Дмитрий Выдрин: "Литвин – это "киндер-сюрприз" этого сезона"
Понедельник, 11 августа 2003, 19:42
Первую часть интервью читайте здесь:
Дмитрий Выдрин: "Медведчук - украинский Берлускони, который медленно собирается в оппозицию"
Осенью в парламенте изменится конфигурация фракций. Из 13 их останется только две – ющенковская и донецкая. В окружении Ющенко появятся неожиданные люди, а власть попробует ввести в игру новые лица. Вот что ждет нас в новом политическом сезоне, прогнозирует политолог Выдрин.
- Дмитрий, давайте перейдем к правительству. Как вы считаете, удалось ли Януковичу за 9 месяцев работы превратить Украину в Донецкую область?
- Я думаю, он не ставил такой цели. Наоборот, он хотел Донецкую область сделать Украиной...
- А что ему удалось сделать за это время?
- Из главного, я думаю, что он нашел верный дискурс диалога с Россией. Одна из бед украинского менеджмента в том, что в Украине не было людей, которые в равной степени владеют диалогом с Россией и с Западом. Эта проблема остается, и она, видимо, разрешима неким двиумвиратом. Идеальный вариант – прозападный президент и провосточный премьер.
У нас не было людей, которые могли бы говорить с Россией, которая требует определенный формат диалога – некие умолчания, двусмысленности, "подмигивания". Вот формат России - когда используется тот набор терминов, умолчаний, меседжей и знаков, с помощью которых решается проблема.
Когда наш премьер говорит с российским премьером, то последний ожидает, что мы скажем: "Давайте при строительстве газотранспортного консорциума "прокинем" немцев. Сделаем вид, что они наши партнеры, а потом выбросим их из проекта, используем их деньги, а остальное поделим". Я утрирую, но это будет понятно для российской стороны.
Для западной стороны это будет непонятно, если предложить Германии "прокинуть" Россию: "Как! Это же наши партнеры, мы же договаривались!". Но с другой стороны России непонятен западный дискурс, если сказать им: "Давайте сделаем все прозрачно, будем все подписывать и поступать по протоколу". Вот поэтому нужны люди, которые умеют говорить на византийском языке, и на высокопарном языке Запада.
Достоинство Януковича в том, что он блестяще владеет византийским языком Москвы и наладил хороший контакт с тем же российским Касьяновым. Когда они, как соловьи, заливаются вдвоем, я понимаю, что они понимают друг друга абсолютно адекватно, и не нужно переводить им понятийные ряды. И вот в этом заслуга Януковича – налажен оперативный контакт с российской властью, и в силу этого мы получаем некие преференции.
Мне безумно стыдно, когда я слышу, что Россия будет нам поставлять 200 тысяч тонн зерна, потому что мы всегда считали себя житницей СНГовского края. Но некоторое облегчение у меня возникает, когда я узнаю, что это зерно будет продано нам по ценам ниже рыночных, ниже российских внутренних цен. Значит, на уровне диалога были найдены точки, были сделаны подмигивания, с помощью которых цену удалось сбить на 20-30 долларов. Это заслуга Януковича.
Другой заслугой является то, что он нашел достаточно нейтральный тон с оппозицией. Это тон не хамский, не менторский, он воспринимается оппозицией.
И я не чувствую особой идиосинкразии (болезненная реакция – УП) по отношению к Януковичу со стороны Ющенко, Тимошенко, ни тем более со стороны более мелких фигур.
Каждый субрегион в Украине имеет свою стратегию: для киевской стратегии есть название "английский легавый", а донецкую стратегию я называю "бурской". Когда англичане воевали с бурами, последние применили такую стратегию: для достижения цели бросаются все резервы, вне зависимости от того, какой величины эта цель. И буры тогда победили, хотя это невероятно затратная и не тонкая стратегия.
Янукович по натуре "бур". Для достижения своих целей в парламенте, даже если нужны были два-три лишних голоса, выкатывались все ресурсы Донецкой области. Но, тем не менее, эта стратегия пока работала. И с ее помощью последние две недели парламент работал как "штамповальная машина", как монетный двор Украины.
При всех интеллектуальных некрасивостях, эстетически эта стратегия некрасива, и она мне не импонирует, но она оказалась эффективной.
- А как бы вы охарактеризовали спикерство Литвина, человека, который первый год провел в большой публичной политике, выйдя из тени?
- Литвин – это "киндер-сюрприз" этого сезона. Потому что никто не ожидал такого быстрого роста Литвина. И прежде всего рост его самосознания и некой внутренней гордости. Такое впечатление, что из зажатого и забитого чиновника, забывшего, что такое честь, достоинство, за год вдруг вырос политик с ярко выраженным чувством собственного достоинства, с хорошим умением вести политическую интригу, с умением просчитывать на один-два хода вперед.
Ведь в Украине не считают даже на один ход вперед, все действуют по реакции. Это связанно с тем, что президент - интуитивист, и на интуитивные действия президента отвечают многие политики – они либо копируют, либо оппонируют ему по такой же схеме.
И впервые попался игрок, который работает с заделом наперед и продумывает некие стратегии. При всем моем негативно скептическом отношении к Литвину год назад, я не могу не признать, что он очень сильно вырос.
У меня есть объяснение этому. Когда-то я занимался философией выбора, и существует гипотеза, что человек духовно, интеллектуально и даже физически растет только в момент выбора. Вы можете год жить в хороших условиях, читать много книг, разговаривать с умными людьми, но ни на йоту не стать умнее, благороднее, порядочнее, если вы не делаете никакого выбора.
Но если вы за этот год прошли мучительный выбор профессии, близкого партнера через бессонные ночи, то вы росли именно в те ночи, когда вы мучались, выбирая. Я думаю, что у Литвина наберется за этот год больше бессонных ночей, чем у всех остальных политиков. И может быть он быстрее и мощнее вырос, чем все остальные.
- А какие, на ваш взгляд, причины распада оппозиции?
Когда была Каневская четверка, я позвонил одному из ее участников, и сказал, что у меня есть немного денег, и если они сохранятся до выборов вчетвером, то я за свои деньги сделаю квадригу, как в Москве, в Большом театре, только вместо лошадей, мы изваяем четырех участников Каневской четверки.
Я был уверен, что не пригодятся мои деньги. Видимо, все это заложено в глубинных чертах нашего характера, ментальности. Пока у нас ни один коллективный проект не возможен, не было ни одного прецедента. Пока это уксусное свойство разъедать любые альянсы и союзы честолюбием, неадекватной собственной оценкой, неуважением партнера, преобладает.
Пока в Украине отсутствует опыт и прецеденты успешных коллективных проектов, на которые можно было бы опереться. Я надеялся, что это будет первый прецедент, но он тоже не состоялся.
Я не думаю, что разногласия между оппозицией были обусловлены разногласиями политического, финансового или социального характера и непохожестями Ющенко и Симоненко. Главные проблемы взаимоотношений – это проблемы психологии. Видимо, мы психологически просто не готовы к красивым, эффектным, эстетическим коллективным проектам. И не создана в Украине культура корпоративного мышления ни в бизнесе, ни в политике.
Сейчас в Украине начнется распад не только политических, но и финансовых корпораций. Так как раньше они были скреплены проблемами, то по мере того, как эти проблемы будут либо исчезать, либо видоизменятся, будет происходить распад олигархий. И через год-два будет не 4-5 олигархий, а 10-15. И коллективные олигархии будут превращаться в семейные.
- Дмитрий, как бы вы охарактеризовали стратегию поведения Ющенко, с учетом того, что в данный момент это самый вероятный победитель президентских выборов?
- Стратегия Ющенко полностью подписывается под стратегию Авицены, создателя медицины, - "Не навреди". Его стратегия – это отсутствие лишних движений. Ющенко – единственный кармист в Украине, человек, который свято верит в свою карму. Поэтому он считает, что любое движение может повлиять на его кармическое начало.
Если ты плывешь по течению реки, и в нужном направлении, то любое движение не убыстряет, а только замедляет твои действия. Ющенко полностью доверился своей карме. Ручки-ножки у него прижаты к телу, никаких лишних движений, обтекаемая конфигурация тела, и он стремительно несется к президентству, и его, видимо, ничто не остановит.
Может Ющенко не совсем понимает, что есть карма становления президентства, а есть карма своего президентства. И главные проблемы у Ющенко начнутся не до президентских выборов – он будет президентом – а после выборов. Тогда будут особые проблемы, но это предмет особого разговора (хитро улыбается)...
- А какое событие вас, как политолога, удивило в течение этого политического сезона?
- .... (думает) Сейчас не могу вспомнить... Удивило то, что все идет по плану. Когда то меня потрясла фраза Паскаля, о том, что "ужас ситуации заключается не в том, что все люди разные, а в том, что все они одинаковые".
У нас же ужас заключается не в том, что все идет стохастически, случайно, а все идет по некой запрограммированности. Год назад я писал, что политическая реформа нужна как имитационная ракета для отвлечения от подлинных целей. И все на это попадутся. И все попались.
Пару месяцев назад я писал, что политическая реформа закончится ничем, и она закончилась ничем. Еще месяц назад я писал, что в Конституционный суд попадут два законопроекта, что является полной бессмыслицей, но все этому будут радоваться... Неприятно чувствовать себя песчинкой в этом потоке. Такое впечатление, что нами управляют откуда-то извне, имеется в виду не из соседних стран, а значительно выше. Меня удивило то, что все запрограммированно.
- Кого вы можете назвать самым успешным политиком, а кого самым неудачным?
- Кучма – на первом месте, потом Литвин и Янукович.
- А неудачники?
- Неудачники.... (задумался) Даже не соображу... Самый яркий неудачник... Наверное, вице-премьер Козаченко, поскольку человек пострадал за чужие грехи. И я думаю, что готовится целая когорта неудачников, как господа Рыжук, Кириленко и Хорошковский. Но это уже будет в следующем сезоне, правда основы их неудач были заложены в этом.
- Ваш прогноз на осень 2003 года?
- ... (задумался). Банальности не хочется говорить, но будущее банально. С конца сентября начнется перекоммутирование парламента, начнется плавное перетекание людей во фракцию Ющенко и во фракцию "Регионы Украины". Эти две фракции будут наращивать потенциал, и, возможно, в будущем они будут прообразом большинства при будущем президенте.
Начнется сближение донецких с западным регионом, возникнет прообраз альянса "Вест-Ост". Конфигурацию этого образования мы увидим уже осенью этого года.
Будет сделана попытка ввести новых игроков в игру, одного или двух.
- Чья попытка?
- Высшей власти. И скорее всего эта попытка будет неудачной. Будет прорыв взаимоотношений с Западом. И думаю, что в этом году мы получим очень сильные импульсы от Запада, не исключено, что полностью изменятся возможности в европейских альянсах. Может, нам скажут, что вступление в ЕС возможно на 5-6 лет раньше, чем предполагалось. Со вступлением Украины в ЕС Европа получила бы полностью эстетически красивое географическое формирование.
Будут большие геополитические изменения. Я думаю, будет прорыв не только с Европой, а с целым рядом стран, в частности с Германией. Особенно это проявится, если досрочно уйдет Шредер и вместо него придет Штойбер, лидер оппозиции. Представитель Мюнхена, той Баварии, которая наиболее ментально тесна с Украиной.
Ну что еще... Изменится окружение Ющенко, появятся новые фигуры возле него, неожиданные.
- Известные нам? Кто?
- Известные. Но я пока не хочу ломать интригу. Что еще... Появятся новые бизнес-альянсы, но тоже неожиданных конфигураций. Это будут люди, которые считались оппонентами, даже чуть ли не врагами. И произойдет распад политических альянсов, и экономических, которые уже стали коллективными брендами.
- На кого вы будете работать на президентских выборах?
- (улыбается) На того, кто предложит!
- А кто уже предлагал?
- Ну... пока еще нет выборов. Есть консультации с некоторыми фигурами. Но я не хочу о них говорить. Я - маленький частный предприниматель. Так и зарегистрирован. Я отношусь к предложениям по-коммерчески. Будет сформулировано хорошее коммерческое предложение, и если оно совпадет с моими политическими симпатиями, хотя бы частично, то я с удовольствием поучаствую.
Дмитрий Выдрин: "Медведчук - украинский Берлускони, который медленно собирается в оппозицию"
Осенью в парламенте изменится конфигурация фракций. Из 13 их останется только две – ющенковская и донецкая. В окружении Ющенко появятся неожиданные люди, а власть попробует ввести в игру новые лица. Вот что ждет нас в новом политическом сезоне, прогнозирует политолог Выдрин.
- Дмитрий, давайте перейдем к правительству. Как вы считаете, удалось ли Януковичу за 9 месяцев работы превратить Украину в Донецкую область?
- Я думаю, он не ставил такой цели. Наоборот, он хотел Донецкую область сделать Украиной...
- А что ему удалось сделать за это время?
- Из главного, я думаю, что он нашел верный дискурс диалога с Россией. Одна из бед украинского менеджмента в том, что в Украине не было людей, которые в равной степени владеют диалогом с Россией и с Западом. Эта проблема остается, и она, видимо, разрешима неким двиумвиратом. Идеальный вариант – прозападный президент и провосточный премьер.
У нас не было людей, которые могли бы говорить с Россией, которая требует определенный формат диалога – некие умолчания, двусмысленности, "подмигивания". Вот формат России - когда используется тот набор терминов, умолчаний, меседжей и знаков, с помощью которых решается проблема.
Когда наш премьер говорит с российским премьером, то последний ожидает, что мы скажем: "Давайте при строительстве газотранспортного консорциума "прокинем" немцев. Сделаем вид, что они наши партнеры, а потом выбросим их из проекта, используем их деньги, а остальное поделим". Я утрирую, но это будет понятно для российской стороны.
Для западной стороны это будет непонятно, если предложить Германии "прокинуть" Россию: "Как! Это же наши партнеры, мы же договаривались!". Но с другой стороны России непонятен западный дискурс, если сказать им: "Давайте сделаем все прозрачно, будем все подписывать и поступать по протоколу". Вот поэтому нужны люди, которые умеют говорить на византийском языке, и на высокопарном языке Запада.
Достоинство Януковича в том, что он блестяще владеет византийским языком Москвы и наладил хороший контакт с тем же российским Касьяновым. Когда они, как соловьи, заливаются вдвоем, я понимаю, что они понимают друг друга абсолютно адекватно, и не нужно переводить им понятийные ряды. И вот в этом заслуга Януковича – налажен оперативный контакт с российской властью, и в силу этого мы получаем некие преференции.
Мне безумно стыдно, когда я слышу, что Россия будет нам поставлять 200 тысяч тонн зерна, потому что мы всегда считали себя житницей СНГовского края. Но некоторое облегчение у меня возникает, когда я узнаю, что это зерно будет продано нам по ценам ниже рыночных, ниже российских внутренних цен. Значит, на уровне диалога были найдены точки, были сделаны подмигивания, с помощью которых цену удалось сбить на 20-30 долларов. Это заслуга Януковича.
Другой заслугой является то, что он нашел достаточно нейтральный тон с оппозицией. Это тон не хамский, не менторский, он воспринимается оппозицией.
И я не чувствую особой идиосинкразии (болезненная реакция – УП) по отношению к Януковичу со стороны Ющенко, Тимошенко, ни тем более со стороны более мелких фигур.
Каждый субрегион в Украине имеет свою стратегию: для киевской стратегии есть название "английский легавый", а донецкую стратегию я называю "бурской". Когда англичане воевали с бурами, последние применили такую стратегию: для достижения цели бросаются все резервы, вне зависимости от того, какой величины эта цель. И буры тогда победили, хотя это невероятно затратная и не тонкая стратегия.
Янукович по натуре "бур". Для достижения своих целей в парламенте, даже если нужны были два-три лишних голоса, выкатывались все ресурсы Донецкой области. Но, тем не менее, эта стратегия пока работала. И с ее помощью последние две недели парламент работал как "штамповальная машина", как монетный двор Украины.
При всех интеллектуальных некрасивостях, эстетически эта стратегия некрасива, и она мне не импонирует, но она оказалась эффективной.
- А как бы вы охарактеризовали спикерство Литвина, человека, который первый год провел в большой публичной политике, выйдя из тени?
- Литвин – это "киндер-сюрприз" этого сезона. Потому что никто не ожидал такого быстрого роста Литвина. И прежде всего рост его самосознания и некой внутренней гордости. Такое впечатление, что из зажатого и забитого чиновника, забывшего, что такое честь, достоинство, за год вдруг вырос политик с ярко выраженным чувством собственного достоинства, с хорошим умением вести политическую интригу, с умением просчитывать на один-два хода вперед.
Ведь в Украине не считают даже на один ход вперед, все действуют по реакции. Это связанно с тем, что президент - интуитивист, и на интуитивные действия президента отвечают многие политики – они либо копируют, либо оппонируют ему по такой же схеме.
И впервые попался игрок, который работает с заделом наперед и продумывает некие стратегии. При всем моем негативно скептическом отношении к Литвину год назад, я не могу не признать, что он очень сильно вырос.
У меня есть объяснение этому. Когда-то я занимался философией выбора, и существует гипотеза, что человек духовно, интеллектуально и даже физически растет только в момент выбора. Вы можете год жить в хороших условиях, читать много книг, разговаривать с умными людьми, но ни на йоту не стать умнее, благороднее, порядочнее, если вы не делаете никакого выбора.
Но если вы за этот год прошли мучительный выбор профессии, близкого партнера через бессонные ночи, то вы росли именно в те ночи, когда вы мучались, выбирая. Я думаю, что у Литвина наберется за этот год больше бессонных ночей, чем у всех остальных политиков. И может быть он быстрее и мощнее вырос, чем все остальные.
- А какие, на ваш взгляд, причины распада оппозиции?
Когда была Каневская четверка, я позвонил одному из ее участников, и сказал, что у меня есть немного денег, и если они сохранятся до выборов вчетвером, то я за свои деньги сделаю квадригу, как в Москве, в Большом театре, только вместо лошадей, мы изваяем четырех участников Каневской четверки.
Я был уверен, что не пригодятся мои деньги. Видимо, все это заложено в глубинных чертах нашего характера, ментальности. Пока у нас ни один коллективный проект не возможен, не было ни одного прецедента. Пока это уксусное свойство разъедать любые альянсы и союзы честолюбием, неадекватной собственной оценкой, неуважением партнера, преобладает.
Пока в Украине отсутствует опыт и прецеденты успешных коллективных проектов, на которые можно было бы опереться. Я надеялся, что это будет первый прецедент, но он тоже не состоялся.
Я не думаю, что разногласия между оппозицией были обусловлены разногласиями политического, финансового или социального характера и непохожестями Ющенко и Симоненко. Главные проблемы взаимоотношений – это проблемы психологии. Видимо, мы психологически просто не готовы к красивым, эффектным, эстетическим коллективным проектам. И не создана в Украине культура корпоративного мышления ни в бизнесе, ни в политике.
Сейчас в Украине начнется распад не только политических, но и финансовых корпораций. Так как раньше они были скреплены проблемами, то по мере того, как эти проблемы будут либо исчезать, либо видоизменятся, будет происходить распад олигархий. И через год-два будет не 4-5 олигархий, а 10-15. И коллективные олигархии будут превращаться в семейные.
- Дмитрий, как бы вы охарактеризовали стратегию поведения Ющенко, с учетом того, что в данный момент это самый вероятный победитель президентских выборов?
- Стратегия Ющенко полностью подписывается под стратегию Авицены, создателя медицины, - "Не навреди". Его стратегия – это отсутствие лишних движений. Ющенко – единственный кармист в Украине, человек, который свято верит в свою карму. Поэтому он считает, что любое движение может повлиять на его кармическое начало.
Если ты плывешь по течению реки, и в нужном направлении, то любое движение не убыстряет, а только замедляет твои действия. Ющенко полностью доверился своей карме. Ручки-ножки у него прижаты к телу, никаких лишних движений, обтекаемая конфигурация тела, и он стремительно несется к президентству, и его, видимо, ничто не остановит.
Может Ющенко не совсем понимает, что есть карма становления президентства, а есть карма своего президентства. И главные проблемы у Ющенко начнутся не до президентских выборов – он будет президентом – а после выборов. Тогда будут особые проблемы, но это предмет особого разговора (хитро улыбается)...
- А какое событие вас, как политолога, удивило в течение этого политического сезона?
- .... (думает) Сейчас не могу вспомнить... Удивило то, что все идет по плану. Когда то меня потрясла фраза Паскаля, о том, что "ужас ситуации заключается не в том, что все люди разные, а в том, что все они одинаковые".
У нас же ужас заключается не в том, что все идет стохастически, случайно, а все идет по некой запрограммированности. Год назад я писал, что политическая реформа нужна как имитационная ракета для отвлечения от подлинных целей. И все на это попадутся. И все попались.
Пару месяцев назад я писал, что политическая реформа закончится ничем, и она закончилась ничем. Еще месяц назад я писал, что в Конституционный суд попадут два законопроекта, что является полной бессмыслицей, но все этому будут радоваться... Неприятно чувствовать себя песчинкой в этом потоке. Такое впечатление, что нами управляют откуда-то извне, имеется в виду не из соседних стран, а значительно выше. Меня удивило то, что все запрограммированно.
- Кого вы можете назвать самым успешным политиком, а кого самым неудачным?
- Кучма – на первом месте, потом Литвин и Янукович.
- А неудачники?
- Неудачники.... (задумался) Даже не соображу... Самый яркий неудачник... Наверное, вице-премьер Козаченко, поскольку человек пострадал за чужие грехи. И я думаю, что готовится целая когорта неудачников, как господа Рыжук, Кириленко и Хорошковский. Но это уже будет в следующем сезоне, правда основы их неудач были заложены в этом.
- Ваш прогноз на осень 2003 года?
- ... (задумался). Банальности не хочется говорить, но будущее банально. С конца сентября начнется перекоммутирование парламента, начнется плавное перетекание людей во фракцию Ющенко и во фракцию "Регионы Украины". Эти две фракции будут наращивать потенциал, и, возможно, в будущем они будут прообразом большинства при будущем президенте.
Начнется сближение донецких с западным регионом, возникнет прообраз альянса "Вест-Ост". Конфигурацию этого образования мы увидим уже осенью этого года.
Будет сделана попытка ввести новых игроков в игру, одного или двух.
- Чья попытка?
- Высшей власти. И скорее всего эта попытка будет неудачной. Будет прорыв взаимоотношений с Западом. И думаю, что в этом году мы получим очень сильные импульсы от Запада, не исключено, что полностью изменятся возможности в европейских альянсах. Может, нам скажут, что вступление в ЕС возможно на 5-6 лет раньше, чем предполагалось. Со вступлением Украины в ЕС Европа получила бы полностью эстетически красивое географическое формирование.
Будут большие геополитические изменения. Я думаю, будет прорыв не только с Европой, а с целым рядом стран, в частности с Германией. Особенно это проявится, если досрочно уйдет Шредер и вместо него придет Штойбер, лидер оппозиции. Представитель Мюнхена, той Баварии, которая наиболее ментально тесна с Украиной.
Ну что еще... Изменится окружение Ющенко, появятся новые фигуры возле него, неожиданные.
- Известные нам? Кто?
- Известные. Но я пока не хочу ломать интригу. Что еще... Появятся новые бизнес-альянсы, но тоже неожиданных конфигураций. Это будут люди, которые считались оппонентами, даже чуть ли не врагами. И произойдет распад политических альянсов, и экономических, которые уже стали коллективными брендами.
- На кого вы будете работать на президентских выборах?
- (улыбается) На того, кто предложит!
- А кто уже предлагал?
- Ну... пока еще нет выборов. Есть консультации с некоторыми фигурами. Но я не хочу о них говорить. Я - маленький частный предприниматель. Так и зарегистрирован. Я отношусь к предложениям по-коммерчески. Будет сформулировано хорошее коммерческое предложение, и если оно совпадет с моими политическими симпатиями, хотя бы частично, то я с удовольствием поучаствую.
