данном случае, в этом пункте это откровенная ложь. Насколько я знаю, как раз этот период, полгода назад, не был конфликтным.

Понимаете, я не хочу критиковать Ющенко, он сам сделал достаточно много [вреда себе], окружив себя людьми, которые говорят ему только приятные вещи и рассказывают, как они там выпьют шампанского или коньяка на следующий день после президентских выборов.

Не имеет уже значения, кто победит сегодня на президентских выборах, имеет значение теперь, очевидно, уровень парламентских фракций, уровень того, что удастся сделать в парламенте.

А сделать что-то с этими людьми, которые идут, скажем, на немотивированную, тупую агрессию, как это произошло в тот вторник, когда открывалась внеочередная - как по мне, нелегитимная сессия Верховной Рады - а потом заявлять, что это была наша победа - меня это не устраивает.

Я оппозиционер, но я не клоун, я уже это не раз говорил. Я хочу идти на результат, а не на какой-то выплеск своих эмоций и подавление своих комплексов за счет, по-моему, уже государства.

- Вы считаете, что "Наша Украина" должна бы активно включиться в реформу?

- Да нет, "Наша Украина" должна была противопоставляться и этой реформе, и создавать общественное поле, которое бы не дало возможности провести эту реформу. В политике все события являются масштабными, очень глобальными, и, включаясь где-то на каких-то моментах, надеяться, что ты что-то решишь - эта полная бессмыслица.

Я еще раз говорю, я не противник каких-то жестких действий - как раз их сторонник. Но я не сторонник каких-то путаных схем. Я просто понимаю, что есть общий фронт, и по фронту нужно идти. А когда идет дрема и успокаивание, то, простите - пусть те люди и несут ответственность.

Я понимаю, что мой выход в известной степени может повредить Ющенко, но уж не настолько, чтобы об этом говорить как о каком-то глобальном процессе. Если фракция убеждена, что я для нее не являюсь какой-то заметной фигурой - потому что никогда никакие мои предложения не учитывались - то и не понимаю, с чего же такая паника.

- Так вы вообще против перехода к "парламентско-президентской" модели государственного управления или против реформы как технологии сохранения власти?

- Я противник, возможно, не столько самого текстуального варианта реформы. По тексту она, кстати, меня очень во многом удовлетворяет, кроме нескольких моментов, которые могут действительно дать возможность узурпации власти.

Но в комплексе с нынешней властью, которая должна внедрить эту реформу, в комплексе с этими событиями, в комплексе с этим вот "символом украинского псевдореформаторства" Медведчуком - вот в этом всем комплексе я являюсь противником.

Поэтому я считаю, что та же самая реформа, задекларированная сейчас, принятая в Конституцию, но введенная в действие с какого-то "энного" года - 2006 или 2009, не раньше - была бы абсолютно нормальной вещью, которая бы дала возможность демократического развития.

А сейчас она делается под конкретных персон, под конкретные клановые интересы для сохранения целостной нынешней системы власти, только поменяв взаимовлияние определенных отдельных ветвей, которые и так принадлежат одной и той же группе.

- Александр Мороз аргументировал голосование своей фракции 3 февраля за законопроект изменений в Конституцию сомнениями, что Ющенко, став президентом, был бы заинтересован в проведении политреформы…

- Я тоже сомневаюсь, что Ющенко, став президентом, хотел бы делать какую-то реформу. Но введя четкие нормы сейчас, и установив при этом срок их введения с определенной отсрочкой, можно было бы выйти на то, что те его желания значения бы уже не имели.

- Вы несколько раз в интервью вспоминали словосочетание "грузинский вариант". Вы считаете, что оппозиция не воспользовалась возможностью заручиться поддержкой народных масс, улицы, когда она такой шанс имела?

- В 2001 году у нас был стопроцентный грузинский вариант, недоставало только одного - недоставало лидера. Лидер подписал "заявление трех". Потом, когда все же все это все было прощено, лидер полтора или два месяца оставался исполняющим обязанности главы правительства, потому что его об этом просил президент.

Идет полная расслабленность, разбалансировка оппозиции и позиции масс, о чем мы сейчас можем говорить. Далее был целый ряд других ошибок: проспанная победа на парламентских выборах, проспанная политреформа.

- Вам, по-видимому, неоднократно приходилось слышать упреки, что своей критикой оппозиции вы играете на руку власти. Как бы вы отнеслись к предложению поддержать на следующих выборах Януковича?

- Я считаю правительство Януковича самым бездарным правительством за всю историю Украины. Даже те правительства, которые были еще где-то там на заре независимости - и даже правительство того же самого Кучмы, когда он был премьером - были на голову лучше, чем нынешнее правительство Януковича.

Говорить о какой-то возможной поддержке его как кандидата я считаю просто полной бессмыслицей, и просто неуместностью.

Я уже сказал, что на президентских выборах, если будет со стороны демократической альтернативы только Ющенко, безусловно, что буду голосовать за Ющенко. И поэтому о какой-то поддержке каких-то сил с той стороны власти, очевидно, речь не идет.

Что касается упреков, что я ослабляю и причиняю вред, мне кажется, что причинили реальный вред те, которые довели до этого состояния. Не я привел к тому, что сегодня мы не имеем возможности реализовать "грузинский вариант", не я привел к тому, что мы проспали результаты победы на парламентских выборах, и не я привел к тому, что мы проспали реформу, потому что я все-таки криком кричал, что проблема существует, а мне говорили - проблемы нет.

И тем временем вывешивали где-то там на стенах домов календари - "до избрания Ющенко осталось столько-то дней". Те люди, которые сделали сегодня больше всего ошибок и больше всего причинили вреда, те сегодня будут говорить, что во всем виновен Чорновил.

Очевидно, что другого варианта от них ожидать не приходится, но есть старая украинская поговорка: "Ложью весь мир пройдешь, но назад не воротишься". У лжи ноги короткие.