Ходорковський: Україні були потрібні 30 млрд, їх мала дати або Європа, або Путін
Колишній в'язень номер один буде "намагатися змінити Росію ", і як і раніше, вважає себе "серйозною потенційною проблемою" для влади.
Михайло Ходорковський, а також його син Павло відповіли на запитання телеведучого програми ВВС Hard Talk Стівена Сакура.
ВВС: У вас був дивовижний тиждень - з колонії в Карелії до престижного готелю в Берліні. Як ви почуваєтесь?
Михайло Ходорковський: Спокійно. Начебто б цих 10 років між моїм минулим відвідуванням цього готелю, а я тут був незадовго до арешту, не було. Єдине, що мене продовжує турбувати, це доля моїх колег.
ВВС: Яке це - вперше побачити свою чотирирічну онуку, дівчинку, яка народилася, коли ви були у в'язниці, яку ви ніколи не бачили?
Михайло Ходорковський: Я спостерігав на фотографіях за тим, як вона росте. Для мене було дивовижно побачити Діану такою, якою я її уявляв по фото? - жива, активна, бігає. У мене четверо дітей, і один з них мене зараз слухає. Думаю, він на мене не образиться, якщо я скажу, що під час зустрічі зі своїми дітьми не було такого відчуття, як під зустрічі з онукою.
ВВС: Ми ще поговоримо про сім'ю і про радість, яку ви відчули, але зараз я хотів би повернутися до російської тюремної системи. Як близько ви підійшли до того, щоб зламатися під гнітом цієї системи?
Михайло Ходорковський: Сьогоднішня російська в'язниця - це не радянський ГУЛАГ...
ВВС: Але там нелегко перебувати, особливо в одиночному ув'язненні.
Михайло Ходорковський: Проте тих тортур холодом і голодом, які були в сталінських таборах, зараз майже немає. Бувають, але це швидше ексцеси. Однак в'язниця - це в'язниця, і психологічний тиск на людину дуже сильний. Мені було легше, ніж моїм колегам з ув'язнення, тому що я потрапив до в'язниці дорослою і самодостатньою людиною, а у в'язниці, в нашій російській в'язниці, більшість молоді. По-друге, я таки потрапив до в'язниці будучи впевненим не просто у своїй невинуватості, а й у тому, що я відстоюю праве діло.
ВВС: У 2010 році ви сказали, що не хочете померти у в'язниці. Але якщо буде потрібно, ви коливатися не будете. Чи був такий момент, коли ви думали, що вже не вийдете на свободу?
Михайло Ходорковський: Таких моментів було декілька, і останній - буквально за три дні до звільнення. Це дуже радянська, сталінська система, коли ув'язнений практично відбуває термін, і в цей момент - коли він вже живе свободою, йому додають наступний термін. Перший раз у мене це було 2006 року. Тоді за російськими законами мені залишалося буквально півроку до моменту, коли я мав право на умовно-дострокове звільнення. І ось мені кажуть: у вас нова справа, і ми вам до тих восьми років в'язниці, які у вас були, додамо ще 10 років. Тоді я зрозумів, що, може бути, з в'язниці ніколи не вийду.
ВВС: Чи був такий момент, враховуючи, через що ви пройшли - тиск, камери всюди, напад в'язня з ножем - що ви хотіли з усім покінчити?
Михайло Ходорковський: Ні. Я, навпаки, сказав собі, потрапивши до в'язниці, що, якщо мене влада хоче залишити тут назавжди або вбити, їм доведеться над цим дуже серйозно попрацювати. Допомагати в цьому я їм не буду.
ВВС: У Москві ходять чутки, що між вами і Володимиром Путіним була укладена угода про те, що ви не будете створювати політичних проблем і не повернетеся до Росії. Було таке?
Михайло Ходорковський: У нас все було дуже прозоро. 12 листопада мої адвокати сказали, що пан Геншер говорить про можливість отримати дострокове звільнення без визнання провини. Він прислав мені листа, відправленого на ім'я президента Путіна, і я написав ті два папери, про які розповідав на прес-конференції, тобто прохання про звільнення без визнання провини. Ніяких політичних чи інших вимог до мене не висувалося. Про те, що я не буду брати участь у боротьбі за владу і свої колишні активи, я говорив вже багато років, це, дійсно, правда. Але тут моя публічна позиція була давно сформована, і обдурити людей мені було б не менш неприємно, ніж президента.
ВВС: Поясніть тоді, в останніми днями ви сказали: "Прошу сприймати мене як символ того, що зусилля громадянського суспільства можуть привести до звільнення навіть тих людей, звільнення яких не передбачалося ніким". При цьому ви також заявили, що не збираєтеся займатися політикою. Як можна сприяти звільненню ув'язнених і прискорити реформу тюремної системи, не будучи політиком?
Михайло Ходорковський: Політична боротьба - це боротьба за владу, коли людина хоче отримати для себе якусь позицію в держвладі. Мене ця робота не цікавить, не кажучи вже про те, що російське законодавство для мене цей шлях закриває.
ВВС: Це зрозуміло, але йдеться про те, щоб створити якомога більше політичного галасу, щоб чинити тиск на Путіна. Наведу приклад - кампанія на захист Pussy Riot. Їх звільнили за амністією, і вони заявили, що амністія - це профанація, піар, а одна з учасниць скандувала: "Росія без Путіна!". Вони чітко дали зрозуміти, що продовжать свою активну діяльність. Ви готові і далі створювати великий галас?
Михайло Ходорковський: Для мене питання політичних в'язнів, що залишаються в російських в'язницях, - це питання номер один. Але для моєї країни більш істотною є проблема того, що суспільство не готове до самоврядування. Не хочуть люди брати відповідальність за свою долю. Саме це дає можливість президенту Путіну спиратися на цю більшість людей, які не бажають відповідальності. На щастя, люди іншого штибу, люди, які хочуть боротися за свої права і самі визначати своє життя, - таких людей зараз стало більше. Я свою роль бачу в тому, щоб допомагати суспільству в цій частині ставати більш якісним.
ВВС: Давайте з'ясуємо те, що зараз відбувається. Вас відпустили, Pussy Riot відпустили. Це говорить про зміну ставлення Путіна до опозиції?
Михайло Ходорковський: Переконаний, що стосовно політичних в'язнів Путін робить кроки з цілком прагматичних міркувань. Це не є свідченням якихось докорінних змін, але такі зміни можливі, і над цим треба дуже серйозно працювати.
ВВС: Я запитаю вас відверто. Ви боїтеся? Ви відчуваєте, що не можете відверто сказати те, що думаєте про Путіна і про путінську Росію? Ваш близький друг і колега Платон Лебедєв залишається у в'язниці. У цьому справа?
Михайло Ходорковський: Я не можу не враховувати те, що у в'язницях ще багато ув'язнених і в тому числі людей, за яких я особисто несу відповідальність. Більш важливим є те, що я бачу інші методи досягнення суспільно значущих цілей, ніж ті, які використовують, зокрема, Pussy Riot. Я вважаю, що якщо пасивної більшості буде не 62%, а 50%, а активної - не 15-20%, а хоча б 30%, то політика Путіна зміниться радикально.
ВВС: Останні 10 років була битва між вашою волею і волею Путіна. Ви втратили десять років свободи, втратили бізнес-імперію, і зараз ви фактично на засланні. Виходить, що в цій битві переміг Путін?
Михайло Ходорковський: Якби Путін продовжував наполягати на визнанні вини, я б залишався у в'язниці.
ВВС: Але ж він знищив вас. 10 років вашого життя, ваш бізнес, статки, і наступні кілька років, а може, і решту життя, вам потрібно буде жити далеко від вашої батьківщини.
Михайло Ходорковський: Якщо не брати моє особисте життя, то в громадській частині минулі десять років не зруйнували, а наростили мій потенціал. І тут не можна сказати, що влада досягла тих цілей, які перед собою ставила. А влада ставила мету, щоб про її опонента забули. Сьогодні очевидно - про мене не забули. Я для влади, як і раніше, серйозна потенційна проблема.
Інша справа, що я не вважаю, що в сьогоднішній ситуації правильно говорити: "Я виграв, ти програв" або "Ти виграв - я програв". Моє звільнення стало результатом компромісу, коли виграв Путін і виграла опозиція.
ВВС: Ви повернетеся коли-небудь до Москви?
Михайло Ходорковський: Переконаний, що так.
ВВС: За Путіна або коли він вже не буде при владі?
Михайло Ходорковський: Ще за Путіна.
ВВС: З тих пір, як ви вийшли на свободу, у вас був контакт з Путіним чи іншими представниками влади?
Михайло Ходорковський: Я з ними не контактував, точніше, вони не контактували зі мною.
ВВС: Остання думка про Захід і про Путіна. Як ви думаєте, Захід насправді розуміє його? В останні кілька місяців Путін займає жорстку позицію щодо Сирії, щодо України, на ринку енергетики. Схоже на те, що західні лідери, в тому числі Барак Обама, просто не знають, як з ним поводитися. У багатьох ситуаціях він здається сильнішим, ніж вони. Як ви вважаєте, на Заході розуміють його неправильно?
Михайло Ходорковський: Я був би дуже розчарований, якби провідні західні політики не розуміли свого контрагента з переговорів. Я припускаю, що їхнього рівня для цього вистачає. Інша справа, чи можуть вони протиставити його тактиці якусь зустрічну тактику. І головне, чи хочуть вони це робити.
Як на мене те, що зараз робить Володимир Путін - зокрема щодо Сирії, енергетики, - для західних політиків або вигідно, або байдуже. Все інше - це чистої води гра. І щодо України я майже переконаний, що, наприклад, для Німеччини позиція Путіна вигідна. Україні були потрібно 30 млрд доларів, їх повинна була дати або Європа, або Путін. Росія дала ці 30 млрд. Думаю, роблячи незадоволене обличчя, в Європі насправді аплодують.
ВВС: У в'язниці у вас було багато часу подумати. Ви зізналися собі в тому, що зробили серйозну помилку в способі побудувати бізнес в 90-х і на початку 2000-х. Ви стали одним з найбагатших людей на землі, статки якого Forbes оцінив в 15 млрд доларів. Більшу частину цих статків ви отримали завдяки приватизації - великого розпродажу державних підприємств, включно з нафтогазовими. Ви готові визнати, що те, що ви зробили, було помилкою, про яку ви шкодуєте?
Михайло Ходорковський: Я ніколи не приховував, що вважаю свої кроки з відновлення промисловості абсолютно правильним. Нам вдалося підхопити нафтову промисловість біля самого дна, коли Росія практично починала імпортувати бензин. Росія, яка імпортує бензин, - нічого собі! І підняти її до того рівня, коли виробництво, видобуток нафти збільшився в два рази. А в нашій компанії - навіть в три.
ВВС: Але ви купили активи, які стали компанією ЮКОС, за 300 млн доларів, і за три місяці вони стали коштувати мільярди доларів. Багато хто вважає, що ви купили їх задешево, і постраждали від цього жителі Росії.
Михайло Ходорковський: Коли мені це говорять послідовники комуністичної партії, я ставлюся до цього спокійно. Але від вас я міг би почути додаток: ви купили за 300 млн доларів компанію, у якої було чотири мільярди доларів боргу. Через рік вона коштувала шість мільярдів, а ще через рік - 180 млн, тому що була криза 1998 року. Ще через п'ять років вона стала коштувати 30 млрд. Це і є ринок - можливість успіху, можливість програшу. Я в 1998 році залишався взагалі без грошей, але я все-таки хотів би відповісти на ваше попереднє питання. Є інша сторона проблеми, де я зробив серйозну помилку. Я займався відновленням промисловості в той час, коли треба було працювати з людьми, допомагати людям. Люди - і в цьому і була наша основна біда - не оцінили зусиль з відновлення промисловості, важливих, потрібних, хороших зусиль. У той час людям було насправді дуже важко.
ВВС: Зараз я хотів би запросити взяти участь у розмові вашого сина Павла. Павле, я говорив з вами близько двох місяців тому. Тоді ви були зовсім не впевнені, чи відпустять батька в 2014, або буде третій суд. Чому, як ви думаєте, батька відпустили?
Павло Ходорковський: Ми можемо говорити про різні фактори, що впливають на імідж, і вони, дійсно, мають місце. Росії потрібно покращувати образ за кордоном, отримати якомога більше від майбутніх Олімпійських ігор і перед головуванням у "великій вісімці". Звичайно, амністія і помилування батька допомагають у цьому. Але, крім цього, я думаю - і це дуже просто - прийшов час. Прийшов час батькові повернутися додому.
ВВС: У тому інтерв'ю ви зізналися, що частина вас була зла на рішення, яке батько прийняв в 2003 році. (Звертається до Михайла Ходорковського) Ви були в США, коли дізналися, що Платона Лебедєва заарештували, і ви знали, що якщо повернетеся до Росії, з великою часткою ймовірності опинитеся в небезпеці, вас заарештують. Син сказав вам про цю небезпеку і про свої побоювання, але ви відповіли: я повинен повернутися. Навіщо ви повернулися, знаючи, що ваша безпека і безпека вашої родини під загрозою?
Михайло Ходорковський: Якщо всі будуть здаватися, то суспільства просто не буде. Влада задавить суспільство. Значить, хтось повинен не здаватися. Якщо хтось має не здаватися, то чому цим кимось не повинен бути я? Чому я повинен перевалювати це на своїх друзів, на своїх співробітників?
ВВС: Але, відмовившись здатися, вступивши до цієї боротьби, ви поставили під загрозу свою сім'ю. І, як ви сказали, у вас перед сім'єю тепер величезний борг, який ви хочете віддати. Як можна віддати такий борг?
Михайло Ходорковський: Турботою. Сім'я - це завжди однодумці. І якщо я вважаю, що я повинен боротися, я розраховую, і як виявилося, розраховую не дарма, що сім'я мене в цьому підтримає.
ВВС: Павло, що ви відчуваєте зараз? Пам'ятаєте, коли ви говорили мені про ті суперечливі почуття з приводу рішення батька.
Павло Ходорковський: 10 років - це не мало. У 18 років, коли ми востаннє говорили в Бостоні, я думав: батько прийняв рішення, виходячи зі своїх принципів, і наше завдання - не ставити йому питань.
У жовтні 2013 син Михайла Павло Ходорковський вже був гостем HardTalk
ВВС: Але у вас було відчуття, що свій бізнес, свої принципи він поставив вище сім'ї?
Павло Ходорковський: На той момент, може, по дурості, я вирішив не звинувачувати його, не повертатися до цього. Але зараз, через 10 років, коли у мене - своя власна сім'я, діти, мені було б набагато важче прийняти його рішення. Але хоча в мене і були сумніви з приводу рішення батька, у мене ніколи не було сумнівів щодо тих принципів, на яких ґрунтувалося це рішення.
ВВС: Ви сказали, що досвід цих 10 років зробив вашого батька більш чутливою, емоційною людиною. До ув'язнення як топ-менеджер він ігнорував емоції. Судячи з того часу, який вам вже вдалося провести разом, це так? Він змінився?
Павло Ходорковський: По-перше, хочу сказати, що зовні мій батько зовсім не змінився. Я бачив його 10 років тому, і, звичайно, бачив всі відео з суду, які можна було подивитися. Я очікував побачити зовсім іншу людину, і це дивно, що ось це - той батько, якого я пам'ятаю з нашої останньої зустрічі. Але звичайно, всередині він змінився, став іншою людиною. Першою до нього підбігла моя дочка, це її він першу обійняв. Я насилу уявив би таке 10 років тому.
ВВС: А ви як думаєте, ці 10 років кардинально змінили вас?
Михайло Ходорковський: Так.
ВВС: Як?
Михайло Ходорковський: У різних сенсах, і я став старше. Напевно, 10 років тому я б вважав, що можна лише або перемогти, або програти. Сьогодні я розумію, що краще, коли обидві сторони вважають себе у виграші.
ВВС: Є люди в Росії, які кажуть, що що б ви зараз не говорили про відмову грати політичну роль, в підсумку ви - єдина людина з досвідом, визнанням, яка може кинути виклик Володимиру Путіну і змінити Росію. Чому б вам цього не зробити?
Михайло Ходорковський: Я, безсумнівно, буду одним з тих людей, які будуть намагатися змінити Росію. Але змінювати Росію і самому намагатися стати на місце нинішнього режиму - це не просто дві великі різниці, тут одне суперечить іншому. Я переконаний, що нам не потрібен новий Путін. З будь-яким прізвищем. Нам потрібна демократична країна, а це - зовсім інша задача.
ВВС: Але ви будете за це боротися ?
Михайло Ходорковський: Звичайно.