Тарас и Андрей Чорноволы в прямом эфире Би-Би-Си
Пятница, 1 февраля 2002, 10:59
Депутат парламента Тарас Чорновил считает, что его брата Андрея используют во время выборов оппоненты покойного отца. Встреча в прямом эфире украинской службы Би-Би-Си сыновей покойного лидера Руха Вячеслава Чорновола - депутата украинского парламента Тараса Чорновола ("Наша Украина) и Андрея Чорновола (избирательный блок "Народный Рух Украины").
Интервью провел Ростислав Хотин.
Би-Би-Си: С нами на прямой связи Тарас Чорновил и его брат Андрей Чорновил. Тарас сейчас находится во Львове, Андрей - в Киеве. Честно говоря, ни Андрей, ни Тарас не высказывали большого желания выходить в эфире вместе, но мы будем деликатными – драки между братьями нам не нужно. Насколько понятно из прессы, сугубо человеческие отношения между братьями являются достаточно спокойными. Я прошу обоих это задекларировать. Тарас Чорновил?
Тарас Чорновил: Я вынужден с грустью констатировать, что после того, что случилось, наши отношения прекратились. Мне не жаль Андрея, мне больно за то, что его сумели так использовать люди, которые серьезно причастны и к развалу Руха, и к террору Вячеслава Чорновола.
А если учесть тех, кто идет в блоке "Народный Рух Украины", - те силы далеки от демократии. Те люди, которые там идут, - прямые наследники тех кагебешных структур, которые преследовали Вячеслава Чорновола еще в 70-е годы. Не должен был сын Вячеслава Чорновола идти в одной компании с теми людьми, которые уничтожали его родного отца.
Би-Би-Си: Андрей, что вы можете ответить? Вы имеете какие-то претензии к своему брату?
Андрей Чорновил: Что я могу ответить на его претензии? Он имеет право на свою собственную точку зрения, и ее высказывает. У меня своя точка зрения. Говорят, что мы оказались по разные стороны баррикад. Абсолютно нет. Баррикад у Руха нет. Он растворился в "своей Украине".
Просто влился в причудливую структуру кланово-олигархических интересов под таким гордым названием "Наша Украина". Рух перестал существовать. Там Костенко с Удовенко хотят кого-то объединять. Неизвестно, кого объединять - восемь человек с одной стороны, которые пролезли в проходимую часть блока Ющенко, восемь человек - с другой стороны, Костенко. Этих Рухов уже не существует.
Би-Би-Си: Тарас Чорновол, действительно, сейчас обвиняют Народный Рух Геннадия Удовенко в том, что он вошел в "Нашу Украину", растворил этот "брэнд" в достаточно размытом, широком блоке Ющенко. Что вы можете на это ответить?
Тарас Чорновил: Однозначно, что не с создания блока "Наша Украина" началась катастрофа Руха. Рух начал погибать и приходить в упадок с гибелью Вячеслава Чорновола. Другого такого лидера ни в Рухе, ни в национально-демократическом крыле не было.
Но однозначно то, что окончательное падение Народного Руха Украины вызвал, как по мне, сам Богдан Бойко. Он довел понятие Руха до абсурда. Андрей говорит о каких-то кланово-олигархических интересах. Разве не Рух Бойка как раз и является олицетворением этих интересов? Даже сам тот фарс, записанный майором Мельниченко моего разговора с президентом, где явно просматриваются моменты инспирации из его кабинета с улицы Банковой в Киеве появления третьего Руха, маргинализации и уничтожения Руха как политической силы - более чем достаточно и понятно.
Говорить, что со входом в блок Ющенко Рух растворяется и уничтожается, - это абсурд. Рух начал исчезать очень давно. Сегодня можно сберечь, во всяком случае, тех людей, то основное политическое вдохновение, которое на них держится, введя их в какую-то другую политическую силу, более серьезную силу, которая построена на основах национал-демократии. К большому сожалению, очевидно, что "Наша Украина" таковой не станет. Там действительно у меня есть тоже много претензий.
Но пройдут выборы - и после выборов можно будет спокойно оглянуться, постараться сделать нормальное национально-демократическое объединение. Кстати, меня просто восхищает, что я впервые от Андрея Чорновола, своего брата, слышу политические лозунги, которые я в своей жизни от него не слышал. Но, к большому сожалению, эти слова я уже слышал один раз, от Богдана Бойко, от Сергея Конева, от многих людей из той среды. Очень плохо, что он говорит чужими словами.
Би-Би-Си: Здесь есть вопрос к Андрею Чорноволу: действительно многие Вас обвиняют, что политиком Вы стали несколько недель назад буквально накануне, незадолго до парламентских выборов... Как Вы можете это объяснить - почему Вы пошли в политику?
Андрей Чорновил: Во-первых, не могу смотреть, как уничтожаются Рухи - по существу рушится Рух, которое возглавлял мой отец. Он полностью уже потерян. Там есть кучка депутатов - один угрожает повеситься, другой – спалить себя заживо. После создания "Нашей Украины" и вхождения ее в парламент следующим будет выход, например, на трибуну (депутата), обмотанного динамитом с угрозами подорваться, если его не выберут спикером.
Т.е., Руха нет - больно было на это смотреть, на эту клоунаду, на эту паранойю, которая происходит в этом блоке, где есть люди, которые себя называют руховцами... Это и сыграло решающую роль. А второе, я считаю, что для политика сорок лет - это расцвет, 65 - это упадок политический и конец карьеры политика.
Би-Би-Си: Еще один вопрос к Андрею: многие обозреватели обращают внимание на то, что такие легендарные движения, как "Солидарность" в Польше, "Саюдис" в Литве, Народные Фронты в Латвии, Эстонии, Молдове, Азербайджане либо вообще уже не существуют, или они маргинализировались. Видите ли Вы серьезную политическую перспективу для Народного Руха Украины?
Андрей Чорновил: Ну, конечно, перспектива есть серьезная. По существу, осталась единственная сила. Два тех Руха - Костенко и Удовенко - они растворились, их уже нет. Это кучка людей, которые просто хотят свои задницы удержать в парламенте, или протащить их в парламент. Их уже не существует! А существует Рух десятилетней давности - просто нужно начать... ну, не с чистой страницы, а со славных традиций национально-патриотического руха. Т.е. единственная сила, которая это может сделать - это избирательный блок "Народный Рух Украины".
Би-Би-Си: Почему Вы к этому пришли сейчас, а не раньше?
Андрей Чорновил: Ну, Вы видите, я работал врачом - врач лечит больных людей, а политик - больное общество! Здесь профессии похожи, так сказать. В конечном счете, в тех Рухах Удовенко и Костенко кое-кто называет себя политиками, хотя занимаются самым настоящим политиканством. Грань между политикой и политиканством очень тонка, и ее легко переступить.
Би-Би-Си: Теперь у меня вопросы к Тарасу Чорноволу. Вы раньше обращались несколько раз к украинским правоохранительным органам с тем, чтобы расследовать обстоятельства и причины гибели Вячеслава Чорновола... Какова ситуация с расследованием сейчас?
Тарас Чорновил: Мало того, что я обращался, так и еще проводил и свое собственное расследование, и из него есть два вывода. Первый вывод: это в принципе не мог быть несчастный случай! Однозначно, это – убийство, потому что это доказано абсолютно всеми экспертными оценками. И второй вывод: правоохранительные органы - и СБУ, и люди, которые его тогда возглавляли, - сегодня с Андреем в одном блоке, и Министерство внутренних дел, и Генеральная прокуратура делали все для того, чтобы скрыть настоящий состав преступления, скрыть его и не расследовать, - что наводит на очень большие сомнения и подозрения.
Я как политик не имею права или реальных прямых доказательств утверждать, кто конкретно виновен в гибели Чорновола, кто дал приказ вывести этот КАМАЗ на ту дорогу - хотя свои догадки у меня тоже есть. На сегодняшний день дело в очередной раз заблокировано.
Когда весной в марте месяце мы проводили мощные оппозиционные акции, нам удалось параллельно добиться восстановления расследования дела об убийстве Вячеслава Чорновола. Более того, тогда ею впервые занялась Служба Безопасности Украины. А когда активность оппозиции стихла, в июле мне прислали сообщение, что уголовное дело закрыто.
Ни одно из новых элементов расследования, ни один из очередных обвинений или вопросов не получили своего ответа - в том числе и так называемые "видеокассеты Марчука". Поэтому можно утверждать однозначно, что это убийство - убийство политическое. А что касается нынешнего заявления Андрея Чорновола о том, что там Удовенко где-то пересаживался, - знаете, это повтор слов Бойко. Андрей опять говорит чужие слова, но с опозданием в два года. Два года назад, два с половиной, Бойко говорил то же самое. Было доказано, что это - абсолютные выдумки.
Би-Би-Си: У меня вопросы к Андрею Чорноволу. Вы как раз сегодня (в четверг) заявили на пресс-конференции, что обратитесь в Генпрокуратуру по поводу гибели вашего отца Вячеслава Чорновола... Почему именно сейчас? Почему не год, два назад, например?
Андрей Чорновил: Ну, видите, дело не закрыто, там много темных пятен, оно замалчивается. Появляются некоторые публикации, которые... просто мне как раз попала газета, где и про исчезновение Кудри, этого водителя, исчезновение экспедитора. Дело шито белыми нитками, ну, а если оно не закончено, это дело, кто-то должен ее поднять.
Тарас, я знаю, год назад открывал опять повторное уголовное дело, домогался у Генпрокуратуры открыть повторное слушание этого дела, и я также решил, что это дело, оно не решено до сих пор, нужно расставить точки над "і"...
Би-Би-Си: И последний у меня вопрос к двум братьям Чорноволам - Тарасу Чорноволу, который сейчас во Львове, и Андрею Чорноволу, который в Киеве: не символизируете ли вы, братья Чорноволы, саму Украину? Сыновья очень известного, даже легендарного украинского политика, диссидента советских времен, а сейчас Тарас Чорновил в блоке "Наша Украина", где два Руха, Андрей Чорновил в списке блока НРУ, основой которого является "Рух за Еднисть", - не является ли это символом этой постсоветской десятилетней Украины? Украины разделенной?
Тарас Чорновил: Вы знаете, нет, и я вам скажу, почему. Украина сегодня действительно даже не столько расколота, сколько подавлена и в упадке.
И этот упадок, он основан еще на том, что существует это исполинское шоу грязной политики. Задурманивание людей, им морочат голову, и это основная беда. Что касается раскола, как вроде "брат на брата" любят писать сейчас статьи, - да нет этого. Знаете, мне даже Андрея, говоря по правде, сейчас жаль, потому что он повторит судьбу и Дмитрия Понамарчука, и многих тех, кого очень-очень грязные политики используют и потом выбрасывают на мусорник.
Нет двух разных направлений, на которых мы стоим. "Наша Украина" - да, к ней можно предъявлять много претензий. Что касается блока "Народный Рух Украины за Еднисть", или просто Народный Рух Украины, как он себя называет, это обычная очень грязная фальшивка.
Би-Би-СИ: Андрей, что вы можете на это ответить? Вы не символизируете Украину?
Андрей Чорновил: Что я могу на это сказать? Конечно, грубый цинизм, потому что со стороны брата... С моей стороны никаких компроматов, ничего на него никогда ни в прессе, ни в желтой прессе, ни в желто-голубой прессе от меня не исходило. С его стороны постоянно раздаются какие-то упреки в мой адрес, выворачивание грязного белья, то, что мы с ним говорили один на один, становится... Один на один, никто не слышал - ни жучков не было, ни свидетелей, - это становится достоянием желтой прессы!
Это меня, конечно, очень поражает, но тем не менее я не даю сдачи в ответ, я следую позиции, как старший брат, я ему прощаю, как младшему брату. Вот и все.
Би-Би-Си: Спасибо большое, напомню, что в прямом эфире Украинской службы Би-Би-Си были в Львове - народный депутат Украины Тарас Чорновил и его брат Андрей Чорновил в Киеве.
Интервью провел Ростислав Хотин.
Би-Би-Си: С нами на прямой связи Тарас Чорновил и его брат Андрей Чорновил. Тарас сейчас находится во Львове, Андрей - в Киеве. Честно говоря, ни Андрей, ни Тарас не высказывали большого желания выходить в эфире вместе, но мы будем деликатными – драки между братьями нам не нужно. Насколько понятно из прессы, сугубо человеческие отношения между братьями являются достаточно спокойными. Я прошу обоих это задекларировать. Тарас Чорновил?
Тарас Чорновил: Я вынужден с грустью констатировать, что после того, что случилось, наши отношения прекратились. Мне не жаль Андрея, мне больно за то, что его сумели так использовать люди, которые серьезно причастны и к развалу Руха, и к террору Вячеслава Чорновола.
А если учесть тех, кто идет в блоке "Народный Рух Украины", - те силы далеки от демократии. Те люди, которые там идут, - прямые наследники тех кагебешных структур, которые преследовали Вячеслава Чорновола еще в 70-е годы. Не должен был сын Вячеслава Чорновола идти в одной компании с теми людьми, которые уничтожали его родного отца.
Би-Би-Си: Андрей, что вы можете ответить? Вы имеете какие-то претензии к своему брату?
Андрей Чорновил: Что я могу ответить на его претензии? Он имеет право на свою собственную точку зрения, и ее высказывает. У меня своя точка зрения. Говорят, что мы оказались по разные стороны баррикад. Абсолютно нет. Баррикад у Руха нет. Он растворился в "своей Украине".
Просто влился в причудливую структуру кланово-олигархических интересов под таким гордым названием "Наша Украина". Рух перестал существовать. Там Костенко с Удовенко хотят кого-то объединять. Неизвестно, кого объединять - восемь человек с одной стороны, которые пролезли в проходимую часть блока Ющенко, восемь человек - с другой стороны, Костенко. Этих Рухов уже не существует.
Би-Би-Си: Тарас Чорновол, действительно, сейчас обвиняют Народный Рух Геннадия Удовенко в том, что он вошел в "Нашу Украину", растворил этот "брэнд" в достаточно размытом, широком блоке Ющенко. Что вы можете на это ответить?
Тарас Чорновил: Однозначно, что не с создания блока "Наша Украина" началась катастрофа Руха. Рух начал погибать и приходить в упадок с гибелью Вячеслава Чорновола. Другого такого лидера ни в Рухе, ни в национально-демократическом крыле не было.
Но однозначно то, что окончательное падение Народного Руха Украины вызвал, как по мне, сам Богдан Бойко. Он довел понятие Руха до абсурда. Андрей говорит о каких-то кланово-олигархических интересах. Разве не Рух Бойка как раз и является олицетворением этих интересов? Даже сам тот фарс, записанный майором Мельниченко моего разговора с президентом, где явно просматриваются моменты инспирации из его кабинета с улицы Банковой в Киеве появления третьего Руха, маргинализации и уничтожения Руха как политической силы - более чем достаточно и понятно.
Говорить, что со входом в блок Ющенко Рух растворяется и уничтожается, - это абсурд. Рух начал исчезать очень давно. Сегодня можно сберечь, во всяком случае, тех людей, то основное политическое вдохновение, которое на них держится, введя их в какую-то другую политическую силу, более серьезную силу, которая построена на основах национал-демократии. К большому сожалению, очевидно, что "Наша Украина" таковой не станет. Там действительно у меня есть тоже много претензий.
Но пройдут выборы - и после выборов можно будет спокойно оглянуться, постараться сделать нормальное национально-демократическое объединение. Кстати, меня просто восхищает, что я впервые от Андрея Чорновола, своего брата, слышу политические лозунги, которые я в своей жизни от него не слышал. Но, к большому сожалению, эти слова я уже слышал один раз, от Богдана Бойко, от Сергея Конева, от многих людей из той среды. Очень плохо, что он говорит чужими словами.
Би-Би-Си: Здесь есть вопрос к Андрею Чорноволу: действительно многие Вас обвиняют, что политиком Вы стали несколько недель назад буквально накануне, незадолго до парламентских выборов... Как Вы можете это объяснить - почему Вы пошли в политику?
Андрей Чорновил: Во-первых, не могу смотреть, как уничтожаются Рухи - по существу рушится Рух, которое возглавлял мой отец. Он полностью уже потерян. Там есть кучка депутатов - один угрожает повеситься, другой – спалить себя заживо. После создания "Нашей Украины" и вхождения ее в парламент следующим будет выход, например, на трибуну (депутата), обмотанного динамитом с угрозами подорваться, если его не выберут спикером.
Т.е., Руха нет - больно было на это смотреть, на эту клоунаду, на эту паранойю, которая происходит в этом блоке, где есть люди, которые себя называют руховцами... Это и сыграло решающую роль. А второе, я считаю, что для политика сорок лет - это расцвет, 65 - это упадок политический и конец карьеры политика.
Би-Би-Си: Еще один вопрос к Андрею: многие обозреватели обращают внимание на то, что такие легендарные движения, как "Солидарность" в Польше, "Саюдис" в Литве, Народные Фронты в Латвии, Эстонии, Молдове, Азербайджане либо вообще уже не существуют, или они маргинализировались. Видите ли Вы серьезную политическую перспективу для Народного Руха Украины?
Андрей Чорновил: Ну, конечно, перспектива есть серьезная. По существу, осталась единственная сила. Два тех Руха - Костенко и Удовенко - они растворились, их уже нет. Это кучка людей, которые просто хотят свои задницы удержать в парламенте, или протащить их в парламент. Их уже не существует! А существует Рух десятилетней давности - просто нужно начать... ну, не с чистой страницы, а со славных традиций национально-патриотического руха. Т.е. единственная сила, которая это может сделать - это избирательный блок "Народный Рух Украины".
Би-Би-Си: Почему Вы к этому пришли сейчас, а не раньше?
Андрей Чорновил: Ну, Вы видите, я работал врачом - врач лечит больных людей, а политик - больное общество! Здесь профессии похожи, так сказать. В конечном счете, в тех Рухах Удовенко и Костенко кое-кто называет себя политиками, хотя занимаются самым настоящим политиканством. Грань между политикой и политиканством очень тонка, и ее легко переступить.
Би-Би-Си: Теперь у меня вопросы к Тарасу Чорноволу. Вы раньше обращались несколько раз к украинским правоохранительным органам с тем, чтобы расследовать обстоятельства и причины гибели Вячеслава Чорновола... Какова ситуация с расследованием сейчас?
Тарас Чорновил: Мало того, что я обращался, так и еще проводил и свое собственное расследование, и из него есть два вывода. Первый вывод: это в принципе не мог быть несчастный случай! Однозначно, это – убийство, потому что это доказано абсолютно всеми экспертными оценками. И второй вывод: правоохранительные органы - и СБУ, и люди, которые его тогда возглавляли, - сегодня с Андреем в одном блоке, и Министерство внутренних дел, и Генеральная прокуратура делали все для того, чтобы скрыть настоящий состав преступления, скрыть его и не расследовать, - что наводит на очень большие сомнения и подозрения.
Я как политик не имею права или реальных прямых доказательств утверждать, кто конкретно виновен в гибели Чорновола, кто дал приказ вывести этот КАМАЗ на ту дорогу - хотя свои догадки у меня тоже есть. На сегодняшний день дело в очередной раз заблокировано.
Когда весной в марте месяце мы проводили мощные оппозиционные акции, нам удалось параллельно добиться восстановления расследования дела об убийстве Вячеслава Чорновола. Более того, тогда ею впервые занялась Служба Безопасности Украины. А когда активность оппозиции стихла, в июле мне прислали сообщение, что уголовное дело закрыто.
Ни одно из новых элементов расследования, ни один из очередных обвинений или вопросов не получили своего ответа - в том числе и так называемые "видеокассеты Марчука". Поэтому можно утверждать однозначно, что это убийство - убийство политическое. А что касается нынешнего заявления Андрея Чорновола о том, что там Удовенко где-то пересаживался, - знаете, это повтор слов Бойко. Андрей опять говорит чужие слова, но с опозданием в два года. Два года назад, два с половиной, Бойко говорил то же самое. Было доказано, что это - абсолютные выдумки.
Би-Би-Си: У меня вопросы к Андрею Чорноволу. Вы как раз сегодня (в четверг) заявили на пресс-конференции, что обратитесь в Генпрокуратуру по поводу гибели вашего отца Вячеслава Чорновола... Почему именно сейчас? Почему не год, два назад, например?
Андрей Чорновил: Ну, видите, дело не закрыто, там много темных пятен, оно замалчивается. Появляются некоторые публикации, которые... просто мне как раз попала газета, где и про исчезновение Кудри, этого водителя, исчезновение экспедитора. Дело шито белыми нитками, ну, а если оно не закончено, это дело, кто-то должен ее поднять.
Тарас, я знаю, год назад открывал опять повторное уголовное дело, домогался у Генпрокуратуры открыть повторное слушание этого дела, и я также решил, что это дело, оно не решено до сих пор, нужно расставить точки над "і"...
Би-Би-Си: И последний у меня вопрос к двум братьям Чорноволам - Тарасу Чорноволу, который сейчас во Львове, и Андрею Чорноволу, который в Киеве: не символизируете ли вы, братья Чорноволы, саму Украину? Сыновья очень известного, даже легендарного украинского политика, диссидента советских времен, а сейчас Тарас Чорновил в блоке "Наша Украина", где два Руха, Андрей Чорновил в списке блока НРУ, основой которого является "Рух за Еднисть", - не является ли это символом этой постсоветской десятилетней Украины? Украины разделенной?
Тарас Чорновил: Вы знаете, нет, и я вам скажу, почему. Украина сегодня действительно даже не столько расколота, сколько подавлена и в упадке.
И этот упадок, он основан еще на том, что существует это исполинское шоу грязной политики. Задурманивание людей, им морочат голову, и это основная беда. Что касается раскола, как вроде "брат на брата" любят писать сейчас статьи, - да нет этого. Знаете, мне даже Андрея, говоря по правде, сейчас жаль, потому что он повторит судьбу и Дмитрия Понамарчука, и многих тех, кого очень-очень грязные политики используют и потом выбрасывают на мусорник.
Нет двух разных направлений, на которых мы стоим. "Наша Украина" - да, к ней можно предъявлять много претензий. Что касается блока "Народный Рух Украины за Еднисть", или просто Народный Рух Украины, как он себя называет, это обычная очень грязная фальшивка.
Би-Би-СИ: Андрей, что вы можете на это ответить? Вы не символизируете Украину?
Андрей Чорновил: Что я могу на это сказать? Конечно, грубый цинизм, потому что со стороны брата... С моей стороны никаких компроматов, ничего на него никогда ни в прессе, ни в желтой прессе, ни в желто-голубой прессе от меня не исходило. С его стороны постоянно раздаются какие-то упреки в мой адрес, выворачивание грязного белья, то, что мы с ним говорили один на один, становится... Один на один, никто не слышал - ни жучков не было, ни свидетелей, - это становится достоянием желтой прессы!
Это меня, конечно, очень поражает, но тем не менее я не даю сдачи в ответ, я следую позиции, как старший брат, я ему прощаю, как младшему брату. Вот и все.
Би-Би-Си: Спасибо большое, напомню, что в прямом эфире Украинской службы Би-Би-Си были в Львове - народный депутат Украины Тарас Чорновил и его брат Андрей Чорновил в Киеве.
