Андерс Ослунд: "У Ахметова очень острый ум…Он не говорит никаких глупостей"

Среда, 2 ноября 2005, 10:07

Андерс Ослунд – частый гость в Киеве. Его охотно принимают украинские премьер-министры и члены правительства, олигархи и политики, пожалуй, за исключением экс-премьера Юлии Тимошенко.

Это он впервые назвал прошлогодние президентские выборы в Украине главным событием для Америки этого года. В составе группы "Голубая лента" он готовил для нового оранжевого правительства план первоочередных действий , но уже в мае посоветовал Ющенко отправить Тимошенко в отставку.

Ослунд хорошо знаком со всеми, кто так или иначе влияет на ситуацию в стране. Он порой резок в своих оценках политиков и уважительно высказывается о богатых людях. Он лично встречался с Ахметовым и назвал его "очень яркой личностью". Однако он жестко рекомендовал Медведчуку больше не заниматься политикой.

Во вторник Ослунд представлял нового украинского премьера Юрия Еханурова в вашингтонском центре Карнеги, где 9 лет назад встречали Тимошенко.

Андерс, вы были одним из авторов плана для нового правительства от "Голубой ленты". Прошло уже 10 месяцев, как правительство получило этот документ. Как вы думаете, актуальны ли ваши предложения сейчас?

В этом вопросе очень мало сделано. Я думаю, что те наши предложения актуальны и сейчас. Вступление в ВТО, территориально-административная реформа, принятие закона об акционерных обществах и другое законодательное обеспечение прав собственников… Первые пять пунктов из предложенных нами двенадцати остаются актуальными. Надо было бы еще добавить – устранение основных ошибок реприватизации. Это было бы новым.

Но хоть что-то из предложенного вами правительство Тимошенко использовало?

Не очень много. Но убрали налоговые льготы, свободные экономические зоны, привилегии. Министрество финансов сделало несколько вещей и начало вступление в ВТО.

К министерству финансов практически мало претензий. Работа там ведется. Проблема в том, что налоговое бремя очень высоко.

- Каковы, на ваш взгляд, основные ошибки правительства Тимошенко?

- Реприватизация и бурная дискуссия о реприватизации. Это остановило экономику. Второе - упущен шанс, за все это время не было реформ, кроме упомянутых мной в налоговой системе.

- А есть ли еще шансы у нового правительства после таких ошибок?

- Сейчас есть достаточно хорошие шансы. Очень сложно делать что-то, когда есть эйфория и приходят революционеры, которые не чувствуют, что надо соблюдать порядок и дисциплину. Сейчас очень сильная дисциплина.

- То есть сейчас вы настроены более оптимистично?

- Да, конечно! Пессимизм – это национальная черта украинцев. Сейчас у вас есть очень способный премьер, который точно знает, как работать с парламентом, как организовать работу правительства, он знает людей, на кого может положиться. Это сила! Я встретился с ним – он точно знает, что делать!

- То есть Тимошенко не знала? Какая была ее главная ошибка?

- Я думаю, у нее была одна цель – это выборы марта 2006 года. Я не думаю, что она хотела управлять экономикой страны…

- В одной из статей в американской прессе вы обвинили Тимошенко в политике популизма. Когда вы это первый раз заметили?

- Наталия Яценко написала об этом в "Зеркале недели" в начале апреля. Уже тогда было видно, какая это политика. Заявления о реприватизации, звучавшие в течение двух месяцев – это ненормально. Очевидно, что это принесло огромный вред, и, кроме политического шума, ни к чему не привело.

Тимошенко сразу убрала правительственные комитеты, которые строили Ющенко с Ехануровым – а на самом деле Ехануров – в начале 2000 года. Целью этого было ликвидировать структуру, которая могла принимать решения. Она хотела принимать решения таким образом, как, например, остановить цены на нефть – что выглядело бессмысленно.

Премьер Ющенко сократил заседания правительства, чтобы оно дискутировало по существу два с половиной часа. И проводить Кабинет министров в течение восьми часов два раза в неделю – это просто ненормально! У правительства не осталось времени работать.

- А когда вы встречались с Тимошенко, какое она произвела впечатление?

- Я встречался с ней неоднократно – раз в полгода в течение нескольких лет. Она произвела прекрасное впечатление, она очень умна. У нее прекрасный политический анализ. И я постоянно обсуждал с ней политику.

Я приветствовал ее назначение премьером. Но потом я словил себя на мысли, что во время этих встреч она очень мало говорила об экономике.

- Сторонники Тимошенко говорят, что она не виновата. И все, что она реализовывала – это программа Ющенко.

- Это неправда, если мы говорим о реприватизации. Можно прочитать ее высказывания в "Украинской правде" – они звучали ежедневно! И Ющенко никогда не заявлял, что надо реприватизировать какие-то другие предприятия, кроме "Криворожстали". Даже правительственной программы реприватизации не существует.

Говорят, что Тимошенко предложила законопроект, но Порошенко его остановил – об этом я не знал. Но это имеет мало значения, потому что публичные высказывания Тимошенко о реприватизации были главным двигателем экономического снижения в этом году. В августе темпы снизились на 1,6%, но выросли на 3% в сентябре. Достаточно было уволить Тимошенко, чтобы рост увеличился на четыре с половиной процента!

- Но так не бывает в экономике, чтобы результаты были практически через три недели после увольнения! Кроме того, в августе всегда спад.

- Нет, речь идет о показателях в сравнении с августом и с сентябрем прошлого года. Дело в том, что бизнесмены просто боялись, что она сделает следующим. Поэтому они не работали так, как хотели бы делать в самом деле. А сейчас бизнесмены перестали тормозить свою работу.

- Как это все отобразилось на имидже за рубежом? От Украины была высокие ожидания, мы были ярким примером для всего пост-СССР.

- Я не знаю. На Украину мало обращают внимание. Она попала на первое место в новостях в течение месяца оранжевой революции. Но с 26 декабря, когда было цунами в Юго-Восточной Азии, она ушла с этого места.

Это естественно, что не все получается сразу. Но реприватизация – это главная причина, из-за которой все остановилось. Потому что те, кто владели спорными предприятиями – они не хотели вкладывать деньги. Инвестиции в строительство сильно снизились, машиностроение – нет особых причин, почему остановился экспорт. Да, в металлургии есть спад международной конъюнктуры, но в Украине производство все равно снизилось больше.

Металлургия, машиностроение – это основные отрасли, где боялись реприватизации.

- Как быть с западным принципом верховенства права? Если завод купили по нечестной цене, то в интересах справедливости общества его надо вернуть назад и перепродать по настоящей цене – разве нет?

- Это вопрос времени. Что вы думаете, аристократы на западе, которые получили свои усадьбы в ХІІІ-XIV веке как подарки от короля! Большие хозяйства в Европе – это подарки! Никто не требует это обратно. Идея в том, что капитализм удачен там, где признают права собственности. Где не признают право собственности, там экономика слабо развивается.

- Но при Кучме права собственности более-менее признавались, и это не привело ни к чему, кроме революции.

- Но экономика прекрасно развивалась последние несколько лет.

- Да, но ведь революция показала, что экономика – не главное…

- Не знаю. Можно сказать, что революция – это результат экономического развития. Было достаточно число собственников, которые могли действовать политически. Это был бунт миллионеров против миллиардеров.

- То есть роль сотен тысяч людей, стоявших на Майдане – это подставка для флажков и транспарантов?

- Жвания заявил, что украинские бизнесмены дали для кампании 150 миллионов. Очень важным для оранжевых революционеров был "5 канал". А это все деньги.

- В Киргизии денег не было, но революция произошла…

- В Киргизии была проблема, что семья Акаева монополизировала крупнейшие предприятия.

- А Пинчук не монополизировал?

- Нет. Если вы посмотрите на Днепропетровск, вы увидите две группы, которые стоят одна против другой – "Интерпайп" и "Приват". Или Донецк – "Индустриальный союз Донбасса" против "СКМ". И совсем невероятно, чтобы все они одновременно оказались на стороне одной политической силы. "Приват" и "ИСД" были по крайней мере нейтральными относительно Януковича.

- Вы общались с Ахметовым после революции?

- Я встретился с ним 8 декабря 2004 года, обедал с ним в Донецке.

- Каково ваше впечатление о нем?

- Очень острый ум. С ним интересно общаться. Быстро разговаривает и много говорит. Много знает... Не говорит никаких глупостей.

- То есть вы закрываете глаза на методы, которыми он получил собственность в этой стране?

- Это другой вопрос. Вы спрашивали о впечатлении. Он произвел сильное положительное впечатление. Из того, что он сказал, не было ничего явно неправого. Неглупый человек.

- Как поменялся Пинчук за это время?

- Это слишком личный вопрос.

- Как поменялась система бизнеса Пинчука?

- Известно из многих источников, что он защищает то, что есть. И не пробует получить большее.

- Вы бы советовали сейчас западным инвесторам приходить в Украину?

- Для инвесторов сейчас естественно думать о том, что будет в марте. Есть много людей, которым интересно вкладывать деньги в Украину. Бум иностранных инвестиций будет после выборов в марте.

- Если будет коалиция "Нашей Украины" и Партии регионов, как это может отразиться на приходе инвесторов?

- Они принимают любой понятный результат, если не затрагиваются вопросы прав собственности.

- Но Янукович может сделать крен в пользу России, что отобразиться на либеральности экономики, на правилах внешней торговли, это может затормозить интеграцию в ВТО – он ведь хочет синхронизации с Москвой?

- Я не вижу здесь проблемы. Главное – это остановить реприватизацию и яркий популизм огромных социальных расходов. Я думаю, любое правительство после выборов будет проводить нормальную политику.

- Ваш прогноз – Украина вступит в ВТО в этом году?

- Идет сильная гонка. Россия очень близка к тому, чтобы вступить в ВТО. И тогда у Украины нет выбора. Если Украина не вступит в ВТО в течение года после России, то это будет очень дорого стоить при торговле с Москвой.

- А шанс есть?

- Россия и Украина вступят быстрее, если будут конкурировать в этом вопросе. Конкуренция здесь лучше синхронизации.

- Говорят, сейчас России политически помогают в ВТО и тормозят Украину.

- Это неправда. Россия в последнее время очень серьезно занимается переговорами. Для Путина это очень важно. И он дал Герману Грефу карт-бланш в этом вопросе. И Ехануров понимает, что ВТО - один из главных приоритетов. Он знает, как работать с парламентом. Это значит, что обе страны сосредоточены на том, чтобы это делать.

Главное препятствие для Украины и России – это двусторонний протокол с США.

- Но России простили то, что она не будет повышать тарифы на энергоносители до мирового уровня. Украине таких уступок не делают!

- Ну, здесь множество вопросов. Это необъективный процесс. Вопрос, кто сидит у огромного стола и что он себе требует? Надо, чтобы были свои лоббисты. Большой стране сложнее вступить в ВТО, чем маленькой. Киргизстан, Грузия, Молдова, Армения были первыми – потому что к ним было меньше вопросов.

- Так все-таки, ваш прогноз: когда Украина может вступить в ВТО?

- Думаю, очень быстро и Россия, и Украина сделают это. Но точно назвать дату сложно. Хотя возможно, что они завершат переговоры в этом году.

- Ваше мнение, как изменилось отношение к Украине в Вашингтоне?

- В Вашингтоне говорят, что главное изменение – это демократизация. Также говорят, что внешняя политика стала более западной. И третье – экономическая политика ужасна. Два плюса и один большой минус.

- Говорят о разочаровании Ющенко и как аргумент приводят то, что во время визита в США он виделся только с Кондолиззой Райс и то, вроде бы, по просьбе Бориса Тарасюка.

- Это мелочь.

- США не беспокоят, что в следующем году Ющенко может утратить власть, а все будет решаться в парламенте?

- США очень заботятся о том, что будет в Украине.

- Как коррупционный скандал повлиял на восприятие Украины в Вашингтоне?

- Никак. Это прекрасно, когда есть скандалы – потому что это значит, что есть свобода слова.

- Если в Вашингтон приедут Тимошенко или Янукович, то кого бы встречали как лидера оппозиции?

- Я с удовольствием пригласил бы Тимошенко выступить у нас в Карнеги. Впервые она у нас выступала в ноябре 1996 года – когда она единственный раз была в США. Мы поняли, что она интересная личность. Я слышал, что она там и подумал, что это интересно – пригласить такого человека. Она произвела сильное впечатление на нашу аудиторию.

- Она тогда была еще бизнесменом. Она купила право выступать?

- Мы никогда не платим никому и никогда не принимаем деньги.

Реклама:
Уважаемые читатели, просим соблюдать Правила комментирования
Главное на Украинской правде