Пропаганда

Пітер Померанцев: Я хочу, щоб ми спробували поміркувати над дуже конкретним питанням: чи можна судити російських пропагандистів? Ми багато говоримо про воєнні злочини. Але чи можемо ми судити Симоньян, Соловйових тощо? 

Максим Скубенко Я – людина, яка знає, що таке російська пропаганда. Рік тому я отримав нагороду "Forbes 30 under 30 Award", зокрема й за основну сферу роботи – дослідження в царині російської дезінформації. Впродовж багатьох років я боровся з нею в різний спосіб. Успішно? Так. Відбивав її деструктивний вплив на Україну. 

Але це в минулому, оскільки з 24 лютого я воюю, воюю і воюю проти російських вбивць на передовій і на власні очі бачу реальність, яка в основному і є результатом внутрішньої та зовнішньої російської пропаганди. 

Спостереження за пропагандистами та їхніми каналами дає нам справжній зріз російського суспільства. Цей зріз демонструє повну підтримку обстрілів і вбивств цивільних українців, зомбі-ідеї про нацизм, фашизм і загрозу з боку НАТО та, звичайно, прямі заклики до насильства, спрямовані проти українців.

Необхідно зазначити, що робота російських пропагандистів – це не тільки інструмент для розуміння росіян. Ця робота – значущий елемент у доказовій базі проти Росії, і ми маємо її використовувати. 

Пригадаймо статтю, яка з'явилася на вебсайті "РИА Новости" за місяць після повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Вона називалася "Що Росія має робити з Україною". Ця стаття стала однією з найчіткіших заяв про намір знищити таку національність як українці як таку. Що це як не оголошений геноцид?

Російська пропаганда причетна до злочинів проти людяності, до геноциду проти українців і в інший спосіб – шляхом прямих закликів до скоєння цих злочинів.

Російська дезінформація прямо закликає до ще радикальніших і жорстокіших методів змусити Україну піти на всі поступки, які вимагатиме Росія. 

Вони прямо визнають злочини. Наприклад, після атаки на торговий центр у Кременчуці вони відверто кажуть: стріляємо, куди хочемо.

Але чи можемо ми довести в суді, що вони закликають до геноциду, до злочинів проти людяності? 

Всі російські пропагандисти можуть і мають бути покарані, якщо вони публічно закликають або переконують інших чинити геноцид.

Прямі та публічні заклики до геноциду заборонені міжнародним правом, приміром, Конвенцією про запобігання і покарання за злочини геноциду. 

Не можна навіть допускати ідеї свободи слова пропаганди. Російські фейки можуть вбивати українців і Україну. 

Пітер Померанцев: Аргумент, який ми сьогодні перевіримо – це  свобода слова. Мова не про дезінформацію, яка не є правовою категорією. Юристи, з якими я працюю, наводять аргумент, що ми спостерігаємо інтеграцію інформації у військові операції, які призводять до військових злочинів. 

Справа не у свободі слова. Справа не в дезінформації. Це не мова ненависті. Це все категорії, які дуже і дуже важко довести. 

Йдеться про пособництво та підбурювання до військових злочинів. І саме це ми сьогодні досліджуватимемо.

Чи можемо ми розмежувати свободу слова та роль інформації у військових злочинах? 

Те, як я побудував сьогоднішню розмову, справді нагадує одне з тих телевізійних шоу, які імітують судовий процес. 

Тож ми матимемо кілька прикладів інтеграції інформації у військові операції. А потім Філіп, який є суддею, юристом, геніальним мислителем, кине виклик і глибоко дослідить ці приклади. І Бруно, який є юристом і політиком, також подумає про ці речі.

Ми почнемо з Сирії. Я бачу війни Путіна як одну суцільну лінію. 

Еммо, ви були глибоко залучені в один із найбільших – один із перших яскравих прикладів російської кампанії. Вона була спрямована проти організації "Білі шоломи", гуманітарної організації в Сирії. Розкажіть, будь ласка, про цю кампанію та її зв'язок зі злочинністю.

Емма Вінберг: Сирія стає дуже релевантною в цьому контексті та в контексті формування інформації, яке, як ми бачимо, супроводжує і фактично є невід'ємною частиною військових операцій. Ми бачили, як це налагоджували та вдосконалювали в Сирії з моменту російського втручання восени 2015 року. 

З 2012 і 2013 років, коли режим посилив бомбардування територій, контрольованих опозицією, війна стала значно жорстокішою. На ту мить служби екстреної допомоги не справлялись з ситуацією, тож люди покладалися на своїх сусідів. 

На цьому етапі мій покійний чоловік Джеймс Ле Мезур'є побачив можливість навчити, оснастити та професіоналізувати місцевих волонтерів у громаді. Вони рятували життя усім, хто цього потребував. 

Насправді ці люди – "Білі шоломи" – врятували життя солдатам режиму, членам ІДІЛ, співробітникам турецької розвідки та військових. 

"Білі шоломи" не тільки надавали послуги, але й фіксували все на камери, приладнані на шоломи й на груди. Ці камери були потрібні для того, щоб ми могли дистанційно їх навчати. Але оскільки вони першими прибували на місце події, то також  документували реальність звірств, які відбувалися – бомбардування цивільних об'єктів та інші подібні напади.

Коли Росія долучилася до конфлікту в жовтні 2015 року, все суттєво змінилося в матеріальному плані. "Білі шоломи" опинились під прицілом. Їх убивали, і Асад уже називав їх терористами. Але мало хто в це повірив. 

На Заході новини навколо конфлікту зводилися до зображень безперервного бомбардування міст на кшталт того, що ми нещодавно спостерігали в Маріуполі. Але за деякий час люди звикли до цих новин, і вони вже більше нікого не вражали.

У 2017 році було проведено дослідження, спрямоване на вивчення мереж дезінформації. Компанія "Graphika", якій було доручено провести це дослідження, виявила набір даних із попередньої частини дослідження, яке вони проводили щодо втручання у президентські вибори в США 2016 року. 

І, що дивно, ми виявили, що мережі були майже ідентичні. Ті самі платформи та ті самі мережі, які поширювали дезінформацію про "Білі шоломи", також були залучені до втручання у президентські вибори 2016 року.

Чому це має відношення до нас і до цих дебатів навколо військових цілей? Тому що дезінформація, скажімо, про вакцини призначена для підриву довіри до інституцій. Це відображає загальне сприйняття і ставлення до нинішньої влади. 

Існує подібність між військовою дезінформацією або військовою пропагандою та політичною дезінформацією. Обидві вони мають одну дуже чітку мету: або перемога бажаного кандидата, або перемога у конфлікті. 

Ми бачили, як більшість людей зацікавилися "Білими шоломами" та їхніми задокументованими доказами, тому що їхній наратив не відповідав основному, провладному наративу.  

Прибічники Асада вирішили переконати всіх, що в Сирії немає хороших хлопців, і, отже, спробувати запобігти формуванню консенсусу навколо будь-якої інтервенції. Вони лякали людей вічними війнами, пов'язаними з втручанням Заходу в питання Іраку, а також поточним (на той час) досвідом Афганістану.

Усе це було зроблено для того, щоб тримати Захід подалі від війни, і це спрацювало. Зрештою це й було метою Росії, яка вішала на "Білі шоломи" ярлики "торговців органами", "Аль-Каїди", "Моссаду", "МІ-6", "агентів ЦРУ". На противагу в Україні вона створила ярлик  "нацисти", проте їх не існує – все це пропагандистський продукт.

Суть полягає не в тому, щоб змусити вас повірити в будь-який із ярликів. Але в тому, щоб посіяти сумнів. 

Це мало і вторинний вплив, коли урядовці, починаючи з держсекретаря США чи міністра закордонних справ Великої Британії, публічно висловили сумнів: чи можна довіряти "Білим шоломам"? Це було глибинною атакою Росії на наші інституції.

Чому це так актуально і чому потрібно прислухатися до цієї проблеми як тут, в Україні, так і, звісно, в Європі? Це напад на наше суспільство з використанням тріщин у самій нашій спільноті. Це триває дуже довго, послаблюючи наші внутрішні інституції. 

Пітер Померанцев: Андрію, розкажіть трішки про наступний етап – Краматорськ, Маріуполь.

Андрій Шаповалов: Треба розуміти, що йдеться про ціле явище, яке я б назвав інформаційним тероризмом. Дезінформація – це не історія сама по собі; це невід'ємна частина військової операції повномасштабного вторгнення в Україну, яка розпочалася 24 лютого 2022 року. 

Важливо розуміти, що всі ці пропагандисти є співучасниками злочину, і вони добре це розуміють. Справа не в свободі слова, не в цінностях, не в чеснотах, тому що Росія спаплюжила відношення цивілізованого світу до всіх тих речей, які ми вважаємо людськими цінностями.

Інформаційне алібі є одним із підрозділів інформаційного тероризму, і Центр протидії дезінформації, наша організація, вивчає це питання. 

Ми зараз працюємо з науковцями, з неурядовими організаціями. Ми отримуємо консультації юристів, щоб подібна термінологія або визначена термінологія могла використовуватися в українському та міжнародному праві в майбутньому. Це наша надія.

Такі приклади, як обстріл вокзалу в Краматорську. Це одні з найбільш кричущих злочинів, які вчинили росіяни. Але перед цим вони підготували інформаційне підґрунтя. Наш Центр записав і зареєстрував низку технічних публікацій, які були зроблені до цих терактів, в яких намагалися пояснити, що Україна намагається бомбити ці місця, тому що там збирається багато нацистів. 

Це була синтетична історія. І коли ми сьогодні говоримо про свободу слова, дуже важливими стають цифрові експертизи. Тому що ми повинні крок за кроком фіксувати та реєструвати різні спеціальні інформаційні операції. 

Сьогодні ми знаємо, як з'являється інформація. Як ціла низка пропагандистів завдяки мережам координованої неавтентичної поведінки цю інформацію розганяла. Яку вони мали залученість аудиторії. Які коментарі збирали, і, відповідно, які рішення ухвалювало військово-політичне керівництво Російської Федерації, та який результат ми бачили на виході. 

Якщо сьогодні ми залучаємо юристів до обговорення цифрової експертизи, то ми скоро матимемо можливість зробити цей аналіз. І він має бути визнаний юридичними колами в усьому світі.

Філіп Сендс: Я гадаю, потрібно помістити цю розмову в ширший контекст. 

У міжнародному праві встановлено, що зв'язок особи з використаними нею словами може призвести до кримінальної відповідальності. Наприклад, справа Юліуса Штрайхера, одного з обвинувачених у ході Нюрнберзького процесу. 

Юліус Штрайхер був одним із пропагандистів Генріха Гіммлера та Адольфа Гітлера, був пов'язаний з такими виданнями, як "Der Stürmer". Його засудили за злочини проти людяності та воєнні злочини, хоча він ніколи не брав до рук зброю, ніколи ні в кого не стріляв, ніколи не натискав на важелі газу. І це було знаменно.

Цей приклад – для того, щоб підтвердити вашу тезу: через зв'язок людини з її словами можна розпочати розслідування, суд, і, у разі Штрайхера, добитись вироку смертної кари за причетність до діяльності, яка підпадає під широке визначення пропаганди. 

Велике "але" полягає в тому, що природа цієї участі залежатиме від кожної справи. У справі необхідно довести замислений намір докластися до злочинних дій. А буде дуже важко довести, що ця особа перетнула злочинну межу, щоб ви могли юридично судити цю людину. Отже, питання в тому, де ця межа? І розумні люди не будуть погоджуватись щодо того, де є та межа. 

Питання, яке ми раніше піднімали, є питання каузальності, причинності. 

Припустимо, що ми знайшли особу, яка вирішила запустити фікцію, вигадку. Чи думала ця людина про наслідки її вчинку? 

На радіо в Руанді хлопці, які були на радіо, точно знали, якими будуть наслідки. У вашій історії, Еммо, люди, які це оприлюднили, думали про те, якими будуть наслідки оприлюднення цієї інформації? 

Я ставлю це питання, тому що це має довести прокурор. Не лише те, що особа була пов'язана з інформацією, але й те, що вона знала або повинна були знати, що це матиме такі наслідки.

Отже, ми повертаємося до того, з чого ми почали. У сучасному світі – з технологіями, соціальними медіа та різними іншими речами – принцип існує, і люди, які викладають щось, повинні знати, що, в принципі, згідно з міжнародним кримінальним правом, вони ризикують отримати звинувачення у співучасті або пособництві. Однак прокурор скаже, що це не так просто. 

І тому вам потрібно дуже глибоко зануритися в конкретні факти справи та витягнути ті докази, які в кінцевому підсумку дозволять вирішити, чи ключова особа (а не підлеглий) знала або повинна була знати, що наслідки її дій призведуть до жахливих речей, які описує Емма і які ми зараз переживаємо у зв'язку з цією жахливою незаконною окупацією України російськими військами.

Пітер Померанцев: У нас було два приклади щодо сприяння, пособництва та підбурювання – сирійський та український. Ми повинні загадати слово G: геноцид. Його згадав Максим, і я знаю, що юристи мають дуже, дуже суперечливі думки щодо цього слова. 

Любо, ви розглядали на геноцидальну риторику російської пропаганди. Чи можете ви розповісти нам трохи про це та навести кілька прикладів?

Люба Цибульська: Ми сьогодні розмовляємо про геноцидальну риторику, і я говорю про це багато років, близько 8-ми. Однак останні 7 місяців все змінили. 

Стало зрозуміло: якщо ми не проведемо чітку межу між тим, де закінчується свобода слова, тим, де починається заклик до геноциду, і якщо ми не покараємо тих, хто своїми словами зробив усі ці звірства можливими, то ми в небезпеці. І демократія в страшній небезпеці: ніщо не є правдою, і все можливо. 

Бомбардування шкіл, пологових будинків, навмисні напади на укриття та евакуаційні конвої, зґвалтування, спалення українських книжок і творів мистецтва. Це наслідки послідовної роботи російської пропагандистської машини, і це результат системної дегуманізації українців. 

Ми знаємо, що в деяких випадках російські солдати виразно виправдовували своє насильство проти мирного населення, посилаючись на статті чи телепрограми, які вони бачили в російських ЗМІ. Існує чимало доказів такої риторики. Ось лише кілька прикладів.

4 квітня в російському державному інформаційному агентстві "РИА Новости" прокремлівський журналіст Тимофій Сергєйцев закликав до знищення національної ідентичності України та кампанії жорстокої розправи над її народом, на що посилався Максим Скубенко.

Сергєйцев закликав до ув'язнення, примусових робіт і смерті українців, які відмовляються підкорятися правлінню Кремля в Україні. 

5 квітня Дмитро Медведєв, колишній прем'єр-міністр і президент Росії, а нині заступник голови Ради Безпеки, назвав Україну "повністю фейковою нацією" та "копією Третього Рейху, яка не заслуговує на існування".

Тому прикладів такої риторики з 2015 року є багато, і зараз російські ЗМІ буквально завалені такими випадками й подібними повідомленнями. 

У своїй книзі "Східно-Ззахідна вулиця", яка є однією з моїх улюблених, Філіп Сендс розповідає нам, що світова правова система не була готова до нових викликів – до всіх звірств, скоєних під час Другої світової війни нацистською Німеччиною. Цю систему потрібно було змінити, і тепер настав час змінити її знову.

Пітер Померанцев: Ми багато розмірковували над питанням геноциду. Ми всі дивимося на приклади Руанди, Нюрнберга. Ми всі дивимося назад. Але інформаційний світ, у якому ми живемо, кардинально змінився. Чи справді нам потрібен абсолютно новий набір категорій, щоб зрозуміти природу загрози?

Бруно Масаєш: Так, справді потрібен. Я думаю, що нас дуже цікавило це питання про те, як віртуальна реальність і політична реальність все більше і більше перетинаються. І, зрештою, очевидно, це завдяки Інтернету. 

Інтернет створив це штучне середовище, яке опосередковує наш доступ до реальності й у багатьох випадках замінює реальність. Тож ми маємо адаптувати навіть наше мислення щодо кримінального права та категорій кримінального права до світу, який дуже відрізняється. Це траплялося багато разів у минулому. 

Шахрайство як поняття не існувало, коли люди жили в суто фізичному світі. Треба увійти у світ статистики, публічних записів, щоб шахрайство як категорія зміни державних записів принесло вам користь, щоб стати категорією в законодавстві. Те саме відбувається й зараз. Як саме – ми ще точно не знаємо.

Віртуальні злочини проти зміни реальності ображають наші моральні почуття навіть глибше, ніж фізичні злочини. Заперечення Голокосту є ще одним прикладом. Ви не тільки скоюєте злочин, але й закриваєте пропагандою інший злочин. І якщо ми нічого не зробимо за покликом нашої моральної інтуїції, думаю, що ми заблукаємо.

Тепер я схильний розглядати ці пропагандистські злочини як частину самого злочину, як частину злочину агресії, злочину геноциду чи військового злочину – це не варто розслідувати окремо. 

Пропаганда – це етап злочину.