Воєнні злочини та пам'ять
Андрій Куликов: Україна та Сирія – перші масштабні конфлікти, які не лише задокументовані в соціальних мережах, але й там, у соціальних мережах є театром війни.
Чи повсюдне поширення соціальних мереж призведе до відповідальності за часи війни? Чи завадить це здатності людей забувати й одного дня навіть пробачати?
Яке протиріччя є в цій презентації нашої теми?
Станіслав Асєєв: Соціальні мережі багато в чому викривляють процеси, які відбуваються в Україні, і насамперед воєнні злочини. Тому краще мати фахову розмову, ніж покладатись, наприклад, на фейсбук, де превалюють емоції.
Наталія Гуменюк: Я писала у 2012 році, що сирійські активісти використовують facebook як корисний інструмент – для пошуку допомоги, безпечного шляху. Соціальні медіа є лише інструментом. Багато залежить від намірів і способу їх використання.
Масі Найєм: Зараз у кожної людини, яка не має доступу до ЗМІ, є власні ЗМІ, і тому соцмережі виконують гарну роль у збиранні доказів військових злочинів.
Ми були в Малих Щербаках і там приходилось вбивати собак – вони були прив'язані, здичавілі, неможливо було їх відпустити. Люди настільки швидко бігли, що не встигали відв'язати собак. Якщо б я це написав у facebook, було б багато емоцій, проте важливо знати наслідки.
Якщо б ми показали чітко ті злочини, які були під час Другої світової війни, можливо б, не сталось цієї війни.
Якою запам'ятається війна для дівчини Ірини, яка перш ніж упізнати тіло розстріляної під час евакуації мами мала побачити 55 невпізнаних тіл? Про це не напишуть у соцмережах, але напишуть журналісти.
Ця інформація – дух нашого часу, а тілом вона стане тоді, коли ці факти ляжуть в основу справ, що розглядатимуться судом щодо злочинів Російської Федерації.
Сьогодні така кількість медіа, що війна документує сама себе, воєнні злочини скоюються в реальному часі на екранах мільйонів людей. У часи Другої світової війни не було такої кількості джерел інформації.
Філіп Сендс: Я більш скептично ставлюсь до місця, яке може посідати справедливість у питаннях, які ми розглядаємо, чи йдеться про нинішню війну, чи про англо-американську війну проти Іраку, чи про події в колишній Югославії чи Руанді.
Ідея, що кримінальне правосуддя може раптово стати панацеєю для запобігання майбутнім злочинам, щоб допомогти нам встановити факти, є, на мою думку, проблематичною.
Ідея судових процесів над військовими злочинцями дуже нова.
Відомий Нюрнберзький процес: 24-м особам було пред'явлено звинувачення та притягнуто до відповідальності. 3-х із них виправдали. І той знаменитий суд розповів історію. Але в ній розказано лише частину історії, залишилися незліченні мільйони злочинів, за які відповідальні інші люди.
Наталія Гуменюк: Соціальні медіа можуть полегшити наше життя, зокрема щодо ідентифікації злочинців – вони справді вихваляються у своїх соціальних мережах про те, де вони були. Це полегшує роботу слідчих.
Водночас я стурбована, оскільки багато речей, які є в соціальних мережах, неможливо перевірити. І те, що неможливо перевірити, не може служити жодній меті.
Я кілька разів була однією з перших журналістів, які заходили в Бучу, Ірпінь, у різні села Чернігівщини, в Ізюм та Балаклію. За тиждень люди починають розповідати історії з соціальних мереж – на війнах завжди постають міфи. Розумію, що на журналіста йде тиск. Водночас я дуже оптимістично налаштована, оскільки все, що я напишу, пройде фактчекінг, його проведуть ті ж самі свідки.
Завдяки проєкту The Reckoning Project (проєкт "Розплата" – ред.), який ми робимо разом із Джанін ді Джованні та Пітером Померанцевим, я почала розуміти, що є воєнним злочином і чому важко їх довести. Чому просто фотографія братської могили в Ізюмі – це лише емоційна апеляція.
У нас є журналісти по всій країні. Ми розробляємо методологію, за якою розмовляємо з потенційними свідками чи потерпілими, щоб їхні свідчення могли бути використані в судах.
Журналісти в нашій команді іноді бояться, що їхня робота марна. Водночас я бачу занепокоєння адвокатів: "Не приймайте бажане за дійсне щодо правосуддя. Не думайте, що покараєте усіх".
Для мене рушійна сила – це пам'ять, тому що злочин заперечення є злочином проти правосуддя, особливо у випадку України. З 2014 року українцям було відмовлено в праві встановлювати правду, багато питань про анексію Криму, Донбас, всі ці фейкові новини...
Українці особливо стурбовані тим, що їхня правда не буде зафіксована та розказана, що російська пропаганда цим зловживатиме.
Водночас ми повинні працювати на сьогодення. Нам потрібно поєднувати – не переоцінювати, не видавати бажане за дійсне – і ми зможемо досягти справедливості.
Джонатан Літтель: Я ще більший скептик щодо міжнародного військового правосуддя, ніж Філіп, враховуючи, що свого часу брав участь у багатьох війнах, бачив величезну кількість звірств. І бачив дуже мало людей, яких притягнули до відповідальності. Часто люди опинялися на лаві підсудних досить випадково і не обов'язково ті, які були винні, на відміну від Нюрнберга.
Під час громадянської війни в Уганді викрали хлопця, якому на той момент було 10 років. Травмований, він піддався індоктринації: став польовим командиром, скоїв багато звірств. Але людей, які його змусили це зробити, не знайшли. І саме він мав відповісти за все, що вони скоїли, коли він був лише однією з жертв, яка потім перетворилася на злочинця.
Я не користуюся соціальними мережами – вважаю, що це не корисно, якщо потік інформації не є керованим. Візьміть Бучу.
Ви приїжджаєте відразу, як росіяни пішли, бачите тіла на вулицях. Ті чотири тіла, які були на розі Вокзальної та Яблунської, у двох зв'язані за спиною руки. Ви фотографуєте, ці фотографії виходять у соціальні мережі. Люди бачать, що росіяни покинули Бучу і залишили тіла на вулицях, деякі з яких зв'язані, що змушує нас припустити, що їх стратили після арешту чи щось подібне.
Це миттєва емоція. Ви не дізнаєтесь лише з цієї фотографії, що насправді сталося. Досягнете чогось лише тоді, коли люди займатимуться справді журналістською роботою – йдеш, розмовляєш з людьми, намагаєшся дізнатися, хто ця людина, як вона померла, що насправді сталося. Ви будуєте історії, історії накопичуються, люди роблять з них книги, вони потрапляють в газети, повертаються в соціальні мережі.
Я говорю про пам'ять фактів. Приміром історія з Бучі. Я зустрів чоловіка, батько якого згорів заживо в гаражі разом із кількома людьми. Він не знав точних обставин події. З ним зв'язалися: "Є тіло зі згорілого гаража і документи, що посвідчують особу. Ви можете підтвердити, що це ваш батько?".
Так, це був його батько. Тож він повів мене в гараж і пояснює мені: "Там були ще якісь люди – я не знаю, хто вони". А потім приходить інший хлопець, і каже: "Ні, твій батько не помер тут". Він повів нас до іншого гаража.
А потім почали приходити інші люди, стали сперечатися, що сталося в тому гаражі, скільки людей там загинуло. Вони створювали колективну пам'ять про ці злочини, у реальному часі на моїх очах.
Цінність судів полягатиме в тому, що вони зможуть зафіксувати факти. Але пам'ять набагато більша, ніж те, що відкривається в ході судових процесів або виходить у ЗМІ.
Станіслав Асєєв: На мій погляд, соціальні мережі радше шкідливі, ніж корисні у питанні воєнних злочинів. Вони допомагають ідентифікувати деяких людей, але вчать не думати і швидко забувати.
Ми були 6 квітня в Бучі над грудою цих тіл на Яблунській. Два тіла були просто розірвані, їх почали їсти голодні собаки. Денис Казанський виклав це у Телеграмі, що буквально підірвало мережу. Але наступного дня випустили розслідування про корупцію одного з посадовців Офісу президента, і всі соцмережі забиті посиланнями на це розслідування.
Мій головний посил у тому, що воєнні злочини, які вчинила Росія в Україні – це проблема тільки України. Ніхто за нас її вирішувати ніколи не буде. Навіть якщо уявити ідеальну ситуацію, і якщо завтра Росія повністю зміниться.
На моєму прикладі ви бачите людину, яка зараз бере участь у трьох судових процесах з розслідування воєнних злочинів "Iзоляції" – російського концтабору в Донецьку.
Перший процес – щодо адміністрації "Iзоляції". Цих людей немає в залі суду, немає на підконтрольній Україні території. Це, фактично, заочний процес.
Другий процес – по одному з фігурантів воєнних злочинів, Бражнікову, якого наш суд відпустив на Рів'єру у Францію. За два роки жодного засідання не відбулося.
Третій – по Куликовському – коменданту "Ізоляції", який два з половиною роки мешкав у Києві, поки ще я сидів в "Ізоляції". Це один із ключових фігурантів воєнних злочинів, який очно перебуває в залі суду.
Тому мною було ініційовано створення "Justice Initiative Fund", який буде займатися практичною складовою притягнення до відповідальності воєнних злочинців. Це робота на роки, але ми маємо розуміти, що досвід Ізраїлю – це те майбутнє, яке чекає на Україну в кращому разі.
Німеччина була зруйнована, вона покаялась. Росія не зруйнована і навряд чи покається. Не думайте, що міжнародні трибунали в чомусь нам допоможуть. За останні 30 років на фоні геноциду в Руанді, воєнних злочинів на Близькому Сході та на Балканах одиниці людей очно засуджені.
Андрій Куликов: З одного боку у реакціях в соціальних мережах є миттєвість, а потім вона вщухає. Коли ми переходимо до питання прощення чи забуття, це поле, де люди можуть контактувати одне з одним, уникаючи медіаторів – ЗМІ, влади, громадських організацій. Чи прощення та забування є шляхом уперед, якщо ми прагнемо пам'ятати?
Наталія Гуменюк: Я вважаю, що роль медіатора не можна відкидати, тому що часто медіатором є саме журналіст. Той, кому першим потрібно встановити істину.
Джонатан навів приклад, як люди збиралися разом і обговорювали. Має бути хтось, хто б це ініціював. Це може бути не журналіст. Але дуже часто, якщо ви там є, саме ви встановлюєте та фіксуєте, як усе було.
А якщо є суперечливі погляди? Наприклад, у справі про напад на вокзалі в Краматорську.
Розмовляючи з кількома людьми, я зрозуміла, що один хлопець, який отримав травму, звинувачував рятувальну команду за те, що вона прибула на місце надто пізно.
Коли я спілкувалася з іншими людьми, я дізналася, що рятувальники примчали за 8 хвилин. Це нормально.
Чим більше голосів ви заслухаєте, тим краще ви зрозумієте, що насправді сталося.
Андрій Куликов: Якою мірою участь у соцмережах може допомогти людям знайти спільні погляди, точки дотику та рухатися вперед?
Масі Найєм: У соцмережах, в телевізорі ми в перші дні умовно виграли війну. І це дало поштовх іншим повірити, що ми можемо виграти. Замало просто прочитати, що десь відбувались звірства.
Найголовніше – це який наслідок цієї війни. Мені здається, що деякі війни повторюються і будуть повторюватись в майбутньому, тому що люди не усвідомлюють наслідків.
Я не згоден, що соцмережі роблять хибні речі. Це історії, які ми не розповіли і які нам не дорозповіли в 45-му, в 50-х, в 60-х роках про людей, які пережили Голокост, пережили Другу світову війну, як вони намагались повернутися до нормального життя.
Філіп Сендс: Я провів 35 років, розглядаючи справи про масові вбивства та звірства. Зв'язок із фактами та правдою залежить від того, чи сприймаєте ви себе жертвою чи винуватцем. Жертви мають значно більше бажання встановити факти та правду.
Розкажу про книжку польського історика Яна Ґросса "Сусіди", історію про те, що група людей зробила в польському селі Єдвабне зі своїми сусідами. Це не сподобалося ні сусідам, ні нащадкам сусідів. Проте нащадки загиблих із захопленням встановлювали факти.
Україна й українці стають жертвами жахливих кримінальних дій. З плином часу прагнення встановити факти та правду слабшають. Те саме відбувається в багатьох країнах світу. Ми повинні проявити певну обережність у розумінні того, які люди, за яких обставин, у який час і чому хочуть встановити факти та правду.
Наталія Гуменюк: Коли ми почали записувати свідчення, ми висловлювали своє занепокоєння як журналісти: а що, якщо жертви чи свідки збрешуть, перестараються? Що буде, якщо люди, які пережили щось жахливе, будуть перебільшувати? Тому що це природно.
Мене дуже зацікавило, що часто люди, з якими ми зустрічалися, більш обережні, ніж журналісти. Щоб бути дуже чітким у тому, що вони говорять.
Наведу приклад: розмовляю з чоловіком у селі Лукашівка Чернігівської області. Його поставили на коліна, зав'язали очі, але там був і український солдат, якого розстріляли. І коли я запитала: "Чи стикався ти з цією історією? Ти бачив?", він відповів: "Я не бачив. Я чув. Хлопця застрелили, а потім я побачив його мертвим. Але я не бачив".
Він виправляв мене як журналістку, що мені дуже сподобалось. І дуже часто я бачу людей, які мені також кажуть: "Але дивіться, у нашому селі вони були не такі вже й погані, розумієте? Один хлопець штовхнув мене на підлогу і врятував".
Припускаю, що це не стокгольмський синдром чи щось таке. За останні вісім років українців так часто штовхали в ситуацію дезінформації та стереотипів, вони пережили таку масовану спрямовану проти них російську пропаганду, що, спілкуючись зі своїми родичами в Росії, їм щоразу потрібно доводити, що вони справжні, що звірства справжні.
Багато українців, які були свідками й вижили чи самі пережили щось, просто дуже обережні, вони не перебільшують, надаючи свідчення.
Андрій Куликов: Кривднику часто важче пробачити, ніж жертві. Злочинці в глибині свого сумління часто розуміють, що чинили неправильно, і пояснюють це як: "Нас спровокували" тощо.
Філіп згадав про події в Ірландії. Кілька років тому я розмовляв з двома людьми, які були по різні боки цього конфлікту. Але вони вже три роки працювали разом у громадянській мережі. І я запитав їх, коли вони припинили вбивати. Обидва вони відповіли: "Коли ми втомилися стріляти, коли ми втомилися вбивати".
Тож питання до учасників дискусії: коли закінчиться вбивство мирних жителів у цій війні? І чим воно запам'ятається?
Філіп Сендс: Хто знає? Може, завтра. Куля в голову Путіна. Хтось візьме і скаже: "У всьому винен той хлопець, і ми просто зберемо цих сімох людей і відправимо їх до Гааги, щоб вони постали перед судом". Або ми можемо зібратися знову через 16 років і це все ще буде тривати.
Масі Найєм: Мені здається, що це станеться тоді, коли хоча б якась критична меншість росіян визнає злочини, геноцид проти України. Тоді ми почнемо думати про мир як про щось, що запам'ятається щиросердним вибаченням, яке ми подаруємо росіянам.
Джонатан Літтель: Зараз ми перебуваємо на етапі, коли ціла армія людей встановлює факти. Ми отримуємо дуже чітку та детальну картину того, що де сталося, створюємо величезні файли, створюємо карту. Ця інформація, чим ширшою вона стає, дозволяє нам бачити закономірності.
Ми можемо зробити певні висновки про схеми бомбардувань цивільних районів. Це приведе нас до висновків про умисел цих дій. Але ми ще не маємо розуміння про причини цих злочинів.
Чимало людей переконані, що здійснювати геноцид проти українців – це свідоме рішення російського уряду. Знаю, що Філіп Сендс не погоджується з цією ідеєю. Є й інші пояснення.
Чого ми не знаємо, то це як співвідносяться наміри вищого керівництва та вищого командування армії.
Дуже типові для російської армії фактори, такі як хаос, брак дисципліни, алкоголізм, бідність, психічні захворювання, відсутність командування та контролю й багато інших, з одного боку, сприяють тому, що російські солдати безкарно чинять жахливі звірства. Але й вдаватися до цих звірств їм ніхто не наказував. Вони просто роблять те, що роблять, тому що хочуть це робити.
Станіслав Асєєв: Практика мого життя показує, що злочинець зупиняється тільки тоді, коли ти його зупиняєш.
Джонатан Літтель: Я погоджуюсь.
Наталія Гуменюк: На жаль, вбивства мирних жителів є частиною цієї війни. Це частина загальних намірів, це спосіб ведення війни.
Колись це закінчиться. Згодна зі Станіславом: коли зловмисників зупинять. Водночас, думаю, для нас це буде момент, коли українці зрозуміють, що є справжня гарантія їхньої безпеки. Відповідь на ваше запитання "Коли?" – якнайшвидше, якщо ми зробимо все можливе.
Глядач: Захисник Ілля Новіков ще в березні вперше сказав, що злочини, які відбуваються в Україні, звичайно, будуть почуті й Україною. Мова не йде про жодні новостворені інституції, тому що ми не завершили судову реформу.
І чи потрібна нам також нова термінологія? У нас є таке поняття, як геноцид і злочини проти людяності, яких не було до Другої світової війни. А як щодо нових концепцій чи понять, які з'являться після цієї війни?
Філіп Сендс: У міжнародному праві насамперед країна, яка має юрисдикцію над злочинами, Україна, має здійснювати цю юрисдикцію. Лише якщо Україна не хоче чи не може цього, ви виходите на міжнародний рівень.
Стосовно трьох категорій злочинів – воєнних злочинів, злочинів проти людяності та геноциду, – українські суди можуть здійснювати юрисдикцію, і я думаю, що вони прагнутимуть її здійснювати. Не потрібні нові міжнародні інстанції.
Міжнародний кримінальний суд хоче мати можливість переслідувати певних людей. Навіщо Україні віддавати високопоставлених людей до нього? Не знаю, коли в Україні буде цілком нормально функціонуюча кримінальна юстиція з точки зору вирішення цих питань.
Прогалина в системі, яка існує щодо вашого питання, полягає в одному злочині, це злочин агресії, що для мене є найважливішим з усіх злочинів. Суди України мають юрисдикцію щодо злочину агресії і можуть її здійснювати.
Проблема полягає в тому, що така справа буде пов'язана зі злочином, який називається "злочин керівництва". Це єдиний із чотирьох злочинів, який потрапляє прямо до верхньої ланки: Путін, Лавров, Шойгу та, ймовірно, дюжина інших людей, які причетні до рішення розпочати війну, продовжити війну, вести війну і так далі.
Уряд України мудро зрозумів, що сприйняття в Європі та світі законності використання внутрішньої правової системи для того, щоб судити цих людей, буде поставлене під сумнів. Тому йдеться про створення спеціального кримінального трибуналу, інституції, яка має бути створена на міжнародному рівні.
Масі Найєм: Перш ніж почати процес дуже важливо мати високоякісні докази. У нас є суди. Але як щодо цієї презумпції, що ми можемо бути упередженими, тому що ми в Україні і ці злочини скоєні проти українців? Чи не вкрай важливо, щоб ця історія вийшла на міжнародний рівень?
Наталія Гуменюк: Я погоджуюся з цією міжнародною позицією, але гадаю, що мета мала б полягати в тому, щоби побудувати довіру до українських судів. Не думаю, що хтось би впорався з такою кількістю справ.
Андрій Куликов: Ми говорили про пам'ять, про справедливість, про прощення і забуття.
На мою думку, пробачити не обов'язково означає забути. А забути ніколи не означає пробачити, тому що коли про щось забув, ти заперечуєш, що це насправді було. І тоді заперечуєш необхідність навіть думати про прощення. А ми – люди мислячі. Ми – люди, які потребують довіри.
Всі учасники цієї панелі надають вагомі докази того, що відбувається зараз, а це кропітка робота.