Вінський: Навряд чи є в Україні політик, який думає, що Кучма просто відійде від влади
Середа, 7 липня 2004, 16:30
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо
Доброго всім вечора, з вами "Громадське Радіо", Сергій Рахманін та програма "Без гасел". Отже, сьогодні надворі п’яте липня, сьогодні вулицями Києва мандрує олімпійський вогонь, а натомість президентські перегони розпочалися днями раніше. Україна нарешті вступила в активну фазу президентської кампанії.
Сьогодні в студії у нас будуть представники трьох команд, представники яких вже висунулися на президентських виборах, і які мають, принаймні на словах, твердий намір перемогти. Ну, а для початку ми послухаємо, про що говорять їхні керманичі, як вони планують вигравати, і що вони планують робити після того, як переможуть.
Віктор Янукович "Я вважаю, що в нас знайдеться можливість в другому півріччі ще збільшити бюджет. Ми ще заробимо. І економічна динаміка, як на мене, буде ще збільшуватись. Ми це відчуваємо, тому що ми задіяли такі механізми, які політичними діями зупинити неможливо! Тому, як кажуть, потяг пішов! Хтось розмовляє – а ми робимо. І будемо і надалі так робити."
Петро Симоненко "Це означає забезпечення вже в 2008 році рівня добробуту громадян України такого ж, як і в 90-му році з урахуванням наступних показників: середньомісячна заробітна платня - 1150гривень, тобто в 2,7 рази більше, ніж у 2004 році. Мінімальна заробітна платня – 634 гривні, мінімальні пенсія – 507 гривень, прожитковий мінімум - 507 гривень. І створення 1 мільйона робочих місць."
Олександр Мороз "Якщо в нас все шило чи все мило, то не треба братися до боротьби. Є опозиція, і є ті, що називаються опозицією. І візьміть всі матеріали, які сьогодні поширюються по Україні – лист Мороза, який виходить тиражем 3,5 мільйонів і до якого я не маю ніякого відношення,;і за даними, які йдуть від областей – Полтавщина, Харківщина та інших, поширюють наші колеги із партії шила. То я б хотів, щоб ми розуміли, що буде, очевидно, досить брудна кампанія, тому люди повинні вирізняти нас поміж інших... "
50 ВІДСОТКІВ З ПЕРШОГО ТУРУ НЕ БУДЕ. РОСІЯ У НАС НЕ ПОВТОРИТЬСЯ.
Сергій Рахманін. Вже, думаю, ви всі впізнали голоси Віктора Януковича, Петра Симоненко та Олександра Мороза. А тепер ми перейдемо до розмови з представниками їх команд. Отже, сьогодні гостями нашої студії є: представник Соціалістичної партії України Йосип Вікентійович Вінський, представник Комуністичної партії Олег Олексійович Грачов та представник фракції "Регіони України" Володимир Якович Майстришин.
З того, що говорили і як поводили себе лідери політичних сил, репрезентантами яких ви є, вони мають твердий намір на жорстку боротьбу і на обов’язкову перемогу. І перше питання (можливо, ним треба було закінчити, але мені хочеться одразу внести пожвавлення в нашу розмову), і я запропонував би вам зробити невеличкий прогноз. Отже, давайте по колу по черзі. З вашої точки зору, чи буде хтось переможцем уже в першому турі?
Йосип Вінський: Я скажу відверто. Була одна конфігурація перемоги в першому турі, яку ми пропонували всім нашим колегам з опозиції, я маю на увазі Соціалістичну партію України, коли ми говорили, що треба висунути єдиного кандидата від Соціалістичної партії України, Комуністичної, блоку "Наша Україна" і блоку Тимошенко.
Такий варіант, безумовно, отримає перемогу 31 жовтня. Однозначно. Оскільки цей варіант сьогодні є нереальним, як ми бачимо, він не буде реалізовуватися. Однозначно, що в першому турі переможця на цих виборах не буде, буде обов’язково другий тур.
Олег Грачов: Я согласен, что в той ситуации, которую мы сейчас имеем, обязательно будет второй тур. Что касается предложения, которое внес Йосип Викентиевич, то сразу было понятно, что оно непроходное, поскольку объединить в одном кандидате идеи коммунистические и правонационалистические, которые есть в штабе Ющенко, никоим образом нельзя.
Сергій Рахманін. Володимире Яковичу, ваша точка зору – Янукович стане переможцем у першому турі, чи ні?
Володимир Майстришин: Давайте все-таки продекларуємо його слова вчора на з’їзді, що він ставив за задачу вийти в першому турі і набрати більше 50 відсотків голосів. Тобто, це я відзначаю певний текст з його виступу. А реалії мабуть, сьогодні такі, що Україна – це два українці, три гетьмани. Тому розподілу такого – 50 відсотків з першого туру – не буде. Росія у нас не повториться, можливо на жаль.
Що таке другий тур – це завжди вибираєш, як сказав пан Мороз, шило на мило, тобто завжди буде певна, скажімо так, необізнаність в реальних намірах претендента. Тобто, ти в одному турі голосував за одного, в другому турі тобі треба буде голосувати за іншого, і більше третини населення буде перед таким вибором.
Сергій Рахманін: Отже, ми з’ясували, що у нас така абсолютно одностайна точка зору, що переможця в першому турі не буде. Я в принципі, погоджуюся з вами, на цьому збігаються думки переважної більшості експертів, журналістів, політиків, політологів.
Тим не менш, запитувати вас, хто з вашої точки зору переможе у другому турі виборів я не буду, бо я переконаний, що кожен з вас мріє і сподівається, що це буде представник його команди. Але в мене інше питання. З вашої точки зору, як виглядатиме пара другому турі і скільки голосів набере переможець? Тобто підтримкою якої кількості виборців він заручиться. Хто перший?
Йосип Вінський: Якщо би вибори були чесними, по діючому закону, то, виходячи із сьогоднішнього аналізу можливої підтримки кандидатів і сьогоднішнього рівня їхньої підтримки і їхніх, так би мовити, електоральних можливостей, в другий тур мав би вийти Ющенко і Мороз. (Звертаючись до Майстришина) Я бачу, що мій колега трошки здивований. Але я скажу, що у Вашого кандидата поки що трохи більше 9 процентів, а не 28, які йому рисують, тому я кажу про чесні вибори. І, безумовно, в такій ситуації була би зрозуміла позиція і по другому туру.
Сергій Рахманін: І як би розподілилися голоси у другому турі, якби справді відбулося саме так?
Йосип Вінський: Можна накласти. Я знаю, що межа голосів, яку може набрати Ющенко, незалежно хто в нього буде опонентом, 42-43 проценти. Тому, безумовно, переміг би Мороз, в районі 56-57 процентів
Сергій Рахманін: Олег Олексійович, ви поділяєте цю точку зору, чи ні?
Олег Грачов: Нет. Я с большим уважением отношусь и к Александру Александровичу, и к Иосифу Викентиевичу, однако, если посмотреть на результаты выборов 1998, 1999, 2002 годов, то видно, что как Социалистическая партия в целом, так и Мороз как личность, набирают где-то в 2-2,5 раза меньше, чем компартия, либо кандидат от компартии. В 1999 году это был Симоненко. Поэтому я думаю, что во втором туре наиболее вероятными кандидатурами будут Симоненко и Янукович.
Сергій Рахманін: І скільки людей підтримає Симоненка, з вашої точки зору? Бо мені розказували про цифру, ставили, принаймні, перед Петром Миколайовичем завдання, заручитися підтримкою 8 мільйонів виборців. Це так, чи ні?
Олег Грачов: Ну, вы помните, что в 1999 году за него проголосувало 11 миллионов. Я думаю, что с тех пор жизнь изменилась в ту сторону, что его поддержало бы большее число избирателей. И в то же время, ну так скажем, гарантировать сегодня, что он обязательно победит, в том же, допустим, варианте с Януковичем, я не могу. Потому что, действительно, посмотрим, какая будет избирательная кампания.
Сергій Рахманін: Тобто, у вас є також сумніви щодо чистоти, прозорості демократичності цих виборів?
Олег Грачов: Есть, есть. Если она будет более, так скажем, честной и прозрачной, значит, наши шансы будут больше, если будет достаточно грязной, с использованием административного ресурса – тогда шансы наши уменьшаются.
Сергій Рахманін: Володимир Якович, так цікаво сталося, що обидва ваші співрозмовники практично не сумніваються в тому, що Віктор Янукович виходить до другого туру, але...
Йосип Вінський: Я сказав ні. Однозначно, тому що сьогодняшній рівень його підтримки не дозволяє на це надіятися. Мабуть, будуть брудні технології як і вкидання масове по всій Україні.
Володимир Майстришин: Мабуть, я тоді з цієї тези почну. Ви знаєте, один з політтехнологів, не хотів би називати його прізвище зараз, сказав, що треба вибори президента сьогодні не порівнювати з виборами в Мукачево. А з виборами в Одесі. В Одесі переміг заступник губернатора, і перемогла, в принципі, влада. Говорити про певні нечесноти щодо виборів треба з великою натяжкою. Чому?
Чому все-таки представник влади переміг? Дуже складно сьогодні позиціонувати себе проти влади, коли економіка на злеті. Тобто, сьогодні економіка зростає, і говорити, що влада є причетною і вона працює погано, і це є певний message, який ти несеш людям, дуже скадно. Це з одної сторони. І тому я вважаю, що обов’язково представник, який себе позиціонує сьогодні як влада, як людина, яка несе відповідальність за ту економіку, яка сьогодні, в принципі, зростає, він повинен обов"язково потрапити до другого туру.
Це перша позиція. Друга позиція, знаєте, буде певна дилема, про що я говорив раніше, під час другого туру. Тобто, по-перше, будуть застосовані всі технології. Якщо говорити про певну, так скажемо, нечесність виборів, то будуть застосовані ті технології, які Ви кажете. І сьогодні вони будуть більш "в изощренном варианте".
Тобто, це буде вплив зовнішнього фактору. Це не вибори народних депутатів, це вибори президента, і зовнішній фактор тут буде грати дуже і дуже важливу роль. І тут я би все-таки подумав, наскільки наш кандидат сьогодні спрогнозовано може також чесно перемогти. І, насамкінець, ваше запитання, з якими цифрами.
Я думаю, що цифри будуть дуже близько, дуже щільно будуть йти два кандидати. Я з повагою відношусь до корифеїв виборчих перегонів щодо президентства, але все-таки я думаю, що це буде Янукович і Ющенко.
Сергій Рахманін: Добре, дякую. Правда, щодо економіки на злеті, Ви знаєте, дуже дивна штука, насправді це дуже сумнівна річ. Якщо брати справді сухі статистичні дані, то так, у нас страшенний підйом економіки ми навіть Китай обійшли по цьому показнику...
Йосип Вінський: Якби цю статистику давали незалежні люди, а не ті самі, які при владі, то можна було б вірити.
Сергій Рахманін: Добре, бодай до цього можна поставитися з певним ступенем довіри. Я спілкуюся з різними людьми, які працюють в абсолютно різних сферах, вони себе почувають скоріш гірше, ніж краще. В них не збільшилася заробітна платня, підвищилися ціни, підвищилися податки. Їм зараз гірше, ніж два, чи три, чи чотири роки тому. Я, до речі, можу це сказати і про себе, між іншим.
Йосип Вінський: Це стосується десь 70 процентів людей.
Сергій Рахманін: Так що про економіку на злеті і про владу – це дуже умовна штука. Це скоріше, знаєте, заохочувати західних експертів, ніж власних виборців, у переважній більшості.
Володимир Майстришин: Коротенький аргумент.
Сергій Рахманін: Спробуйте.
Володимир Майстришин: Україні протягом 2003 року два рази підвищили міжнародний рейтинг щодо країни-позичальника. В тому є певний інтерес
Сергій Рахманін: Міжнародний рейтинг - це дуже добре, але я це на власній шкірі не відчуваю.
Володимир Майстришин: Вибачаюся, але дослухайте. Коли сьогодні ви, банкір, даєте мені кредит, ви чітко мене вивчаєте: наскільки я сьогодні потужно працюю, наскільки в мене певна перспектива є.
Сергій Рахманін: Я вам про виборця, про пересічного виборця, який цього не знає.
Володимир Майстришин: І коли Україні два рази інтегровано підвищують рейтинг, це говорить про статус певного підвищення економіки.
Сергій Рахманін: Країни – добре. Зовні – добре.
Володимир Майстришин: Я говорю про економіку у злеті.
Сергій Рахманін: А я вам казав про виборця
Йосип Вінський: Добре. Давайте про людей скажемо. Аргумент проти вашого аргументу. Можливо, банкірам краще живеться. Можливо, вони впевнені в своєму капіталу. Але кількість людей з України, які тікають за межі на заробітки, зростає, в тому числі цього року. 7 мільйонів цифра, ви вже знаєте, її вже ніхто не оспорить.
При покращенні життя, при покращенні економічного стану ніхто не тікає за межі України. Тому всі аргументи, які приводяться по економічних таких показниках, я ще раз скажу. Я тричі звертався до Прем’єр-міністра з проханням показати методику розрахунку ВВП. До цього часу ніхто мені не показав цієї методики.
Я стверджую: методика визначення ВВП в Україні абсолютно брехлива, вона фіктивна, вона на папері тільки. Тому зріст є тільки в тих галузях, які експортують. Це дуже вузький прошарок людей на цих галузях працює. І за рахунок цього є формальне зростання цих цифр, про які ви говорите. Ви поїдьте в село і подивіться, як там живуть люди.
Володимир Майстришин: Я не думаю, що люди мене зараз будуть звинувачувати в тому, що коли я скажу, що давайте подивимся продукти харчування в найближчому магазині, не тільки в Києві. Сьогодні 99 відсотків є українського виробництва. Три роки тому це була Польща...
Сергій Рахманін: Але ціна зростає щомісяця
Володимир Майстришин: Я вам говорю, що виробництво відновлюється.
ЦІНА ВИБОРІВ. ДОЛАР НА ВИБОРЦЯ ДЛЯ ОПОЗИЦІЇ – ДЕСЯТЬ ДЛЯ ВЛАДИ
Сергій Рахманін: А я вам говорю про вибори. І пропоную все-таки повернутися до виборів. Поговорити про гроші, але в іншому аспекті. Сергій Леонідович Тигіпко заявив про те, що передвиборча кампанія, передвиборчий фонд кандидата в президенти Януковича складе десь приблизно десять, якщо не помиляюся, мільйонів гривень. І пояснив, що це будуть заохочення.
Різні люди, фізичні та юридичні особи вже висловили своє бажання поповнити цю касу. Я хотів вас просто перепитати. От орієнтовно, я розумію, що це в принципі раніше за все закриті цифри, скільки приблизно складатиме фонд, з вашої точки зору, вашого кандидата в президенти, і скільки грошей потрібно на перемогу? Я розумію, що вона не вимірюється грошима, але тим не менш.
Йосип Вінський: Є єтандарт, який можна розрахувати, виходячи з того, які ресурси потрібні для забезпечення технології чесних виборів. Спеціалісти називають цифру в межах 30-35 мільйонів доларів. Для України як для держави, для того, щоб забезпечити повністю робочу технологію.
Володимир Майстришин: Долар на виборця. Так?
Йосип Вінський: Так. Долар на один голос. Такі ресурси, безумовно, є у двох командах - Ющенка і у Януковича. Безумовно, що стосується комуністів і нас, безумовно, в нас таких ресурсів немає і не буде. Скільки до прикладу використає на вибори наша партія, я ще не знаю, тому що це ресурси, які можуть появитися, можуть не появитися. В нас нема олігархів, але безумовно, ми будемо намагатися максимально діяти, щоб задіяти максимальну кількість ресурсів.
Ми розуміємо, що треба дійти до людей, треба довести, треба матеріали зробити, треба рекламу проводити і таке інше. Тому я думаю, що ми можемо говорити про ресурси відкриті і ресурси закриті. До прикладу: як обрахувати в грошах ресурс, коли ми сьогодні знаємо, що в більшості областей створені штаби Януковича, які очолюють державні чиновники, люди, які є на державній службі, люди, яким заборонено категорично займатися цими виборами.
Як можна в фінансовому плані оцінити ресурс, коли вся вертикаль виконавчої влади... Ну наприклад, ми оприлюднили у Верховній Раді звернення працівників МВД, працівників Міністерства з надзвичайних ситуацій по збору інформації про своїх виборців, про членів їхніх сімей, так і написано...
Сергій Рахманін: Я розумію, ви кажете про речі, які не можна обрахувати
Йосип Вінський: Цей ресурс, фактично, є неврахованим, і влада ним зловживає сьогодні вже, абсолютно відверто, і перш за все команда Януковича.
Сергій Рахманін: І все-таки, а може так статися, що просто брак, банальний брак грошей просто завадить вашому кандидату?
Йосип Вінський: Безумовно, в умовах сьогоднішньої жорсткої кампанії, в умовах необхідності прориву інформаційної блокади, фінансовий ресурс грає серйозну роль. І брак цього ресурсу може привести до того, що не вдасться довести свою позицію до виборця, а це призведе до певної втрати голосів.
Сергій Рахманін: Дякую. Олег Олексійович, на які гроші розраховуєте ви і чи заплановано у вас, скажімо, залучати гроші представників приватного капіталу, як в принципі це час від часу комуністи робили, наскільки я знаю.
Олег Грачов: Как известно, мы уже объявили номер счета, на который можно любому гражданину Украины перевести ту сумму, которую он сможет или считает для себя возможным. И, в общем-то, это и будет наш избирательный фонд. Я думаю, что он составит примерно по одной гривне с избирателя
Сергій Рахманін: Тобто приблизно 35 мільйонів гривень
Олег Грачов: Возможно. Это максимум, на что можно будет рассчитывать, я думаю, нашему кандидату. Но я не считаю, что деньги могут быть решающим фактором. Несомненно, их роль очень велика, однако, имея, такую сумму, или даже меньше, раза в полтора, можно рассчитывать на выигрыш, учитывая то, что наша партия имеет разветвленные структуры во всех областях, во всех районах Украины.
И наш актив, в общем-то, работает на энтузиазме в основном. А деньги таким образом мы расходуем только на изготовление необходимых, скажем так, агитационных материалов, которыми пользуемся в процессе избирательной кампании. Если позволите, я хотел бы обратить внимание на то, что пока мы видим, конечно, кандидата от власти и от власти слышим много обещаний. Эти обещания касаются всего, чего угодно. И даже я, как имеющий отношение к научной сфере услышал, например, на общем собрании Национальной Академии Наук из уст Януковича фразу о том, что в следующем году мы будем иметь 1,7процента ВВП на научную сферу по бюджету.
Но, если мы сейчас имеем 0,35, я не представляю, как можно за один год поднять. Мы, когда принимали закон в 1999 году, давали три года на разгон, чтобы подойти к цифре 1,7. Эта цифра выверена науковедами, наука в этом случае становится производительной силой. Если меньше – то этого не будет. Так вот, это просто уже заранее невыполнимое обещание.
Или, например, в тех бюджетах, которые при нынешнем премьере принимались – их два было – все время приостанавливается действие закона об инновационной деятельности. А из уст Премьера, и от Президента тоже, слышно в каждом выступлении, что вот мы движемся к инновационной модели развития экономики. Как вы понимаете, что одно исключает другое. Если бы мы закон об инновационной деятельности приостанавливаем, естественно, об инновационной модели развития экономики говорить не приходиться. Спасибо.
Сергій Рахманін: Дякую. Володимире Яковичу, щоб Ви сказали. Чи справді бюджет кампанії Віктора Федоровича Януковича складатиме 10 мільйонів гривень, чи достатньо буде цього для перемоги, і чи правда, скажімо, що є приховані певні речі, яких неможливо приховати? Скажімо те, про що казав пан Вінський, що є представники міських адміністрацій або взагалі якісь державні чиновники, які очолюють штаби Януковича? Це так чи ні?
Володимир Майстришин: По-перше, я думаю, як тільки почнуться реально виборчі перегони, про такі факти треба буде говорити, і будуть направлення в суди, і це все повинно вирішуватися через суд. В першу чергу невиконання закону, який ми прийняли щодо вибрів Президента. Друге. Ви знаєте, все-таки про цифри дуже складно говорити.
Сергій Рахманін: Все одно, є якійсь технології, розрахунки
Володимир Майстришин: Звичайно, будь-який технолог не починає працювати із тобою, поки ти не покажеш бюджет.
Сергій Рахманін: Поки не покажеш кошторис
Володимир Майстришин: Так. Але я хотів би почати з загальної характеристики грошей як таких.
Сергій Рахманін: Я думаю, це буде довго. Якщо можна, стисло.
Володимир Майстришин: Так. Перше - це підприємці, які розуміють, що це є інвестиції в стабільність. Інвестиції в ту стабільність, до якої вони, в принципі, звикли. Якщо вони писали сьогодні певний бізнес-план, то він, відповідно, знає, що правила будуть такі ж.
Йосип Вінський: Як в Донецьку сьогодні. Так?
Володимир Майстришин: Принаймні – стабільні. Друге, знаєте, коли ти – влада, ти представляєш владу, тобі складніше, тому що людям взагалі не подобається будь-яка влада в будь-якій країні. Критика влади - то є сама перспективна. І, можливо, 1 до 10...
Тобто, 1 долар витрачає той, хто критикує владу і 10 - той, хто її захищає. Відповідно, тут, можливо, будуть такі розклади. Ну і, якщо ти йдеш в округ чи йдеш до виборців, то, відповідно, від тебе того ж самого очікують, тому, мабуть, розрахунки будуть в такий спосіб. Тому що це історично, це філософія така, філософія будь-якої кампанії.
Сергій Рахманін: Все одно, порядок цифр. Умовно. 10 мільйонів, 20 мільйонів, 30... Гривень, доларів?
Володимир Майстришин: Ви розумна людина і знаєте, що цифри там зовсім інші і зовсім іншого порядку.
Йосип Вінський: Ну, наприклад, на попередніх виборах Президента, через відповідний фонд, яким керував Волков, офіційно пройшло 1 мільярд 350 мільйонів. Так? Це цифра, яка забезпечила вибори.
Сергій Рахманін: Це мається на увазі доларів?
Йосип Вінський: Ні, гривень. Це тільки той фонд, який використовувався для проведення кампанії Леоніда Кучми
Сергій Рахманін: Це мається на увазі фонд Соціального захисту?
Йосип Вінський: Так. В 99 році. Це офіційні цифри, які оприлюднені, бо вони пройшли абсолютно легітимно через розрахунки цього фонду.
Володимир Майстришин: Я думаю, ми тут всі дорослі люди, всі розуміємо, про що йдеться
Сергій Рахманін: Я запитую, скільки треба грошей, щоб реально стати переможцем?
Йосип Вінський: 250 мільйонів
Володимир Майстришин: Ну, будь-який технолог скаже, починаю з початку, з розрахунку на одного виборця, це відповідно, біля 30 мільйонів
Йосип Вінський: 37
Володимир Майстришин: Десь так. То, відповідно, принаймні 1 долар.
Є абсолютно прозора процедура як повністю нейтралізувати Центральну виборчу комісію і відмінити вибори
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ви згадали про закон про вибори. Він нещодавно був ухвалений, він вважається набагато прогресивнішим у порівнянні з попереднім, хоча там теж є певні шпаринки. Власне, немає ідеальних законів, їх ніде крізь в світі не існує, цей також не є бездоганним... Але все ж таки, я думаю, що він більш демократичний у порівнянні з попереднім. Тим не менш, незважаючи на наявність такого закону, не зважаючи на те, що він знаходився під дуже серйозним ретельним контролем з боку всіх політичних сил, які збиралися брати участь у президентській кампанії. Все одно виникають час від часу чутки про те, що вибори будуть відмінені, вибори будуть вважатися недійсними через силу-силенну порушень або через зняття практично всіх учасників президентської кампанії. Це не зовсім корегуються з нормами закону. Але, тим не менше, ризик такий залишається. Я би хотів з вами просто порадитися, перепитати вас. Вам видається такий сценарій серйозним, можливо, що вибори: а) будуть перенесені; б) визнаними недійсними; в) будуть скасовані підсумки; г) що будуть зняті з реєстрації найбільш ймовірні кандидати в кількості двох, трьох, чотирьох – байдуже.
Йосип Вінський : От я є автором першої концепції Закону про вибори Президента. Вона потім пройшла певні трансформації під час опрацювання в другому читанні в Верховній Раді, тимчасовій комісії. Cкажу відверто, що з точки зору процедури цей закон набагато досконаліший, ніж попередній.
Ми там виписали дуже багато речей, які апробовані були на попередніх виборах до Верховної Ради. І з цієї точки зору я вважаю, що, безумовно, межі не має досконалості, але він надзвичайно подробний, надзвичайно точний. До речі кажучи, фактично не дозволяє зняти жодного кандидата через процедури цього закону. Але все можливо, і я не відкидаю такі застереження.
Скажу один приклад. Останній чи передостанній день роботи Верховної Ради. Більшість дуже настійливо, голосуючи за новий варіант закону про Центральну виборчу комісію, не дивлячись на всі аргументи, які висловлювала опозиція, проголосувала можливість того, що член Центральної виборчої комісії може балотуватися кандидатом в народні депутати України. Що це означає? В нас є два вільних округи.
За два місяці оголошуються вибори на цих двох округах до Верховної Ради. Із 15 членів Центральної виборчої комісії на вибори має право йти будь-хто. І пішло 7. 8 залишається. Комісія є недієздатною. Вона не може ні збиратися на засідання, ні приймати рішення, ні голосувати. Всі це знали. Коли голосували, це більшість чітко знала і Олександр Мороз кілька раз виступав і пояснював.
В мене стоїть питання: це робилося випадково? Безумовно, ні. Я кажу відверто, сьогодні є абсолютно прозора правова процедура як повністю нейтралізувати Центральну виборчу комісію і відмінити вибори як такі, оскільки нема структури, яка може легітимно їх проводити. Я вам назвав один механізм. І ще механізм. Тузла. Ви знаєте, ситуація там зависла, і вона стоїть в такому стані. Можливий варіант надзвичайного стану – перенесення виборів.
Я назвав вам два варіанти. Можливі інші варіанти, пов’язані із забезпечення безпеки кандидатів, що викличе там певні збурення і так далі. Тому ми розглядаємо, наш штаб Олександра Мороза, всі ці варіанти. І з огляду на це вважаємо, що тут треба випрацьовувати дуже серйозні механізми протидії серед кандидатів, які не є сьогодні владою. Бо зривати вибори в цій ситуації може тільки влада. Опозиція механізму не має зірвати вибори.
Сергій Рахманін: Наскільки з вашої точки зору це серйозно?
Олег Грачов: Серьезными могут быть два из тех вариантов, которые вы перечислили. Первый – это все-таки снятие кандидатов, несмотря на то, что в законе, действительно, эта опасность как можно больше усложняется для инициаторов, тем не менее тут есть большой опыт власти. Вы помните последний или предпоследний случай в Сумской области, где на городского голову представитель Социалистической партии баллотировался, мы вместе с Иосифом Викентьевичем ездили агитировать, а на следующий день, последний день перед выборами его сняли.
Йосип Вінський: Когда увидели, что у него 67 процентов, что он проходит сто процентов. Кстати, на Ваш вопрос, когда вы говорили, что "представники влади виграють". В Сумах власть проигрывала сто процентов.
Олег Грачов: Тут судебная система к сожалению сильно хромает. И второй вероятный сценарий, это Вы назвали отмену результатов виборов, то есть примерно тот же сценарий, который был в
Сергій Рахманін: В Mукачево
Олег Грачов: Я даже скажу более масштабно: в Югославии или в Грузии. Примерно такие сценарии возможны.
Володимир Майстришин: По-перше, хотів би підтримати пана Йосипа в тому, що ми виписали норми закону так, що, особливо, якщо людина балотується як самовисуванець, зняти його з перегонів, практично, тільки смерть, не дай Бог, тобто такі речі, суто принципові. Те, що дача зареєстрована на тещу, а колись належала йому – просто виключається. Це є позитив.
Я думаю, що слід звернути увагу на виступ Голови Парламенту Володимира Литвина в тому плані, що Верховна Рада повинна стати гарантом отаких от речей, про які ви говорили. Перше, друге, третє, четверте. Щодо самих виборів. Уявляєте собі, якщо вибори будуть відмінені – це не Мукачево, це не Суми, це навіть не округ. Це вибори всієї країни.
Олег Грачов: Извините, я не имел в виду, что здесь власть может быть инициатором, здесь может быть инициатором и, так скажем, неопределенное зарубежье
Володимир Майстришин: Я просто хотів закінчити про Грузію. І тому ми повинні, ми, як народні депутати повинні зосередитися на тому, щоб не допустити будь-який сценаріїв. Про те, що ви говорите, пане Сергію, дійсно, сьогодні ходить в пресі і в аналітиці можливий варіант, особливо з напруженням, там третій термін, не третій термін, завуальований третій термін... Нам, як народним депутатам, треба чітко стати на позицію. Якщо ми вже впряглися в вибори, їх треба закінчити достойно і так, щоб це виглядало по-європейськи.
Сергій Рахманін: Дякую. Я думаю, було б нешляхетно не прослухати точку зору представника ще одної команди, команди Віктора Ющенка. Представник блоку "Наша Україна" дав попередню згоду взяти участь у нашій програмі, але, на жаль, з об’єктивних причин не зміг доїхати до нашої студії, тому зараз він з нами на телефонному звєязку.
Представник блоку Наша Україна народний депутат Ігор Гринів. Доброго вечора. Отже, обговорювалося питання, наскільки серйозними є сценарії, згідно з якими вибори або визнаються недійсними, або переносяться, або всі найбільш ймовірні кандидати будуть зняті з реєстрації, а точніше – з виборчих перегонів. Як Ви ставитеся до цих теорій?
Ігор Гринів: Я думаю, що президентські вибори мають свою специфіку, вони відбуваються по більш сучасному закону, ніж, наприклад, в Мукачево, де закон був дуже недосконалим. Тому таких можливостей дуже мало. Хоча в ту ніч, коли ми вже чітко знали, що переміг Балога, я не міг собі припустити, що влада може піти на такий крок, як повна фальсифікація, жорстка фальсифікація виборів. Але в даному випадку я думаю, що ніхто не буде дратувати все суспільство і доводити до катаклізму події в Україні заради того, щоб зберегти цю владу буквально купці людей.
Сергій Рахманін: Я вам дякую. Отже. Як не дивно, представник опозиції, не лівої опозиції, а радикально настроєної, принаймні на словах, я від нього, чесно кажучи, думав почути абсолютно іншу точку зору, тим не менше, він вважає, що вибори в нас будуть відносно демократичними і відносно прозорими.
Володимир Майстришин: Очевидно він знає щось
Сергій Рахманін: Очевидно він щось знає, що не знаємо ми з вами. До речі, пане Ігорю, якщо Ви ще на зв"язку. Може ви справді щось знаєте, чого не знаємо ми. Звідки у вас така впевненість в тому, що все-таки цей сценарій практично неможливий? Лише знання закону, чи якась інша інформація?
Ігор Гринів: Вибори, здається, не будуть демократичними, бо влада не поводить себе демократично, вибори будуть непрозорими, бо в нас вся влада непрозора, але ми говорили тільки про одне – про можливе визнання виборів недійсними або зняття кандидатів з виборів. Це дещо інше. І сьогодні вибори відбуваються недемократично, бо якщо подивитись вчорашні ефіри телебачення, де були представлені ті чи інші команди, те чи інше висунення, вже свідчить про те, що рівних прав кандидати вже не мають.
НАВРЯД ЧИ Є В УКРАЇНІ ПОЛІТИК, ЯКИЙ ДУМАЄ, ЩО ЛЕОНІД ДАНИЛОВИЧ ПРОСТО ВІДІЙДЕ ВІД ВЛАДИ.
Сергій Рахманін Зрозуміло. От тепер все розставлене на свої місця. Пан Гринів просто казав про конкретну технологію. Принаймні, ми з Вами її обговорили і відтепер знатимемо, наскільки варто чи не варто її боятися. Добре, повернемося до інших технологій. Ну, третій термін, я не думаю, він настількі всім набрид, але інший варіант, справді інший.
Наскільки ймовірний варіант, з вашої точки зору, це, перш за все стосується Олега Грачова і Володимира Майстришина, бо вони впевнені, що Віктор Янукович вийде у другий тур... Наскільки ймовірний варіант, щоб все-таки Віктор Янукович раптом, з невідомих нам причин, за невідомих обставин, виявиться, що не він буде єдиним кандидатом від влади, що раптом під час перегонів щось зміниться і з’явиться хтось новий. Такий варіант можливий, чи ні? Якщо так, то хто може стати тим, хто його замінить?
Володимир Майстришин: Розумієте, це непросто. Віктор Янукович – це команда, яка сьогодні вже, повторю, впряглася в роботу, і тому сьогодні це не просто – зняти Прем’єр міністра з роботи і долучити його до когорти безробітних. Це – зняти з роботи цілу команду. Я не думаю, що такий можливий сценарій. Дійсно, він літає у повітрі, але не більше того. З однієї сторони. Але давайте повернемося до розуміння того, при яких варіантах можливий такий сценарій.
При суто радикальних варіантах. Ви говорили про Грузію, і тут треба все-таки остерігатися таких варіантів, і наша команда також не хотіла б, щоб такі збудження призвели до будь-яких таких речей. Тобто, під час перегонів можливі варіанти, але насамкінець, коли вже буде урна, коли вже буде вибір - тут будуть всі дивитися за цією ситуацією. І ті гаранти, про які ми сьогодні згадували – американські, російські, будь-які зовнішні – це не той варіант, коли слід запобігати до таких речей. І влада в тому числі це розуміє.
Йосип Вінський: Знаєте, коли проаналізувати останні десять років, то я скажу відверто: навряд чи є в Україні політик, який думає, що Леонід Данилович просто відійде від влади. Чесно кажучи, наскільки я знаю його, наскільки я розумію його внутрішні ментальні настрої, я не уявляю, щоб він прийняв самостійне рішення відійти. Очевидно, він має певну модель, яка б зберігала його в певній конфігурації.
Яка це модель - мені важко сказати сьогодні. Це буде модель висування на Президента, чи це модель розміну Президент – Кабінет Міністрів, чи якісь інші моделі... Але я абсолютно переконаний, що він буде ще гравцем в цій політичній ситуації. І в мене є ще один аргумент, який здається мені переконливим для того, хто добре знає його. Іде будівництво дачі Президента.
Я абсолютно переконаний, що Леонід Данилович для когось цю дачу би не будував. Очевидно, він бачить себе господарем цієї дачі в подальшому.
Сергій Рахманін: А де ця дача, до речі?
Йосип Вінський: В Кончі-Заспі. І тому зараз би сказав так. От я тільки що з Центральної виборчої комісії, буквально, ми здали документа Олександра Олександровича Мороза, о 17 годині я задав питання
Сергій Рахманін: Мої вітання
Йосип Вінський: А Янукович здав документ? – Ні, не здав. (інформація про те, що Віктор Янукович здав документи з’явилася пысля ефіру - ред) Вчора всі сказали, що вже пройшов з’їзд, що вже пройшло висування, і навіть ICTV сказало, що вже нібито він здав документи. А виявляється, не здав. А чому не здав? Значить, не все так спокійно, не все так стабільно в цій ситуації. Тому мені здається , що повна ясність по конфігурації виборчої кампанії буде десь 10 серпня, коли закінчиться процес висування і реєстрації, і тільки тоді
Володимир Майстришин: 26 - останній день
Йосип Вінський: Ні. А там ще є процедури, пов’язані з іншими речами. Тільки тоді ми побачимо вже чітко цю конфігурацію, яка сьогодні є.
Олег Грачов: Я бы поддержал последний тезис Йосипа Викентиевича, поскольку даже Вы сказали, Сергей, что уже обрыдло говорить про третий срок.
Тем не менее, исключать его еще рано, хотя мы знаем, что, так скажем, западные покровители или партнеры отвергли возможность для Президента идти на третий срок, а это 70 процентов к тому, что он не пойдет. Тем не менее, до конца в этом пока быть уверенным нельзя, и даже такой интересный и простой факт, что Виктор Янукович не во дворце "Украина", а где-то в Запорожье проводил свой, хотя собирался в "Украине", я знаю.
Сергій Рахманін: До речі, поясніть на все-таки. Дивна, абсолютно-таки химерна історія про те, що Януковичу відмовили надати приміщення палацу "Україна"... Знаєте, я живу в цій країні. Я приймаю деякі правила гри, які тут існують. Але попри все, повірити в те, що керівництво палацу "Україна" відмовило Прем’єр-міністру я не можу за визначенням, даруйте. Тому, в чому все-таки причина?
Володимир Майстришин: На противагу тому, що вони сказали, СДПУ(о) проводить свій з’їзд у Харкові. Чому не сприйняти це як нову спіраль щодо технології проведення з’їздів?
Сергій Рахманін: Просто це так раптово сталося! В мене є знайомі різного рівня, які є в команді Януковича. Але це для всіх було абсолютною несподіванкою, коли раптом, за добу, повністю змінилася установка і була команда їхати до Запоріжжя. Тому я думав, може Ви розкажете такого, чого я, наприклад, не знаю?
Володимир Майстришин: Давайте я розкажу те, що Ви знаєте. Що це Партія Регіонів, що це регіональне сприйняття кандидата. Якщо Віктор Андрійович Ющенко на Співочому полі, обрання народом, то тут – Запоріжжя, ви ж пам’ятаєте, це Хортиця, козаки...
Сергій Рахманін: Запорізьке козацтво, все красиво. Погоджуюся. А от все-таки, в мене немає підстав не довіряти пану Вінському, коли він каже, що в центрвиборчкомі ще досі немає документів необхідних від Віктора Федоровича. Чому ж він так, трохи зволікає з документами?
Володимир Майстришин: Чому сьогодні не зробити ньюсмейкером Януковича в окремий день? Що в цей день він подав?
Сергій Рахманін: Красиво
Йосип Вінський: Я вдячний, що Ви нам уступили день, проявили благородство. Ви не знаєте, комуністи сьогодні ще не подавали документи? Це, може у нас навіть голоси забрати.
ЗНАЮЧИ, ЯКІ КОМАНДИ СЬОГОДНІ ГРАЮТЬ, МОЖНА ЧЕКАТИ ЩО ЗАВГОДНО
Сергій Рахманін: А з вашої точки зору, що може бути найжорсткішим, найбруднішим, найнеприємнішим моментом у цій передвиборчій кампанії, і коли з вашої точки зору, знаючи певні розклади, певні персоналії, це може відбутись?
Йосип Вінський: Я думаю, що воно вже почалось. І причому почалось для нашої партії зовсім із такого боку, що ми й не чекали. Ця листівка, відома вам, яка поширена в Харківській, Сумській, Полтавській області – виявилося, що деякі люди, які підтримують "Нашу Україну" її поширюють проти нас.
Сергій Рахманін: А це їх власна ініціатива, як вам здається?
Йосип Вінський: Я не можу про це сказати, я тільки говорю про факт, що ми встановили, що саме ця категорія людей, але чия це ініціатива? До початку виборчої кампанії це почалось. Тому я переконаний абсолютно, що кампанія буде жорсткою надзвичайно.
Сергій Рахманін: Тобто, вам здається, що вона буде найбруднішою за історію України?
Йосип Вінський: Я не можу сказати ступінь брудності цієї кампанії. Від буде залежати від кількох аспектів. Головний аспект – це ціна питання. Якщо ми у вересні зуміємо-таки проголосувати політреформу – тоді буде більш м’який варіант. Якщо ж політреформу не буде проголосовано – буде брутально жорсткий варіант, я в цьому просто переконаний.
І особливо він буде жорстким у другому турі, тому що там зійдуться всі ці антагоністичні протиріччя, і, розумієте, людина, яка йде, яка може отримати все, або втратити все, безумовно буде застосовувати всі механізми. І неправові механізми, особливо це стосується сьогоднішньої влади. Тому, на мій погляд, залишається лозунг, який соціалісти висували тривалий час, і ми її відстоюємо, і тут ми спільно з комуністами діємо. Треба все-таки провести голосування, бо зміни до Конституції, змінити статус посади Президента, і тоді...
Сергій Рахманін: Тоді ця жорстка, брудна кампанія буде у Верховній Раді все одно.
Йосип Вінський: Ні. Верховна Рада – це не те. Тоді буде розсередження повноважень, і тоді буде менше бруду і там, і там, це безумовно
Сергій Рахманін: Не знаю. Питання все таки. Олег Олексійович, ви чекаєте якихось особливих жахів від цієї кампанії, чи, на ваш рзосуд, вона буде такою ж спокійною і доволі передбачуваною, як в 99-му?
Олег Грачов: Нет, конечно, она будет отличаться, я думаю, от 99-го года, именно в сторону большей непредсказуемости, большей, как говорили, нечистоплотности. Я даже, честно говоря, затрудняюсь сказать даже какие-то конкретные моменты, которые могут быть в этой кампании, потому что ожидать можно всего, чего угодно. Мы это увидели на последних выборах, которые были в России. Но там, думаю, было далеко не все, что может быть у нас
Йосип Вінський: Тим більше, що ці спеціалісти сьогодні працюють на владу в Україні, то вони можуть цей досвід задіяти в повній мірі.
Сергій Рахманін: Що у нас буде поганого?
Володимир Майстришин: Знаєте, я би все-таки два слова сказав про політичну реформу. Цілком підтримую в цілому тезу, що коли людина втрачає все або знаходить все, то тут вже буде дійсно "стенка на стенку".
Єдине, що я хотів би сказати, що там дуже віддає оцим "дежавю шестой статье в Конституции" – імперативний мандат, вид збоку. Тобто тут дійсно дуже огидна річ, і ми тоді повинні говорити, а що буде після цього. Після цього буде ще більш брутальна річ - це буде дежавю, десь воно уже було. Але ж все-таки, щодо вашого питання, чого б я боявся, або, скажімо, мої побоювання...
Сергій Рахманін: Я загострю, зроблю більш жорстким це питання. Наскільки ймовірно те, що будуть провокації з людськими жертвами на цих президентських виборах? Бо ціна цих виборів є дуже високою у порівнянні з виборами 99-го, а тим більше 94-го років.
Володимир Майстришин: Ви знаєте, я завжди кажу, що вулиця Грушевського закінчується вулицею Січневого повстання. Ніколи не робили такої аналогії? Тобто, тут які жертви будуть після виборів, якщо ми зробимо неправильний вибір? Це з одної сторони. А по суті, я не думаю, що справа дійде до жертв, справа дійде до того грузинського варіанту. Все-таки, все буде більш пристойним і більш технологічним. Можливо, ці огидні варіанти з листівками..
Сергій Рахманін: Ви згодні?
Йосип Вінський: Але варіант з листівками в цій ситуації – найм’якший варіант. Тому що, ще раз кажу, я переконаний: знаючи, які команди сьогодні грають, я знаю, як проходили вибори і президентські, і до Верховної ради, наприклад, в донецькій області. А ті люди будуть сьогодні ключові гравці в команді, яка йде від Віктора Януковича. Можна чекати, що завгодно.
Сергій Рахманін: Олег Олексійович, ви не вірите, що буде найгірший варіант? Не хочеться вірити, я з обличчя бачу.
Олег Грачов: Не хочется верить, да. Но в то же время правильно сказал коллега: все будет технологично. Могут быть, такие отработанные, грязные технологии, что...
Сергій Рахманін: Добре, давайте не будемо про бруд, давайте про щось більш веселе. Скажімо, отаке абсолютно веселе питання. Я його трохи зміню в залежності від того, кому я його поставлю, але сутність його від цього не зміниться.
Отже, що потрібно, аби соціаліст Мороз на виборах підтримав або Януковича, або Ющенка. Що потрібно, аби на виборах комуніст Симоненко підтримав або Януковича, або Ющенка. Що потрібно, аби Янукович раптом підтримав кандидата від лівих або від Ющенка. Таке взагалі можливе, чи ні? Отже...
Йосип Вінський: Я скажу так. Я не буду тут гадати. В нас є чітко визначена позиція, яку ми проголосували на з’їзді. Виключено будь-який формат підтримки влади.
Сергій Рахманін: Це чітка і вичерпна відповідь. Теоретично можна вважати кандидатом від влади Ющенка, до речі, що комуністи і роблять. Вони його саме так позиціонують, і абсолютно вірно з технологічної точки зору роблять. Олег Олексійович.
Олег Грачов: Я могу сказать, что абсолютно, конечно, исключена поддержка кандидата от власти, потому что на то и оппозиция, чтобы менять власть нынешнюю, и, конечно же, невозможна поддержка Ющенко, учитывая поддержку его кандидатуры со стороны национал-социальных, а теперь объединения "Свобода", и прочими крайненационалистическими правыми организациями.
Сергій Рахманін: Тобто цей варіант виключений. Володимир Яковичу, залишилося тільки Вам розчарувати мене і наших слухачів, читачів. Отже, Віктор Янукович не буде підтримувати нікого, крім себе, так?
Володимир Майстришин: Пам’ятаєте ті розмови, і, в принципі, певні кроки робилися щодо певного об’єднання на певних умовах "Регіонів" та "Нашої України". Це ж ще більше року тому назад. І, можливо, давайте згадаємо той конструктив, з яким вони йшли. Тобто була певна домовленість і певні кроки.
Йосип Вінський: Ви маєте на увазі у Верховній Раді домовленість? Два роки назад?
Володимир Майстришин: Так. Формувалася більшість і тоді були переговори, і переговори йшли в конструктивному руслі, тобто ми говорили про те, щоб створили нелівий центр, створити певні умови для того, щоб просувалися закони, просувалася економіка.
Там досить багато порядних людей, які розуміються на економіці, тому, якщо би теоретично допустити, що Янукович, з огляду на те, що він втрачає позиції, і, умовно кажучи, вийшов Ющенко і представник лівої опозиції, то відповідно на певних умовах можна було б говорити. Тільки задля того, щоб економіка мала певну стабільність і певне продовження на тих засадах зростання, на яких я на початку розмови говорив.
Сергій Рахманін: Дякую. Ну, це фантастика, а реалії такі. Народні депутати Олег Грачов, Йосип Вінський та Володимир Майстришин вже знайшли своїх обранців, вони твердо знають, за кого вони будуть голосувати у відповідний день. Нам з вами залишається тільки їм позаздрити. З вами був Сергій Рахманін, з вами було "Громадське радіо" і програма "Без гасел". Хай вам щастить.
Доброго всім вечора, з вами "Громадське Радіо", Сергій Рахманін та програма "Без гасел". Отже, сьогодні надворі п’яте липня, сьогодні вулицями Києва мандрує олімпійський вогонь, а натомість президентські перегони розпочалися днями раніше. Україна нарешті вступила в активну фазу президентської кампанії.
Сьогодні в студії у нас будуть представники трьох команд, представники яких вже висунулися на президентських виборах, і які мають, принаймні на словах, твердий намір перемогти. Ну, а для початку ми послухаємо, про що говорять їхні керманичі, як вони планують вигравати, і що вони планують робити після того, як переможуть.
Віктор Янукович "Я вважаю, що в нас знайдеться можливість в другому півріччі ще збільшити бюджет. Ми ще заробимо. І економічна динаміка, як на мене, буде ще збільшуватись. Ми це відчуваємо, тому що ми задіяли такі механізми, які політичними діями зупинити неможливо! Тому, як кажуть, потяг пішов! Хтось розмовляє – а ми робимо. І будемо і надалі так робити."
Петро Симоненко "Це означає забезпечення вже в 2008 році рівня добробуту громадян України такого ж, як і в 90-му році з урахуванням наступних показників: середньомісячна заробітна платня - 1150гривень, тобто в 2,7 рази більше, ніж у 2004 році. Мінімальна заробітна платня – 634 гривні, мінімальні пенсія – 507 гривень, прожитковий мінімум - 507 гривень. І створення 1 мільйона робочих місць."
Олександр Мороз "Якщо в нас все шило чи все мило, то не треба братися до боротьби. Є опозиція, і є ті, що називаються опозицією. І візьміть всі матеріали, які сьогодні поширюються по Україні – лист Мороза, який виходить тиражем 3,5 мільйонів і до якого я не маю ніякого відношення,;і за даними, які йдуть від областей – Полтавщина, Харківщина та інших, поширюють наші колеги із партії шила. То я б хотів, щоб ми розуміли, що буде, очевидно, досить брудна кампанія, тому люди повинні вирізняти нас поміж інших... "
50 ВІДСОТКІВ З ПЕРШОГО ТУРУ НЕ БУДЕ. РОСІЯ У НАС НЕ ПОВТОРИТЬСЯ.
Сергій Рахманін. Вже, думаю, ви всі впізнали голоси Віктора Януковича, Петра Симоненко та Олександра Мороза. А тепер ми перейдемо до розмови з представниками їх команд. Отже, сьогодні гостями нашої студії є: представник Соціалістичної партії України Йосип Вікентійович Вінський, представник Комуністичної партії Олег Олексійович Грачов та представник фракції "Регіони України" Володимир Якович Майстришин.
З того, що говорили і як поводили себе лідери політичних сил, репрезентантами яких ви є, вони мають твердий намір на жорстку боротьбу і на обов’язкову перемогу. І перше питання (можливо, ним треба було закінчити, але мені хочеться одразу внести пожвавлення в нашу розмову), і я запропонував би вам зробити невеличкий прогноз. Отже, давайте по колу по черзі. З вашої точки зору, чи буде хтось переможцем уже в першому турі?
Йосип Вінський: Я скажу відверто. Була одна конфігурація перемоги в першому турі, яку ми пропонували всім нашим колегам з опозиції, я маю на увазі Соціалістичну партію України, коли ми говорили, що треба висунути єдиного кандидата від Соціалістичної партії України, Комуністичної, блоку "Наша Україна" і блоку Тимошенко.
Такий варіант, безумовно, отримає перемогу 31 жовтня. Однозначно. Оскільки цей варіант сьогодні є нереальним, як ми бачимо, він не буде реалізовуватися. Однозначно, що в першому турі переможця на цих виборах не буде, буде обов’язково другий тур.
Олег Грачов: Я согласен, что в той ситуации, которую мы сейчас имеем, обязательно будет второй тур. Что касается предложения, которое внес Йосип Викентиевич, то сразу было понятно, что оно непроходное, поскольку объединить в одном кандидате идеи коммунистические и правонационалистические, которые есть в штабе Ющенко, никоим образом нельзя.
Сергій Рахманін. Володимире Яковичу, ваша точка зору – Янукович стане переможцем у першому турі, чи ні?
Володимир Майстришин: Давайте все-таки продекларуємо його слова вчора на з’їзді, що він ставив за задачу вийти в першому турі і набрати більше 50 відсотків голосів. Тобто, це я відзначаю певний текст з його виступу. А реалії мабуть, сьогодні такі, що Україна – це два українці, три гетьмани. Тому розподілу такого – 50 відсотків з першого туру – не буде. Росія у нас не повториться, можливо на жаль.
Що таке другий тур – це завжди вибираєш, як сказав пан Мороз, шило на мило, тобто завжди буде певна, скажімо так, необізнаність в реальних намірах претендента. Тобто, ти в одному турі голосував за одного, в другому турі тобі треба буде голосувати за іншого, і більше третини населення буде перед таким вибором.
Сергій Рахманін: Отже, ми з’ясували, що у нас така абсолютно одностайна точка зору, що переможця в першому турі не буде. Я в принципі, погоджуюся з вами, на цьому збігаються думки переважної більшості експертів, журналістів, політиків, політологів.
Тим не менш, запитувати вас, хто з вашої точки зору переможе у другому турі виборів я не буду, бо я переконаний, що кожен з вас мріє і сподівається, що це буде представник його команди. Але в мене інше питання. З вашої точки зору, як виглядатиме пара другому турі і скільки голосів набере переможець? Тобто підтримкою якої кількості виборців він заручиться. Хто перший?
Йосип Вінський: Якщо би вибори були чесними, по діючому закону, то, виходячи із сьогоднішнього аналізу можливої підтримки кандидатів і сьогоднішнього рівня їхньої підтримки і їхніх, так би мовити, електоральних можливостей, в другий тур мав би вийти Ющенко і Мороз. (Звертаючись до Майстришина) Я бачу, що мій колега трошки здивований. Але я скажу, що у Вашого кандидата поки що трохи більше 9 процентів, а не 28, які йому рисують, тому я кажу про чесні вибори. І, безумовно, в такій ситуації була би зрозуміла позиція і по другому туру.
Сергій Рахманін: І як би розподілилися голоси у другому турі, якби справді відбулося саме так?
Йосип Вінський: Можна накласти. Я знаю, що межа голосів, яку може набрати Ющенко, незалежно хто в нього буде опонентом, 42-43 проценти. Тому, безумовно, переміг би Мороз, в районі 56-57 процентів
Сергій Рахманін: Олег Олексійович, ви поділяєте цю точку зору, чи ні?
Олег Грачов: Нет. Я с большим уважением отношусь и к Александру Александровичу, и к Иосифу Викентиевичу, однако, если посмотреть на результаты выборов 1998, 1999, 2002 годов, то видно, что как Социалистическая партия в целом, так и Мороз как личность, набирают где-то в 2-2,5 раза меньше, чем компартия, либо кандидат от компартии. В 1999 году это был Симоненко. Поэтому я думаю, что во втором туре наиболее вероятными кандидатурами будут Симоненко и Янукович.
Сергій Рахманін: І скільки людей підтримає Симоненка, з вашої точки зору? Бо мені розказували про цифру, ставили, принаймні, перед Петром Миколайовичем завдання, заручитися підтримкою 8 мільйонів виборців. Це так, чи ні?
Олег Грачов: Ну, вы помните, что в 1999 году за него проголосувало 11 миллионов. Я думаю, что с тех пор жизнь изменилась в ту сторону, что его поддержало бы большее число избирателей. И в то же время, ну так скажем, гарантировать сегодня, что он обязательно победит, в том же, допустим, варианте с Януковичем, я не могу. Потому что, действительно, посмотрим, какая будет избирательная кампания.
Сергій Рахманін: Тобто, у вас є також сумніви щодо чистоти, прозорості демократичності цих виборів?
Олег Грачов: Есть, есть. Если она будет более, так скажем, честной и прозрачной, значит, наши шансы будут больше, если будет достаточно грязной, с использованием административного ресурса – тогда шансы наши уменьшаются.
Сергій Рахманін: Володимир Якович, так цікаво сталося, що обидва ваші співрозмовники практично не сумніваються в тому, що Віктор Янукович виходить до другого туру, але...
Йосип Вінський: Я сказав ні. Однозначно, тому що сьогодняшній рівень його підтримки не дозволяє на це надіятися. Мабуть, будуть брудні технології як і вкидання масове по всій Україні.
Володимир Майстришин: Мабуть, я тоді з цієї тези почну. Ви знаєте, один з політтехнологів, не хотів би називати його прізвище зараз, сказав, що треба вибори президента сьогодні не порівнювати з виборами в Мукачево. А з виборами в Одесі. В Одесі переміг заступник губернатора, і перемогла, в принципі, влада. Говорити про певні нечесноти щодо виборів треба з великою натяжкою. Чому?
Чому все-таки представник влади переміг? Дуже складно сьогодні позиціонувати себе проти влади, коли економіка на злеті. Тобто, сьогодні економіка зростає, і говорити, що влада є причетною і вона працює погано, і це є певний message, який ти несеш людям, дуже скадно. Це з одної сторони. І тому я вважаю, що обов’язково представник, який себе позиціонує сьогодні як влада, як людина, яка несе відповідальність за ту економіку, яка сьогодні, в принципі, зростає, він повинен обов"язково потрапити до другого туру.
Це перша позиція. Друга позиція, знаєте, буде певна дилема, про що я говорив раніше, під час другого туру. Тобто, по-перше, будуть застосовані всі технології. Якщо говорити про певну, так скажемо, нечесність виборів, то будуть застосовані ті технології, які Ви кажете. І сьогодні вони будуть більш "в изощренном варианте".
Тобто, це буде вплив зовнішнього фактору. Це не вибори народних депутатів, це вибори президента, і зовнішній фактор тут буде грати дуже і дуже важливу роль. І тут я би все-таки подумав, наскільки наш кандидат сьогодні спрогнозовано може також чесно перемогти. І, насамкінець, ваше запитання, з якими цифрами.
Я думаю, що цифри будуть дуже близько, дуже щільно будуть йти два кандидати. Я з повагою відношусь до корифеїв виборчих перегонів щодо президентства, але все-таки я думаю, що це буде Янукович і Ющенко.
Сергій Рахманін: Добре, дякую. Правда, щодо економіки на злеті, Ви знаєте, дуже дивна штука, насправді це дуже сумнівна річ. Якщо брати справді сухі статистичні дані, то так, у нас страшенний підйом економіки ми навіть Китай обійшли по цьому показнику...
Йосип Вінський: Якби цю статистику давали незалежні люди, а не ті самі, які при владі, то можна було б вірити.
Сергій Рахманін: Добре, бодай до цього можна поставитися з певним ступенем довіри. Я спілкуюся з різними людьми, які працюють в абсолютно різних сферах, вони себе почувають скоріш гірше, ніж краще. В них не збільшилася заробітна платня, підвищилися ціни, підвищилися податки. Їм зараз гірше, ніж два, чи три, чи чотири роки тому. Я, до речі, можу це сказати і про себе, між іншим.
Йосип Вінський: Це стосується десь 70 процентів людей.
Сергій Рахманін: Так що про економіку на злеті і про владу – це дуже умовна штука. Це скоріше, знаєте, заохочувати західних експертів, ніж власних виборців, у переважній більшості.
Володимир Майстришин: Коротенький аргумент.
Сергій Рахманін: Спробуйте.
Володимир Майстришин: Україні протягом 2003 року два рази підвищили міжнародний рейтинг щодо країни-позичальника. В тому є певний інтерес
Сергій Рахманін: Міжнародний рейтинг - це дуже добре, але я це на власній шкірі не відчуваю.
Володимир Майстришин: Вибачаюся, але дослухайте. Коли сьогодні ви, банкір, даєте мені кредит, ви чітко мене вивчаєте: наскільки я сьогодні потужно працюю, наскільки в мене певна перспектива є.
Сергій Рахманін: Я вам про виборця, про пересічного виборця, який цього не знає.
Володимир Майстришин: І коли Україні два рази інтегровано підвищують рейтинг, це говорить про статус певного підвищення економіки.
Сергій Рахманін: Країни – добре. Зовні – добре.
Володимир Майстришин: Я говорю про економіку у злеті.
Сергій Рахманін: А я вам казав про виборця
Йосип Вінський: Добре. Давайте про людей скажемо. Аргумент проти вашого аргументу. Можливо, банкірам краще живеться. Можливо, вони впевнені в своєму капіталу. Але кількість людей з України, які тікають за межі на заробітки, зростає, в тому числі цього року. 7 мільйонів цифра, ви вже знаєте, її вже ніхто не оспорить.
При покращенні життя, при покращенні економічного стану ніхто не тікає за межі України. Тому всі аргументи, які приводяться по економічних таких показниках, я ще раз скажу. Я тричі звертався до Прем’єр-міністра з проханням показати методику розрахунку ВВП. До цього часу ніхто мені не показав цієї методики.
Я стверджую: методика визначення ВВП в Україні абсолютно брехлива, вона фіктивна, вона на папері тільки. Тому зріст є тільки в тих галузях, які експортують. Це дуже вузький прошарок людей на цих галузях працює. І за рахунок цього є формальне зростання цих цифр, про які ви говорите. Ви поїдьте в село і подивіться, як там живуть люди.
Володимир Майстришин: Я не думаю, що люди мене зараз будуть звинувачувати в тому, що коли я скажу, що давайте подивимся продукти харчування в найближчому магазині, не тільки в Києві. Сьогодні 99 відсотків є українського виробництва. Три роки тому це була Польща...
Сергій Рахманін: Але ціна зростає щомісяця
Володимир Майстришин: Я вам говорю, що виробництво відновлюється.
ЦІНА ВИБОРІВ. ДОЛАР НА ВИБОРЦЯ ДЛЯ ОПОЗИЦІЇ – ДЕСЯТЬ ДЛЯ ВЛАДИ
Сергій Рахманін: А я вам говорю про вибори. І пропоную все-таки повернутися до виборів. Поговорити про гроші, але в іншому аспекті. Сергій Леонідович Тигіпко заявив про те, що передвиборча кампанія, передвиборчий фонд кандидата в президенти Януковича складе десь приблизно десять, якщо не помиляюся, мільйонів гривень. І пояснив, що це будуть заохочення.
Різні люди, фізичні та юридичні особи вже висловили своє бажання поповнити цю касу. Я хотів вас просто перепитати. От орієнтовно, я розумію, що це в принципі раніше за все закриті цифри, скільки приблизно складатиме фонд, з вашої точки зору, вашого кандидата в президенти, і скільки грошей потрібно на перемогу? Я розумію, що вона не вимірюється грошима, але тим не менш.
Йосип Вінський: Є єтандарт, який можна розрахувати, виходячи з того, які ресурси потрібні для забезпечення технології чесних виборів. Спеціалісти називають цифру в межах 30-35 мільйонів доларів. Для України як для держави, для того, щоб забезпечити повністю робочу технологію.
Володимир Майстришин: Долар на виборця. Так?
Йосип Вінський: Так. Долар на один голос. Такі ресурси, безумовно, є у двох командах - Ющенка і у Януковича. Безумовно, що стосується комуністів і нас, безумовно, в нас таких ресурсів немає і не буде. Скільки до прикладу використає на вибори наша партія, я ще не знаю, тому що це ресурси, які можуть появитися, можуть не появитися. В нас нема олігархів, але безумовно, ми будемо намагатися максимально діяти, щоб задіяти максимальну кількість ресурсів.
Ми розуміємо, що треба дійти до людей, треба довести, треба матеріали зробити, треба рекламу проводити і таке інше. Тому я думаю, що ми можемо говорити про ресурси відкриті і ресурси закриті. До прикладу: як обрахувати в грошах ресурс, коли ми сьогодні знаємо, що в більшості областей створені штаби Януковича, які очолюють державні чиновники, люди, які є на державній службі, люди, яким заборонено категорично займатися цими виборами.
Як можна в фінансовому плані оцінити ресурс, коли вся вертикаль виконавчої влади... Ну наприклад, ми оприлюднили у Верховній Раді звернення працівників МВД, працівників Міністерства з надзвичайних ситуацій по збору інформації про своїх виборців, про членів їхніх сімей, так і написано...
Сергій Рахманін: Я розумію, ви кажете про речі, які не можна обрахувати
Йосип Вінський: Цей ресурс, фактично, є неврахованим, і влада ним зловживає сьогодні вже, абсолютно відверто, і перш за все команда Януковича.
Сергій Рахманін: І все-таки, а може так статися, що просто брак, банальний брак грошей просто завадить вашому кандидату?
Йосип Вінський: Безумовно, в умовах сьогоднішньої жорсткої кампанії, в умовах необхідності прориву інформаційної блокади, фінансовий ресурс грає серйозну роль. І брак цього ресурсу може привести до того, що не вдасться довести свою позицію до виборця, а це призведе до певної втрати голосів.
Сергій Рахманін: Дякую. Олег Олексійович, на які гроші розраховуєте ви і чи заплановано у вас, скажімо, залучати гроші представників приватного капіталу, як в принципі це час від часу комуністи робили, наскільки я знаю.
Олег Грачов: Как известно, мы уже объявили номер счета, на который можно любому гражданину Украины перевести ту сумму, которую он сможет или считает для себя возможным. И, в общем-то, это и будет наш избирательный фонд. Я думаю, что он составит примерно по одной гривне с избирателя
Сергій Рахманін: Тобто приблизно 35 мільйонів гривень
Олег Грачов: Возможно. Это максимум, на что можно будет рассчитывать, я думаю, нашему кандидату. Но я не считаю, что деньги могут быть решающим фактором. Несомненно, их роль очень велика, однако, имея, такую сумму, или даже меньше, раза в полтора, можно рассчитывать на выигрыш, учитывая то, что наша партия имеет разветвленные структуры во всех областях, во всех районах Украины.
И наш актив, в общем-то, работает на энтузиазме в основном. А деньги таким образом мы расходуем только на изготовление необходимых, скажем так, агитационных материалов, которыми пользуемся в процессе избирательной кампании. Если позволите, я хотел бы обратить внимание на то, что пока мы видим, конечно, кандидата от власти и от власти слышим много обещаний. Эти обещания касаются всего, чего угодно. И даже я, как имеющий отношение к научной сфере услышал, например, на общем собрании Национальной Академии Наук из уст Януковича фразу о том, что в следующем году мы будем иметь 1,7процента ВВП на научную сферу по бюджету.
Но, если мы сейчас имеем 0,35, я не представляю, как можно за один год поднять. Мы, когда принимали закон в 1999 году, давали три года на разгон, чтобы подойти к цифре 1,7. Эта цифра выверена науковедами, наука в этом случае становится производительной силой. Если меньше – то этого не будет. Так вот, это просто уже заранее невыполнимое обещание.
Или, например, в тех бюджетах, которые при нынешнем премьере принимались – их два было – все время приостанавливается действие закона об инновационной деятельности. А из уст Премьера, и от Президента тоже, слышно в каждом выступлении, что вот мы движемся к инновационной модели развития экономики. Как вы понимаете, что одно исключает другое. Если бы мы закон об инновационной деятельности приостанавливаем, естественно, об инновационной модели развития экономики говорить не приходиться. Спасибо.
Сергій Рахманін: Дякую. Володимире Яковичу, щоб Ви сказали. Чи справді бюджет кампанії Віктора Федоровича Януковича складатиме 10 мільйонів гривень, чи достатньо буде цього для перемоги, і чи правда, скажімо, що є приховані певні речі, яких неможливо приховати? Скажімо те, про що казав пан Вінський, що є представники міських адміністрацій або взагалі якісь державні чиновники, які очолюють штаби Януковича? Це так чи ні?
Володимир Майстришин: По-перше, я думаю, як тільки почнуться реально виборчі перегони, про такі факти треба буде говорити, і будуть направлення в суди, і це все повинно вирішуватися через суд. В першу чергу невиконання закону, який ми прийняли щодо вибрів Президента. Друге. Ви знаєте, все-таки про цифри дуже складно говорити.
Сергій Рахманін: Все одно, є якійсь технології, розрахунки
Володимир Майстришин: Звичайно, будь-який технолог не починає працювати із тобою, поки ти не покажеш бюджет.
Сергій Рахманін: Поки не покажеш кошторис
Володимир Майстришин: Так. Але я хотів би почати з загальної характеристики грошей як таких.
Сергій Рахманін: Я думаю, це буде довго. Якщо можна, стисло.
Володимир Майстришин: Так. Перше - це підприємці, які розуміють, що це є інвестиції в стабільність. Інвестиції в ту стабільність, до якої вони, в принципі, звикли. Якщо вони писали сьогодні певний бізнес-план, то він, відповідно, знає, що правила будуть такі ж.
Йосип Вінський: Як в Донецьку сьогодні. Так?
Володимир Майстришин: Принаймні – стабільні. Друге, знаєте, коли ти – влада, ти представляєш владу, тобі складніше, тому що людям взагалі не подобається будь-яка влада в будь-якій країні. Критика влади - то є сама перспективна. І, можливо, 1 до 10...
Тобто, 1 долар витрачає той, хто критикує владу і 10 - той, хто її захищає. Відповідно, тут, можливо, будуть такі розклади. Ну і, якщо ти йдеш в округ чи йдеш до виборців, то, відповідно, від тебе того ж самого очікують, тому, мабуть, розрахунки будуть в такий спосіб. Тому що це історично, це філософія така, філософія будь-якої кампанії.
Сергій Рахманін: Все одно, порядок цифр. Умовно. 10 мільйонів, 20 мільйонів, 30... Гривень, доларів?
Володимир Майстришин: Ви розумна людина і знаєте, що цифри там зовсім інші і зовсім іншого порядку.
Йосип Вінський: Ну, наприклад, на попередніх виборах Президента, через відповідний фонд, яким керував Волков, офіційно пройшло 1 мільярд 350 мільйонів. Так? Це цифра, яка забезпечила вибори.
Сергій Рахманін: Це мається на увазі доларів?
Йосип Вінський: Ні, гривень. Це тільки той фонд, який використовувався для проведення кампанії Леоніда Кучми
Сергій Рахманін: Це мається на увазі фонд Соціального захисту?
Йосип Вінський: Так. В 99 році. Це офіційні цифри, які оприлюднені, бо вони пройшли абсолютно легітимно через розрахунки цього фонду.
Володимир Майстришин: Я думаю, ми тут всі дорослі люди, всі розуміємо, про що йдеться
Сергій Рахманін: Я запитую, скільки треба грошей, щоб реально стати переможцем?
Йосип Вінський: 250 мільйонів
Володимир Майстришин: Ну, будь-який технолог скаже, починаю з початку, з розрахунку на одного виборця, це відповідно, біля 30 мільйонів
Йосип Вінський: 37
Володимир Майстришин: Десь так. То, відповідно, принаймні 1 долар.
Є абсолютно прозора процедура як повністю нейтралізувати Центральну виборчу комісію і відмінити вибори
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ви згадали про закон про вибори. Він нещодавно був ухвалений, він вважається набагато прогресивнішим у порівнянні з попереднім, хоча там теж є певні шпаринки. Власне, немає ідеальних законів, їх ніде крізь в світі не існує, цей також не є бездоганним... Але все ж таки, я думаю, що він більш демократичний у порівнянні з попереднім. Тим не менш, незважаючи на наявність такого закону, не зважаючи на те, що він знаходився під дуже серйозним ретельним контролем з боку всіх політичних сил, які збиралися брати участь у президентській кампанії. Все одно виникають час від часу чутки про те, що вибори будуть відмінені, вибори будуть вважатися недійсними через силу-силенну порушень або через зняття практично всіх учасників президентської кампанії. Це не зовсім корегуються з нормами закону. Але, тим не менше, ризик такий залишається. Я би хотів з вами просто порадитися, перепитати вас. Вам видається такий сценарій серйозним, можливо, що вибори: а) будуть перенесені; б) визнаними недійсними; в) будуть скасовані підсумки; г) що будуть зняті з реєстрації найбільш ймовірні кандидати в кількості двох, трьох, чотирьох – байдуже.
Йосип Вінський : От я є автором першої концепції Закону про вибори Президента. Вона потім пройшла певні трансформації під час опрацювання в другому читанні в Верховній Раді, тимчасовій комісії. Cкажу відверто, що з точки зору процедури цей закон набагато досконаліший, ніж попередній.
Ми там виписали дуже багато речей, які апробовані були на попередніх виборах до Верховної Ради. І з цієї точки зору я вважаю, що, безумовно, межі не має досконалості, але він надзвичайно подробний, надзвичайно точний. До речі кажучи, фактично не дозволяє зняти жодного кандидата через процедури цього закону. Але все можливо, і я не відкидаю такі застереження.
Скажу один приклад. Останній чи передостанній день роботи Верховної Ради. Більшість дуже настійливо, голосуючи за новий варіант закону про Центральну виборчу комісію, не дивлячись на всі аргументи, які висловлювала опозиція, проголосувала можливість того, що член Центральної виборчої комісії може балотуватися кандидатом в народні депутати України. Що це означає? В нас є два вільних округи.
За два місяці оголошуються вибори на цих двох округах до Верховної Ради. Із 15 членів Центральної виборчої комісії на вибори має право йти будь-хто. І пішло 7. 8 залишається. Комісія є недієздатною. Вона не може ні збиратися на засідання, ні приймати рішення, ні голосувати. Всі це знали. Коли голосували, це більшість чітко знала і Олександр Мороз кілька раз виступав і пояснював.
В мене стоїть питання: це робилося випадково? Безумовно, ні. Я кажу відверто, сьогодні є абсолютно прозора правова процедура як повністю нейтралізувати Центральну виборчу комісію і відмінити вибори як такі, оскільки нема структури, яка може легітимно їх проводити. Я вам назвав один механізм. І ще механізм. Тузла. Ви знаєте, ситуація там зависла, і вона стоїть в такому стані. Можливий варіант надзвичайного стану – перенесення виборів.
Я назвав вам два варіанти. Можливі інші варіанти, пов’язані із забезпечення безпеки кандидатів, що викличе там певні збурення і так далі. Тому ми розглядаємо, наш штаб Олександра Мороза, всі ці варіанти. І з огляду на це вважаємо, що тут треба випрацьовувати дуже серйозні механізми протидії серед кандидатів, які не є сьогодні владою. Бо зривати вибори в цій ситуації може тільки влада. Опозиція механізму не має зірвати вибори.
Сергій Рахманін: Наскільки з вашої точки зору це серйозно?
Олег Грачов: Серьезными могут быть два из тех вариантов, которые вы перечислили. Первый – это все-таки снятие кандидатов, несмотря на то, что в законе, действительно, эта опасность как можно больше усложняется для инициаторов, тем не менее тут есть большой опыт власти. Вы помните последний или предпоследний случай в Сумской области, где на городского голову представитель Социалистической партии баллотировался, мы вместе с Иосифом Викентьевичем ездили агитировать, а на следующий день, последний день перед выборами его сняли.
Йосип Вінський: Когда увидели, что у него 67 процентов, что он проходит сто процентов. Кстати, на Ваш вопрос, когда вы говорили, что "представники влади виграють". В Сумах власть проигрывала сто процентов.
Олег Грачов: Тут судебная система к сожалению сильно хромает. И второй вероятный сценарий, это Вы назвали отмену результатов виборов, то есть примерно тот же сценарий, который был в
Сергій Рахманін: В Mукачево
Олег Грачов: Я даже скажу более масштабно: в Югославии или в Грузии. Примерно такие сценарии возможны.
Володимир Майстришин: По-перше, хотів би підтримати пана Йосипа в тому, що ми виписали норми закону так, що, особливо, якщо людина балотується як самовисуванець, зняти його з перегонів, практично, тільки смерть, не дай Бог, тобто такі речі, суто принципові. Те, що дача зареєстрована на тещу, а колись належала йому – просто виключається. Це є позитив.
Я думаю, що слід звернути увагу на виступ Голови Парламенту Володимира Литвина в тому плані, що Верховна Рада повинна стати гарантом отаких от речей, про які ви говорили. Перше, друге, третє, четверте. Щодо самих виборів. Уявляєте собі, якщо вибори будуть відмінені – це не Мукачево, це не Суми, це навіть не округ. Це вибори всієї країни.
Олег Грачов: Извините, я не имел в виду, что здесь власть может быть инициатором, здесь может быть инициатором и, так скажем, неопределенное зарубежье
Володимир Майстришин: Я просто хотів закінчити про Грузію. І тому ми повинні, ми, як народні депутати повинні зосередитися на тому, щоб не допустити будь-який сценаріїв. Про те, що ви говорите, пане Сергію, дійсно, сьогодні ходить в пресі і в аналітиці можливий варіант, особливо з напруженням, там третій термін, не третій термін, завуальований третій термін... Нам, як народним депутатам, треба чітко стати на позицію. Якщо ми вже впряглися в вибори, їх треба закінчити достойно і так, щоб це виглядало по-європейськи.
Сергій Рахманін: Дякую. Я думаю, було б нешляхетно не прослухати точку зору представника ще одної команди, команди Віктора Ющенка. Представник блоку "Наша Україна" дав попередню згоду взяти участь у нашій програмі, але, на жаль, з об’єктивних причин не зміг доїхати до нашої студії, тому зараз він з нами на телефонному звєязку.
Представник блоку Наша Україна народний депутат Ігор Гринів. Доброго вечора. Отже, обговорювалося питання, наскільки серйозними є сценарії, згідно з якими вибори або визнаються недійсними, або переносяться, або всі найбільш ймовірні кандидати будуть зняті з реєстрації, а точніше – з виборчих перегонів. Як Ви ставитеся до цих теорій?
Ігор Гринів: Я думаю, що президентські вибори мають свою специфіку, вони відбуваються по більш сучасному закону, ніж, наприклад, в Мукачево, де закон був дуже недосконалим. Тому таких можливостей дуже мало. Хоча в ту ніч, коли ми вже чітко знали, що переміг Балога, я не міг собі припустити, що влада може піти на такий крок, як повна фальсифікація, жорстка фальсифікація виборів. Але в даному випадку я думаю, що ніхто не буде дратувати все суспільство і доводити до катаклізму події в Україні заради того, щоб зберегти цю владу буквально купці людей.
Сергій Рахманін: Я вам дякую. Отже. Як не дивно, представник опозиції, не лівої опозиції, а радикально настроєної, принаймні на словах, я від нього, чесно кажучи, думав почути абсолютно іншу точку зору, тим не менше, він вважає, що вибори в нас будуть відносно демократичними і відносно прозорими.
Володимир Майстришин: Очевидно він знає щось
Сергій Рахманін: Очевидно він щось знає, що не знаємо ми з вами. До речі, пане Ігорю, якщо Ви ще на зв"язку. Може ви справді щось знаєте, чого не знаємо ми. Звідки у вас така впевненість в тому, що все-таки цей сценарій практично неможливий? Лише знання закону, чи якась інша інформація?
Ігор Гринів: Вибори, здається, не будуть демократичними, бо влада не поводить себе демократично, вибори будуть непрозорими, бо в нас вся влада непрозора, але ми говорили тільки про одне – про можливе визнання виборів недійсними або зняття кандидатів з виборів. Це дещо інше. І сьогодні вибори відбуваються недемократично, бо якщо подивитись вчорашні ефіри телебачення, де були представлені ті чи інші команди, те чи інше висунення, вже свідчить про те, що рівних прав кандидати вже не мають.
НАВРЯД ЧИ Є В УКРАЇНІ ПОЛІТИК, ЯКИЙ ДУМАЄ, ЩО ЛЕОНІД ДАНИЛОВИЧ ПРОСТО ВІДІЙДЕ ВІД ВЛАДИ.
Сергій Рахманін Зрозуміло. От тепер все розставлене на свої місця. Пан Гринів просто казав про конкретну технологію. Принаймні, ми з Вами її обговорили і відтепер знатимемо, наскільки варто чи не варто її боятися. Добре, повернемося до інших технологій. Ну, третій термін, я не думаю, він настількі всім набрид, але інший варіант, справді інший.
Наскільки ймовірний варіант, з вашої точки зору, це, перш за все стосується Олега Грачова і Володимира Майстришина, бо вони впевнені, що Віктор Янукович вийде у другий тур... Наскільки ймовірний варіант, щоб все-таки Віктор Янукович раптом, з невідомих нам причин, за невідомих обставин, виявиться, що не він буде єдиним кандидатом від влади, що раптом під час перегонів щось зміниться і з’явиться хтось новий. Такий варіант можливий, чи ні? Якщо так, то хто може стати тим, хто його замінить?
Володимир Майстришин: Розумієте, це непросто. Віктор Янукович – це команда, яка сьогодні вже, повторю, впряглася в роботу, і тому сьогодні це не просто – зняти Прем’єр міністра з роботи і долучити його до когорти безробітних. Це – зняти з роботи цілу команду. Я не думаю, що такий можливий сценарій. Дійсно, він літає у повітрі, але не більше того. З однієї сторони. Але давайте повернемося до розуміння того, при яких варіантах можливий такий сценарій.
При суто радикальних варіантах. Ви говорили про Грузію, і тут треба все-таки остерігатися таких варіантів, і наша команда також не хотіла б, щоб такі збудження призвели до будь-яких таких речей. Тобто, під час перегонів можливі варіанти, але насамкінець, коли вже буде урна, коли вже буде вибір - тут будуть всі дивитися за цією ситуацією. І ті гаранти, про які ми сьогодні згадували – американські, російські, будь-які зовнішні – це не той варіант, коли слід запобігати до таких речей. І влада в тому числі це розуміє.
Йосип Вінський: Знаєте, коли проаналізувати останні десять років, то я скажу відверто: навряд чи є в Україні політик, який думає, що Леонід Данилович просто відійде від влади. Чесно кажучи, наскільки я знаю його, наскільки я розумію його внутрішні ментальні настрої, я не уявляю, щоб він прийняв самостійне рішення відійти. Очевидно, він має певну модель, яка б зберігала його в певній конфігурації.
Яка це модель - мені важко сказати сьогодні. Це буде модель висування на Президента, чи це модель розміну Президент – Кабінет Міністрів, чи якісь інші моделі... Але я абсолютно переконаний, що він буде ще гравцем в цій політичній ситуації. І в мене є ще один аргумент, який здається мені переконливим для того, хто добре знає його. Іде будівництво дачі Президента.
Я абсолютно переконаний, що Леонід Данилович для когось цю дачу би не будував. Очевидно, він бачить себе господарем цієї дачі в подальшому.
Сергій Рахманін: А де ця дача, до речі?
Йосип Вінський: В Кончі-Заспі. І тому зараз би сказав так. От я тільки що з Центральної виборчої комісії, буквально, ми здали документа Олександра Олександровича Мороза, о 17 годині я задав питання
Сергій Рахманін: Мої вітання
Йосип Вінський: А Янукович здав документ? – Ні, не здав. (інформація про те, що Віктор Янукович здав документи з’явилася пысля ефіру - ред) Вчора всі сказали, що вже пройшов з’їзд, що вже пройшло висування, і навіть ICTV сказало, що вже нібито він здав документи. А виявляється, не здав. А чому не здав? Значить, не все так спокійно, не все так стабільно в цій ситуації. Тому мені здається , що повна ясність по конфігурації виборчої кампанії буде десь 10 серпня, коли закінчиться процес висування і реєстрації, і тільки тоді
Володимир Майстришин: 26 - останній день
Йосип Вінський: Ні. А там ще є процедури, пов’язані з іншими речами. Тільки тоді ми побачимо вже чітко цю конфігурацію, яка сьогодні є.
Олег Грачов: Я бы поддержал последний тезис Йосипа Викентиевича, поскольку даже Вы сказали, Сергей, что уже обрыдло говорить про третий срок.
Тем не менее, исключать его еще рано, хотя мы знаем, что, так скажем, западные покровители или партнеры отвергли возможность для Президента идти на третий срок, а это 70 процентов к тому, что он не пойдет. Тем не менее, до конца в этом пока быть уверенным нельзя, и даже такой интересный и простой факт, что Виктор Янукович не во дворце "Украина", а где-то в Запорожье проводил свой, хотя собирался в "Украине", я знаю.
Сергій Рахманін: До речі, поясніть на все-таки. Дивна, абсолютно-таки химерна історія про те, що Януковичу відмовили надати приміщення палацу "Україна"... Знаєте, я живу в цій країні. Я приймаю деякі правила гри, які тут існують. Але попри все, повірити в те, що керівництво палацу "Україна" відмовило Прем’єр-міністру я не можу за визначенням, даруйте. Тому, в чому все-таки причина?
Володимир Майстришин: На противагу тому, що вони сказали, СДПУ(о) проводить свій з’їзд у Харкові. Чому не сприйняти це як нову спіраль щодо технології проведення з’їздів?
Сергій Рахманін: Просто це так раптово сталося! В мене є знайомі різного рівня, які є в команді Януковича. Але це для всіх було абсолютною несподіванкою, коли раптом, за добу, повністю змінилася установка і була команда їхати до Запоріжжя. Тому я думав, може Ви розкажете такого, чого я, наприклад, не знаю?
Володимир Майстришин: Давайте я розкажу те, що Ви знаєте. Що це Партія Регіонів, що це регіональне сприйняття кандидата. Якщо Віктор Андрійович Ющенко на Співочому полі, обрання народом, то тут – Запоріжжя, ви ж пам’ятаєте, це Хортиця, козаки...
Сергій Рахманін: Запорізьке козацтво, все красиво. Погоджуюся. А от все-таки, в мене немає підстав не довіряти пану Вінському, коли він каже, що в центрвиборчкомі ще досі немає документів необхідних від Віктора Федоровича. Чому ж він так, трохи зволікає з документами?
Володимир Майстришин: Чому сьогодні не зробити ньюсмейкером Януковича в окремий день? Що в цей день він подав?
Сергій Рахманін: Красиво
Йосип Вінський: Я вдячний, що Ви нам уступили день, проявили благородство. Ви не знаєте, комуністи сьогодні ще не подавали документи? Це, може у нас навіть голоси забрати.
ЗНАЮЧИ, ЯКІ КОМАНДИ СЬОГОДНІ ГРАЮТЬ, МОЖНА ЧЕКАТИ ЩО ЗАВГОДНО
Сергій Рахманін: А з вашої точки зору, що може бути найжорсткішим, найбруднішим, найнеприємнішим моментом у цій передвиборчій кампанії, і коли з вашої точки зору, знаючи певні розклади, певні персоналії, це може відбутись?
Йосип Вінський: Я думаю, що воно вже почалось. І причому почалось для нашої партії зовсім із такого боку, що ми й не чекали. Ця листівка, відома вам, яка поширена в Харківській, Сумській, Полтавській області – виявилося, що деякі люди, які підтримують "Нашу Україну" її поширюють проти нас.
Сергій Рахманін: А це їх власна ініціатива, як вам здається?
Йосип Вінський: Я не можу про це сказати, я тільки говорю про факт, що ми встановили, що саме ця категорія людей, але чия це ініціатива? До початку виборчої кампанії це почалось. Тому я переконаний абсолютно, що кампанія буде жорсткою надзвичайно.
Сергій Рахманін: Тобто, вам здається, що вона буде найбруднішою за історію України?
Йосип Вінський: Я не можу сказати ступінь брудності цієї кампанії. Від буде залежати від кількох аспектів. Головний аспект – це ціна питання. Якщо ми у вересні зуміємо-таки проголосувати політреформу – тоді буде більш м’який варіант. Якщо ж політреформу не буде проголосовано – буде брутально жорсткий варіант, я в цьому просто переконаний.
І особливо він буде жорстким у другому турі, тому що там зійдуться всі ці антагоністичні протиріччя, і, розумієте, людина, яка йде, яка може отримати все, або втратити все, безумовно буде застосовувати всі механізми. І неправові механізми, особливо це стосується сьогоднішньої влади. Тому, на мій погляд, залишається лозунг, який соціалісти висували тривалий час, і ми її відстоюємо, і тут ми спільно з комуністами діємо. Треба все-таки провести голосування, бо зміни до Конституції, змінити статус посади Президента, і тоді...
Сергій Рахманін: Тоді ця жорстка, брудна кампанія буде у Верховній Раді все одно.
Йосип Вінський: Ні. Верховна Рада – це не те. Тоді буде розсередження повноважень, і тоді буде менше бруду і там, і там, це безумовно
Сергій Рахманін: Не знаю. Питання все таки. Олег Олексійович, ви чекаєте якихось особливих жахів від цієї кампанії, чи, на ваш рзосуд, вона буде такою ж спокійною і доволі передбачуваною, як в 99-му?
Олег Грачов: Нет, конечно, она будет отличаться, я думаю, от 99-го года, именно в сторону большей непредсказуемости, большей, как говорили, нечистоплотности. Я даже, честно говоря, затрудняюсь сказать даже какие-то конкретные моменты, которые могут быть в этой кампании, потому что ожидать можно всего, чего угодно. Мы это увидели на последних выборах, которые были в России. Но там, думаю, было далеко не все, что может быть у нас
Йосип Вінський: Тим більше, що ці спеціалісти сьогодні працюють на владу в Україні, то вони можуть цей досвід задіяти в повній мірі.
Сергій Рахманін: Що у нас буде поганого?
Володимир Майстришин: Знаєте, я би все-таки два слова сказав про політичну реформу. Цілком підтримую в цілому тезу, що коли людина втрачає все або знаходить все, то тут вже буде дійсно "стенка на стенку".
Єдине, що я хотів би сказати, що там дуже віддає оцим "дежавю шестой статье в Конституции" – імперативний мандат, вид збоку. Тобто тут дійсно дуже огидна річ, і ми тоді повинні говорити, а що буде після цього. Після цього буде ще більш брутальна річ - це буде дежавю, десь воно уже було. Але ж все-таки, щодо вашого питання, чого б я боявся, або, скажімо, мої побоювання...
Сергій Рахманін: Я загострю, зроблю більш жорстким це питання. Наскільки ймовірно те, що будуть провокації з людськими жертвами на цих президентських виборах? Бо ціна цих виборів є дуже високою у порівнянні з виборами 99-го, а тим більше 94-го років.
Володимир Майстришин: Ви знаєте, я завжди кажу, що вулиця Грушевського закінчується вулицею Січневого повстання. Ніколи не робили такої аналогії? Тобто, тут які жертви будуть після виборів, якщо ми зробимо неправильний вибір? Це з одної сторони. А по суті, я не думаю, що справа дійде до жертв, справа дійде до того грузинського варіанту. Все-таки, все буде більш пристойним і більш технологічним. Можливо, ці огидні варіанти з листівками..
Сергій Рахманін: Ви згодні?
Йосип Вінський: Але варіант з листівками в цій ситуації – найм’якший варіант. Тому що, ще раз кажу, я переконаний: знаючи, які команди сьогодні грають, я знаю, як проходили вибори і президентські, і до Верховної ради, наприклад, в донецькій області. А ті люди будуть сьогодні ключові гравці в команді, яка йде від Віктора Януковича. Можна чекати, що завгодно.
Сергій Рахманін: Олег Олексійович, ви не вірите, що буде найгірший варіант? Не хочеться вірити, я з обличчя бачу.
Олег Грачов: Не хочется верить, да. Но в то же время правильно сказал коллега: все будет технологично. Могут быть, такие отработанные, грязные технологии, что...
Сергій Рахманін: Добре, давайте не будемо про бруд, давайте про щось більш веселе. Скажімо, отаке абсолютно веселе питання. Я його трохи зміню в залежності від того, кому я його поставлю, але сутність його від цього не зміниться.
Отже, що потрібно, аби соціаліст Мороз на виборах підтримав або Януковича, або Ющенка. Що потрібно, аби на виборах комуніст Симоненко підтримав або Януковича, або Ющенка. Що потрібно, аби Янукович раптом підтримав кандидата від лівих або від Ющенка. Таке взагалі можливе, чи ні? Отже...
Йосип Вінський: Я скажу так. Я не буду тут гадати. В нас є чітко визначена позиція, яку ми проголосували на з’їзді. Виключено будь-який формат підтримки влади.
Сергій Рахманін: Це чітка і вичерпна відповідь. Теоретично можна вважати кандидатом від влади Ющенка, до речі, що комуністи і роблять. Вони його саме так позиціонують, і абсолютно вірно з технологічної точки зору роблять. Олег Олексійович.
Олег Грачов: Я могу сказать, что абсолютно, конечно, исключена поддержка кандидата от власти, потому что на то и оппозиция, чтобы менять власть нынешнюю, и, конечно же, невозможна поддержка Ющенко, учитывая поддержку его кандидатуры со стороны национал-социальных, а теперь объединения "Свобода", и прочими крайненационалистическими правыми организациями.
Сергій Рахманін: Тобто цей варіант виключений. Володимир Яковичу, залишилося тільки Вам розчарувати мене і наших слухачів, читачів. Отже, Віктор Янукович не буде підтримувати нікого, крім себе, так?
Володимир Майстришин: Пам’ятаєте ті розмови, і, в принципі, певні кроки робилися щодо певного об’єднання на певних умовах "Регіонів" та "Нашої України". Це ж ще більше року тому назад. І, можливо, давайте згадаємо той конструктив, з яким вони йшли. Тобто була певна домовленість і певні кроки.
Йосип Вінський: Ви маєте на увазі у Верховній Раді домовленість? Два роки назад?
Володимир Майстришин: Так. Формувалася більшість і тоді були переговори, і переговори йшли в конструктивному руслі, тобто ми говорили про те, щоб створили нелівий центр, створити певні умови для того, щоб просувалися закони, просувалася економіка.
Там досить багато порядних людей, які розуміються на економіці, тому, якщо би теоретично допустити, що Янукович, з огляду на те, що він втрачає позиції, і, умовно кажучи, вийшов Ющенко і представник лівої опозиції, то відповідно на певних умовах можна було б говорити. Тільки задля того, щоб економіка мала певну стабільність і певне продовження на тих засадах зростання, на яких я на початку розмови говорив.
Сергій Рахманін: Дякую. Ну, це фантастика, а реалії такі. Народні депутати Олег Грачов, Йосип Вінський та Володимир Майстришин вже знайшли своїх обранців, вони твердо знають, за кого вони будуть голосувати у відповідний день. Нам з вами залишається тільки їм позаздрити. З вами був Сергій Рахманін, з вами було "Громадське радіо" і програма "Без гасел". Хай вам щастить.