Дмитро Разумков: Конфлікт по лінії Зеленський – Разумков? Не розумію, про що ви говорите
У середині грудня соціологічна служба Центру Разумкова опублікувала результати свого дослідження щодо настроїв українців.
Вперше за півтора роки Зеленський поступився рівнем довіри іншому політику. Це — голова Верховної Ради Дмитро Разумков, якого на політичний Олімп винесло саме "зеленою хвилею".
Це і стало головною причиною, чому "Українська правда" вирішила записати інтерв’ю зі спікером українського парламенту. Останнім часом Разумков все більше відмежовується від "лінії партії" та намагається вибудовувати власний політичний імідж.
Яскравий приклад — реакція з боку голови Верховної Ради на так звану "конституційну кризу". Разумков у відповідь на президентський законопроєкт, який фактично зносив нинішній склад КС, подав свій — більш юридично правильний, компромісний, зважений.
Власне, ці прикметники добре характеризують і самого спікера. Разумков рідко вступає в конфлікти, зміг налагодити роботу з усіма парламентськими фракціями та їхніми лідерами, не робить гучних заяв, через що його інтерв’ю часто виходять прісними та повторюють одні й ті самі тези.
Під час президентської кампанії 2019 року, де на той час політтехнологу Разумкову була відведена фактично роль голосу Володимира Зеленського, це мало успіх. Але у 2020, на фоні розмов щодо перспектив самостійної політичної кар'єри таку "поміркованість" спікера списують на відсутність харизми. Та, як наслідок, списують з рахунків.
Ми вирішили спробувати проаналізувати політика Дмитра Разумкова через бестселлер Роберта Гріна "48 законів влади" — книгу, яку вивчають у школах держуправління та яку дуже люблять політтехнологи.
Інтерв’ю записується в кабінеті спікера, стіни якого прикрашають портрети Святослава Хороброго, Володимира Великого, Ярослава Мудрого, Данила Галицького, Богдана Хмельницького та Івана Мазепи. Тож і розмову, поки оператори виставляють світло для відеозйомки, ми починаємо з цього.
— Хто вам найбільше імпонує з історичних постатей, зображених на стінах цього кабінету?
— Мабуть, все ж таки Богдан Хмельницький.
— Чому?
— Тому, що це була перша визвольна війна, якщо ми беремо успішну і майже доведену до кінця.
— Але деякі вітчизняні історики вважають його ледь не запроданцем через угоду з Росією.
— Якщо порівнювати, те, що вважають історики, то те, що ви сказали, більше відноситься до Мазепи. Оскільки Мазепа був близький до Петра Першого.
— А ви історичні паралелі проводите із нинішньою ситуацією в Україні?
— Я думаю, що все в історії повторюється мінімум два рази. Перший раз, як трагедія, інший раз, як фарс.
— Ми зараз в трагедії чи у фарсі?
— Я думаю, що немає якоїсь єдиної позиції. По кожній історії, які відбуваються сьогодні, може щось вперше відбуватися, може щось повторюватись і фраза говорить про те, що по факту історія обертається. І ви зможете знайти паралелі з різними епохами існування держави. А якщо повертатися до особистостей, то кожна з них внесла свій вклад в історію держави.
— З чим би ви порівняли нинішній час, якщо говорити про історію України?
— Він унікальний, я думаю. Чому? Тому що, якщо ми говоримо про революції, про війни, яких було в історії нашої країни багато, різного рівня, різного об’єму, то 2019-й рік в цьому плані був унікальний.
Це була революція, але вона була абсолютно мирна, на позитиві. Це була електоральна революція. Тому що навіть якщо ми візьмемо з вами історію сучасної України, то, наприклад, чим вона відрізняється від Революції на граніті? Тоді не все суспільство було охоплено тією революцією.
Якщо ми порівнюємо з 2004 роком, то, не дивлячись на те, що вона була безкровною, вона не була абсолютно мирною, тому що були різні табори. Якщо ми з вами говоримо про 13-й-14-й рік, Революція Гідності, то це, на жаль, трагічна історія, трагічний момент в історії нашої держави. Ми всі добре розуміємо, чому, і що за цим пішло далі: війна, анексія Криму, окупована частина Донецької і Луганської області.
— Ви зараз говорите більше про явище, а я все ж таки хотіла поговорити про наслідки цього явища. За підсумками 2020 року Володимир Зеленський став головним розчаруванням для українців. Ви не бачите в цьому загрозу? Які тут історичні паралелі можна провести?
— Дивіться, в 2019-му році були дуже великі сподівання. І навіть занадто великі. І завжди, коли швидко не збувається те, на що ти розраховуєш, більшість людей якось трохи втрачають довіру, надію і все, що з цим пов’язано.
Я також не знімаю відповідальності за те, і ми всі робимо помилки, тому що ми також всі люди. І я, як голова Верховної Ради, адекватно оцінюю події, які відбуваються в стінах Верховної Ради і за її межами — те, що дуже часто люблять називати скандальні ситуації. Це теж правда, це теж не додає ні владі, ні інституціям, ні, на жаль, державі.
І все це в сукупності впливає на процес сприйняття як влади. Тому що якщо ви подивитеся по рівню довіри до всіх інституцій, і до Офісу президента, і до Кабінету міністрів України, і до Верховної Ради, то ми бачимо, на жаль, від’ємну динаміку.
— Щодо довіри. Зізнаюся чесно, ви даєте багато інтерв’ю, які схожі і нецікаві. Це інтерв'ю ми вирішили записати після того, як оприлюднили дослідження, де ви за довірою посіли перше місце. Тобто до вас довіри більше, ніж до Володимира Зеленського, завдяки якому ви опинилися у владі у 2019 році. Як ви можете це пояснити?
— Чесно, не знаю, я не задаюся цим питанням. Я виходжу з іншого, що треба робити те, що ти повинен робити, і будь що буде.
Якщо навіть ви згадали про кількість інтерв'ю, то найбільша кількість інтерв'ю у мене була якраз під час виборчої кампанії. Мій рекорд, якщо я не помиляюсь 17 інтерв'ю за день, з коментарями, з виступами тощо. І саме тоді був, мабуть, пік спілкування з журналістами, але я і до цього багато спілкувався, і зараз намагаюся не втрачати це, тому що, в принципі, ви також можете критикувати.
Тому, якщо ми говоримо про довіру, я думаю, що це оцінка моєї роботи як голови Верховної Ради, можливо, як людини, я сподіваюсь і на це. Я буду робити і далі так, щоб цей рівень довіри хоча б не падав. Хоча об’єктивно рівень довіри до будь-якої влади він буде йти по спадаючій траєкторій. Це практика, яка є не лише в Україні, а і в усьому світі.
— Ви згадували, що давали безліч інтерв’ю в 2019 році. Давайте будемо відвертими, ви були тією людиною, яка була голосом Володимира Зеленського. Ви — політтехнолог, який став політиком. Мені вранці нагадали історію. Набоков колись хотів стати керівником кафедри літератури у Гарвардському університеті. І не став, а на закид до заступника керівника цієї кафедри щодо того, що це великий письменник, той відповів: "Слон це теж велика тварина, але це ж не означає, що його можна призначати директором зоопарку". Це про політиків та політтехнологів теж. Ці ролі не заважають одна одній і в якій ви якості себе більше відчуваєте впевненим?
— Дивіться, якщо ролі будуть одна іншій заважати, то це буде роздвоєння особистості. Цього не повинно бути. Так, дійсно, в мене були різні періоди мого життя, і бізнес, і політконсалтинг, який займав багато-багато років. Я не можу сказати, що не було нічого іншого, були й інші напрямки діяльності. Але я це дуже любив.
Майже жодні вибори не проходили, щоб я в них не брав в тій чи іншій якості участі. Якщо ми говоримо сьогодні, то дійсно, я політик і я до цього в принципі йшов. Це так чи інакше було моєю мрією, я хотів прийти, потрапити до політики, і мати можливість змінити, змінити в позитивному плані.
— В інтерв’ю Дмитру Гордону ви говорили трошки інакше.
— Що?
— Ви казали, що політика фактично почала займатися вами.
— Я зараз до цього прийду. Я добре пам’ятаю, що я говорив, і від цього вислову я також не відмовляюся. Коли я змінив посаду політконсультанта, політтехнолога на позицію народного депутата і голови Верховної Ради, для мене це був новий виклик і я сподіваюсь, що я на ньому буду також успішним.
Якщо повертатися до вашого питання, дійсно трапилося так, що в моєму житті я до певного часу був впевненим, що я не буду займатися політикою, прямо на 100%. Мені вистачило, що в 16 років не стало батька, він більш ніж плотно займався політикою. До цього точно не прагнула моя мама, до цього і не хотів доєднатися я.
Я був впевнений, що я буду займатися бізнесом, я почав працювати з першого курсу інституту. І політика була, але точно не моє.
А далі вийшло так, як є в прислів’ї: якщо ти не займаєшся політикою,то політика займеться тобою. У мене вийшло так само. І я потрапив у 22 роки до цієї течії, до цього вихору і потроху, потроху в ньому рухався.
— А давайте спробуємо подивитися на молодого політика, а вас представляють саме так зараз, Дмитра Разумкова, очима політтехнолога Дмитра Разумкова. Можемо подивитися?
— Ну, дивитися можемо,
— А що ми там побачимо? Є така чудова книга Роберта Гріна "48 законів влади"
— Знаю.
— Ви її читали, і я була впевнена в цьому. Давайте спробуємо пройтися, можливо, не по всім, але по деяких законах, зважаючи на ваш поки короткий політичний шлях. Взагалі, як ви ставитеся до цієї книги? Я особисто вважаю її книгою для такої собі політичної тварини. Хоча у Гарвардській школі управління це абсолютний маст рід та ледь не настільна книга.
— Дивіться, там є правильні речі, причому.. (задумується — УП). Давайте розрізняти, давайте візьмемо три позиції: Дмитра Разумкова технолога, Дмитра Разумкова політика, і Дмитра Разумкова людини.
Якщо ми з вами говоримо про "48 законів влади", з точки зору політконсультанта і політтехнолога, там дуже багато речей, які правильні, правильно описані і запропоновані можливим кандидатам.
Але, як показує практика, все ж таки… Не сприйміть це як намагання сподобатись, я чесно вірю в те, що політик і людина — це повинні бути, не дивлячись ні на що, дуже тісно пов’язані особистості. Тому що якщо у вас є розрив між політиком і людиною, то це рано чи пізно призведе до краху вас як політика. Я бачив багато таких прикладів у житті.
І якщо ми повертаємося до технолога, то ви знаєте, що є зручний образ, а є підібраний образ. Зручний образ — це той, який ти на себе одягаєш і це, як вдалий костюм, який твій, який тобі пасує і в якому тобі зручно, тобі не треба кожного разу думати про те, а чи правильно ти робиш. Це твоє. Це твій образ життя, це твоє сприйняття тих чи інших процесів.
Є підібраний. І технологи часто можуть підібрати більш кращий образ, ніж той, що є насправді. Але з часом це перестає працювати. Це корисно використовувати, знаєте, на виборчих кампаніях.
— А у Дмитра Разумкова підібраний образ чи зручний?
— Свій.
— Як ви можете його охарактеризувати?
— Не знаю. Знаєте, людині завжди важко охарактеризувати себе. Якщо б у мене він був підібраний, я б провів аналіз, виходячи з точки зору політтехнолога, де плюс, де мінус.
Мені важко зараз говорити про свій образ, тому що це я. А говорити про себе не хочеться, потім скажуть, що дуже багато про себе говорить. Це раз. А два – мені оцінити його важко, тому що він зі своїми плюсами та мінусами.
— А вам цікаво, що думають про вас політичні журналісти?
— Звісно.
— Журналісти вважають, що Дмитро Разумков людина поміркована, чудово розуміється на тому, як побудована влада. Але при цьому всьому, незважаючи на якісь здібності, йому не вистачає харизми.
— Може бути. І це теж треба враховувати. Я можу з цим погоджуватися, не погоджуватися, але знов — якщо ми говоримо про те, як ти себе оцінюєш — це одне. А завжди з боку видніше.
Ми ж починали з вами про це говорити, що з журналістами варто достатньо часто спілкуватися, тому що ви можете критикувати. Це також елемент критики. А якщо ти знаєш, де тебе критикують, ти розумієш, де тобі треба виправлятися.
— Давайте до законів влади повернемося тоді. Перший закон влади – "не затьмарюйте своїх зверхників". І ви його, можна сказати, вже порушили, зважаючи на те, що рівень довіри до вас більший, ніж до Володимира Зеленського.
— Ну це не моя забаганка, я цього не робив, це та оцінка, яку дали мені колеги.
— А щодо вирішення кризи з Конституційним Судом? Можна сказати, що тут ви затьмарили Володимира Зеленського?
— Я вважаю, що завжди мають бути альтернативні шляхи досягнення результату
— Я знаю, що це була доволі непроста ситуація. Коли Володимир Зеленський подав свій проєкт вирішення конституційної кризи, а ви подали свій законопроект. І під час обговорення на фракції Володимир Зеленський вам закинув: "Можливо, ви б мене ставили до відома, що ви плануєте робити?" Він, як глава держави не знав, що буде якийсь альтернативний законопроект щодо рішення Конституційного Суду.
— Це не був альтернативний законопроект, це був інший законопроект.
Позиції, які були відображені в законопроекті Володимира Олександровича, в деякій мірі відрізнялися від того, що було запропоновано Верховною Радою. І це не був альтернативний проєкт до президентського в повному розумінні слова.
Під ним підписалася достатньо велика кількість народних депутатів: 126, якщо я не помиляюся. І він був направлений на те, щоб відновити повну систему у форматі, в якому вона існувала до рішення Конституційного Суду, а далі — рухатися і виправляти ті проблеми, які виникли після 27 жовтня.
Ми виходили з того, що цей шлях вирішення кризи дійсно не був абсолютно ідеальним, але він був таким, який би дав можливість в новий рік зайти з реальним механізмом декларування, щоб не дати можливість нікому відійти від цього.
— Ви згадали дату 27 жовтня, це якраз дата, коли було опубліковане рішення Конституційного Суду. Крапка у ситуації з КС так і не поставлена. Від антикорупційних активістів я чула думку, що особисто Дмитро Олександрович не зацікавлений у вирішенні цього питання, більше поділяє сторону Конституційного Суду і робить усе можливе, аби нинішній склад Конституційного Суду зберігся…
— Дивіться, щодо позиції моєї особистої. Перше: приймати закони з порушенням закону не можна. Навіть якщо нам хтось чи щось не подобається.
Ви можете подивитися, що я говорив після рішення Конституційного Суду, це була більш, ніж жорстка критика. Мене це питання застало у відрядженні, я був у Німеччині, і можна підняти подивитися, що було сказано тим самим Разумковим про цю подію.
Але якщо ми говоримо, що для досягнення цілі будемо використовувати будь-які методи, то це може призвести до того, що ми будемо жити в системі "Благими намерениями выстелена дорога в ад". Я на це точно не готовий і нікому не раджу. Тому що рано чи пізно це повернеться до тебе і тебе ж вб’є, я зараз у переносному сенсі цього слова.
Якщо ми говоримо про позицію, ми тільки що з вами згадували законопроект, який повністю відновлював ту систему, яка була до рішення Конституційного Суду. Першим підписантом цього закону також був ваш покірний слуга. І сьогодні говорити мені, що я займав іншу позицію — ну не варто.
Якщо б ми його проголосували тоді, в нас було би більше таймінгу, щоб виправити ті аспекти, які були. На жаль, ми не змогли проголосувати його – раз. Далі я захворів, мене не було деякий час на роботі – два. І 17 листопада 2020 року за розпорядженням виконуючої обов’язків голови Верховної Ради, Олени Костянтинівни Кондратюк, на базі Верховної Ради була створена робоча група, перед якою стояли завдання
— Чи це не затягування роботи?
— Ні. Перше: відновлення статті 366 (кримінальна відповідальність за брехню в деклараціях — УП) в тій чи іншій формі для того, щоб у 2021 році система електронного декларування залишилася так само обов’язковою. Це було зроблено.
Там багато критики. Хтось говорив про більш жорстку систему, хтось говорив про менш жорстку систему. Хтось наполягав на тому, що абсолютно повністю треба вивести кримінальну відповідальність, тому що в рішенні того ж Конституційного Суду було зазначено, що кримінальна відповідальність є надмірною. Хтось навпаки займав жорстку позицію щодо того, що повинно бути позбавлення волі. Але ми прийшли до більш-менш збалансованого варіанту.
Якщо ми говоримо про цей законопроект, то в нас було два варіанти. Перший варіант – кожен подав би свій варіант, і ми би прийшли до того, що до кінця цього року не було прийнято жодного закону. І в наступному році ми би знесли систему електронного декларування на рік.
— Ну це ж можна назвати консенсусом?
— Так, це було консенсусом. Це було консенсусом задля того, щоб зберегти систему боротьби з корупцією
— Але зараз вона на такому костилі фактично...
— Дивіться, є ще інша позиція, яку ми також повинні були враховувати. Нам може не подобатися Конституційний Суд і те рішення, яке було прийняте. І ми можемо його дуже жорстко критикувати. Але, на жаль, ми повинні враховувати ті рішення, тому що вони навіть не підлягають оскарженню.
Пропонували і знести Конституційний Суд. Ну просто взяти і обнулити. Ви бачили, яку позицію зайняла Венеційська комісія? Іншу позицію. І тут вони також зайняли позицію українського парламенту.
Тому що якщо парламент через 226 буде зносити будь-яку установу, зараз не про Конституційний Суд, а в цілому, і приймати зміну до Конституції такою більшістю, я думаю, що це не додасть демократії, стабільності і може занурити державу у хаос. Так не можна.
У кожної гілки влади є свої запобіжники. Можливо, якісь запобіжники треба зробити більш жорсткими.
— Це правда, що у вас є відносини з паном Тупицьким як головою Конституційного Суду, що ви є знайомими і ніби навіть близькими друзями?
— Ні, це абсолютно не відповідає дійсності. З паном Тупицьким я дійсно знайомий, тому що не може бути голова Верховної Ради не знайомим з головою Конституційного Суду.
За цей час, коли я працюю, якщо я не помиляюся, я з ним зустрічався два чи три рази. Але ми постійно знаходимося в режимі листувань, оскільки ви бачите, наскільки швидко працює Конституційний Суд за останні півтора роки, багато питань іде, Верховна Рада також висловлює свою позицію з цього питання. Те, що я не знаходжусь в дружніх або якихось близьких стосунках, це точно правда.
— Ця історія з Конституційним Судом, вона посилила конфлікт по лінії Зеленський-Разумков?
— Я не розумію, про який конфлікт ви говорите. Якщо ви говорите про ситуацію з Конституційним Судом, я думаю, що всі зайняли державницьку позицію.
— Ви з Володимиром Зеленським коли востаннє спілкувалися?
— На минулому тижні ми на фракції спілкувались.
— А взагалі ваші відносини зараз як можна охарактеризувати?
— Нормальні робочі відносини, як і раніше. Абсолютно нормальні.
"Не думаю, що зараз варто оцінювати свої електоральні перспективи"
— Повернемося до книги. Закон другий: "не надто довіряйте друзям, вчіться використовувати ворогів". Друзі і вороги Дмитра Разумкова – це хто?
— Ой, ну ворогів не так багато, а друзів зараз вистачає.
— Це хто?
— Багато. Багато людей із різних сфер, і з так званого минулого життя, і ті, хто з’явилися
— Їх стало більше після того, як ви стали спікером?
— Як став головою Верховної Ради, точно стало більше. Скоро новорічні свята, дуже хочу собі побажати, щоб їх стало не набагато менше, коли я не буду головою Верховної Ради.
Дійсно, за ці півтора року в мене з’явилася велика кількість людей, яких я можу назвати друзями. Це люди, які з’явилися під час виборчої кампанії. Я зараз не буду переходити на прізвища, тому що ми з вами на цьому і закінчимо. Є і політики, є журналісти, є і представники громадського сектору.
— Олігархи серед них є?
— Ні. На щастя, немає
— А у вас які взагалі відносини з представниками крупного бізнесу?
— Жодного разу мені не пропонували вони кошти, жодного разу в мене не було якихось таємних перемовин, і з деякими навіть я не знайомий особисто.
— А те, що Дмитро Разумков частий гість на олігархічних телеканалах, таких як ICTV, телеканал "Україна", на цьому тижні у вас, наприклад, там було два єфіри. Потім на каналах групи Медведчука 112, Newsone, на каналі "Прямий" навіть ви з’являєтеся. Це свідчить про те, що у вас є якісь домовленості щодо медійного представництва?
— Дивіться, домовленості з власниками каналів щодо моєї присутності або неприсутності на цих каналах я не вів. Сьогодні я маю честь бути в ефірі "Української правди" і ви берете в мене інтерв’ю. Але це ж не означає, що хтось пролобіював це питання.
— Закон третій: "приховуйте свої наміри". Зараз дуже багато говорять про перспективи Дмитра Разумкова як політика, який має всі шанси отримати посаду президента через кілька років. Ви це коментували в інтерв’ю німецькій газеті, якщо я не помиляюся. І відповідь на це запитання розтиражували майже всі українські медіа з заголовками, що "Я майже президент".
— Багато що розказувалося.
— У вас дійсно є такі амбіції?
— Дивіться, якщо ви подивитеся це інтерв’ю, я дійсно тоді відповів, що українською мовою я – голова Верховної Ради. Якщо ми говоримо за німецькими стандартами, там немає голови Бундестагу. Там є президент Бундестагу. Тому в деякій мірі я президент. Це було сказано, але далі я багато ще що відповідав на це запитання. Однак наші колеги взяли лише цю цитату.
— І тут ми доходимо до четвертого закону влади за Гріном – "завжди говоріть менше, ніж потрібно".
— Можливо.
— Можливо, є такі амбіції, про які не варто говорити?
— Якщо ми з вами зараз обговорюємо мою позицію, то, можливо, і варто притримуватися цього закону. Я думаю, що я його більш-менш дотримуюся – говорити так, щоб тобі потім не було соромно за те, що ти говориш.
— А як ви, власне, оцінюєте свої електоральні перспективи?
— Не думаю, що зараз варто оцінювати електоральні перспективи на будь-якій і з посад, в тому числі голови Верховної Ради. Я думаю, що варто говорити про те, що ти робиш сьогодні, і чи відповідаєш ти тій посаді, яка є сьогодні. Дуже велика ще каденція у Верховної Ради, тим більше у президента.
— Мені подобається ще 11-й закон, його також можна трохи проаналізувати: "учіться робити так, щоб люди залежали від вас". Згадую 2019 рік. Один із політтехнологів Порошенка тоді сказав у розмові, що Разумков має стати головою фракції: "якщо він стане спікером, я буду сумніватися в його розумових здібностях".
Я тоді заперечила, що навпаки це вам допоможе відмежуватись від Зеленського і він буде залежати від вас. Зважаючи на те, як зараз розгортаються події навколо фракцій, навколо монобільшості, навколо парламенту, я можу сказати, що ви все ж таки зробили правильний вибір.
— Я сподіваюся. Я думаю, що треба завжди виважено підходити до вибору і намагатися робити правильно.
— А чому, до речі, спікер?
— Це не я вирішив, це загальна була позиція. І мені була цікава ця посада. Об’єктивно, я не буду зараз розповідати.
— Самостійність була ключовою причиною?
— Це те, це та посада, на якій, як мені тоді здавалося, я зможу бути ефективним. Сподіваюся, що я все ж таки правильно, не вгадав, а розрахував свої можливості.
— Бути ефективним чи означає це в тому числі мати можливість відмежуватись від скандалів усередині фракції? Це можливість будувати свій імідж?
— Знаєте, "имидж – это то, то строится годами, а рушится в секунду". Імідж я свій, навіть не імідж, а ім’я я своє будував протягом свого життя і сподіваюся, що моїм дітям за мене не доведеться червоніти. Це раз.
А якщо ми говоримо про скандали, ну давайте будемо реалістами, в 2019-му році, 29 серпня, точно ніхто ні про скандали, ні про якісь інші негативні кейси, ще не думав. Сподівання були, що і не буде таких прикладів.
— Володимир Зеленський зараз залежить від спікера Дмитра Разумкова?
— Я не думаю що хтось від когось залежить, і не повинні так формуватися відносини у будь-яких вертикалях влади. І у будь-якій структурі, тим більше і в будь-яких вертикалях влади. У кожного є свої задачі і свій функціонал і всі повинні працювати об’єктивно на функціонал. Функціонал повинен бути спільним.
— Ну результат теж спільний – це Володимир Зеленський в якості розчарування року 2020. Можна це також називати спільним досягненням…
— Ні, не думаю.
— Чому?
— Тому що така задача не ставилася ні ним, ні будь-ким іншим – монобільшості, парламентом.
— Задача яка?
— Ну, досягнути такого результату, про який ви сказали.
— Але він досягнутий….
— Я тільки що сказав, що цілі і завдання повинні бути єдиними. Я впевнений, що таке завдання перед собою не ставив ніхто.
— Ви сказали про репутацію, і один із законів Гріна говорить так: "чимало залежить від репутації, бережіть її ціною життя". Є якісь епізоди в біографії, за які вам соромно? Ну наприклад, давайте згадаємо передвиборчу кампанію 2019 року — усі любили згадувати вам Партію регіонів. Це клеймо для вас?
— Ні.
— Можете пояснити, чому?
— Поясню. В Партії регіонів, як і в будь-якій іншій структурі, було багато достойних професійних людей. В Партію регіонів я потрапив в 2006 році, коли Партія регіонів була в опозиції. З Партії регіонів я пішов у 2010 році, коли вона прийшла до влади. Я за це не отримав ні посад, ні фінансових якихось плюсів.
Я отримав досвід. Як говорить один мій колега – все, що не приносить гроші, називається досвідом.
Тому мені точно не соромно. Мені на той момент було шкода людей, які пройшли такий же шлях, а потім стали непотрібні.
Коли в 10-му році змінилася влада, багато тих, хто був у опозиції, був з правильними морально-етичними позиціями, з цілями, з якими йшли багато років, вони потім були висунуті на задній план. І да, це погано. Але за це соромно точно не мені, тому що не я це робив.
— А щодо кейсу з Сергієм Тігіпком?
— Я багато років працював із Сергієм Леонідовичем, я з великою повагою до нього ставлюся. Я думаю, це той проміжок часу, який мене навчив багато чого... Я працював в різних іпостасях на той час, був і керівником протоколу, якщо ми говоримо про "Сильну Україну", керівником секретаріату Київської організації. Я працював безпосередньо в штабах Сергія Леонідовича. Тому я не розумію, за що мені повинно бути соромно.
— З точки зору Дмитра Разумкова як політтехнолога, Сергій Тігіпко – це вдалий проект чи ні? Зважаючи на те, що це людина, яка не може отримати і, скоріше за все, не отримає високі посади у найближчому майбутньому через те, що дуже запізно вилізла із потягу під назвою "Партія регіонів" ?
— Дивіться, я думаю, що, по-перше, Тігіпко — це не проєкт. Це — людина. Якщо ми говоримо з вами про вдалий чи невдалий – не буває єдиного кейсу всього життя або про нього можна говорити лише через великий проміжок часу.
2010-й рік показав 13%, якщо я не помиляюся з фактично відсутнього рейтингу на початку виборчої кампанії. Це вдалий кейс? 100% вдалий.
"Сильна Україна" на той момент, коли вона будувалася, була дуже цікавим проектом, в гарному розумінні. Я не люблю називати партії проєктами, але це була достатньо незвичайна історія і мені шкода, що вона свого часу пішла в лєту. Були й інші. У будь-якого політика є дні перемоги й дні поразки
— Як, до речі, буде називатися партія Дмитра Разумкова?
— Я не знаю, я поки жодними партійними проєктами не займаюся. Я навіть на місцевих виборах не брав участі – перші вибори, коли я не брав участі у виборчій кампанії.
— А чому так сталося?
— Ну мені було чим тут зайнятися. Колеги займалися виборчою кампанією
— Це я розумію, але ви як політтехнолог можете об'єктивно подивитися на результат своїх колег з партії "Слуга народу"? Вони кажуть, що для них вибори – це перемога, частина суспільства вважає, що це абсолютна поразка як для людини, чия політична сила у 2019 змогла сформувати монобільшість.
— Ну, перемога 100% була в 19-му році, двічі. Якщо ми говоримо про ці вибори, проміжок часу, коли будь-яка політична сила знаходиться при владі, він негативно впливає на її рейтинг. Це факт.
Чи все було зроблено? Думаю, що ні. Тому що ну не буває все ідеально. Є прорахунки, так, є і перемоги.
Багато що залежало від того, хто працював на території і кого висували. Тому що велика різниця між місцевими і парламентськими виборами, да вибачать мене колеги, якщо це парламентські вибори – це телевізор і загальні мас-медіа, то місцеві вибори – це безпосередньо люди, які можуть дойти, достукатися, пояснити позицію і отримати підтримку виборців.
— Але для частини суспільства — це велика поразка особисто Володимира Зеленського. Цими виборами і цими результатами хтось говорить і про початок кінця "Слуги народу.
І мені, напевно, хотілося б почути, чи не відчуваєте ви, що стали заручником? Тобто та політична сила, яка свого часу привела вас до влади, зараз тягне ваш рейтинг донизу? Оскільки ви все одно асоціюєтеся з Володимиром Зеленським.
— Будь-яка влада все одно асоціюється з владою, а я сьогодні є також частиною цієї влади. Об’єктивно весь парламент, не дивлячись, чи це опозиція, чи влада, це також влада. Дуже часто ми приймаємо рішення консолідовано у стінах Верховної Ради.
Чивідчуваю я себе заручником? Ні, не відчуваю. Я працюю достатньо багато, тому на це намагаюся не звертати уваги.
Якщо ми говоримо про роботу Верховної Ради, то ви бачите і рішення, які приймаються, і кількість голосів, які за них віддаються... Ну от був, наприклад, бюджет, коли за нього проголосувало 226 народних депутатів України від більшості, вкотре підтвердивши існування коаліції або монобільшості.
"Завтра прийдуть і запропонують плюшки, пончики, пиріжки і депутат на них поведеться"
— Український парламентаризм зразка 2020 року – він взагалі про що?
— 20 року він, мабуть, про ковід. І при чому це питання не лише українського парламентаризму, це питання всього світу. І в даному випадку, як всередині держави, так і за її межами — це боротьба з ковідом. Навіть не війна, тому що війна — це питання українського парламентаризму й державності, починаючи з 14-го року. І ні в якому випадку, щоб потім ніхто не пересмикував, це питання не зменшує і проблематику, і відповідальність як держави, так і армії, яка захищає територіальну цілісність України.
Я зараз говорю в цілому про той виклик, який з’явився в 20-му році, якого не було до цього. І ми от тільки що заговорили про війну — я навіть не пам’ятаю прикладів в історії, з чим це можливо було б порівняти. Навіть глобальні світові війни вони не охоплювали всю земну кулю.
— Виклики дійсно грандіозні, але якщо говорити про якість парламенту... Вибори 2019 року фактично оновили склад парламенту. Але при цьому прийшли люди, які не мали політичного досвіду. Це люди, у яких не було імунітету, скажімо так, до тих проблем, які завжди були перед парламентом — лобіювання інтересів великого капіталу, корупція. Парламент зразку 2020 – це більше парламент людей, до яких доречно використовувати вислів "соціальні ліфти запрацювали так швидко, що деякі пропустили свій поверх". Чи ні?
— По-різному. Не готовий вами погодитися, тому що соціальний ліфт – така штука, що вона може підняти, а потім ти знайдеш свій поверх або поверх знайде тебе. Якщо ми говоримо про ліфти, багато хто вже з них вийшов, багато хто вийде.
— Хто, наприклад?
— Давайте подивимось історію української політики за останні півтора роки. Багато хто вийшов, багато хто вийшов, але повернеться. А багато хто поки що в них їде. Чи доїде він до кінця – подивимось. Якщо порівняти з тим, що було раніше, ми можемо порівняти з вами 2002 рік, потім порівняти 2006 рік. Теж були свої ліфти.
— Але у 2020, скажімо так, коли спілкуєшся і з колишніми представниками влади і з деякими народними депутатами, вони характеризують так: парламент 2020 року дуже сильно "обмільчав". Я маю на увазі навіть розмір "виплат" народним депутатам…
— Ви зараз про зарплату?
— Я зараз про зарплату в конвертах. Вам про це хіба невідомо?
— Не знаю, я жодного разу не отримував зарплату в конверті. Це погано?
— Ні, добре.
— Я думаю, й інші не отримували.
— Відкрию для вас таємницю: більша частина депутатів, в тому числі монобільшості, отримує зарплату в конверті.
— Ну тоді це корупція. Якщо це корупція, правоохоронні і антикорупційні органи повинні це фіксувати і відповідно реагувати. Тут не має бути різниці – це представник більшості, меншості, інших якихось політичних сил. Тут повинен бути закон один для всіх. Ну правда, ну дивіться, я вам доведу, що я так вважаю.
— Давайте.
— Давайте подивимось на мою роботу в стінах парламенту. Мене можуть не любити, мене можуть любити, але всі говорять, що я рівний по відношенню до всіх.
Я думаю, якщо з колегами ви поспілкуєтеся, якщо правило є, записано в регламенті, воно діє однаково для представників опозиції або для представників більшості. І так воно повинно бути. І тоді мені легко працювати, тому що я кажу – дивіться, є правило, правило для всіх. Тому що якщо в мене почнуть з’являтися правила для своїх і правила для чужих, то я думаю, що цей парламент достатньо швидко розбалансується.
Сьогодні я вдячний всім колегам, особливо за останній рік, починаючи з початку ковіду, коли всі почали працювати консолідовано над ключовими, важливими питаннями. Я зараз не говорю про банки, я зараз не говорю про землю, які мали високе політичне забарвлення і, скажемо так, рівень дискусії навколо них був іноді занадто жорстким. А я говорю в цілому про роботу парламенту, про об’єднання навколо законів ковідівських, змін до бюджету, багато інших речей, які мої колеги робили, відкладаючи всі політичні свої "хотєлки". Іноді працювали цілодобово, це також часто зустрічалося у великому парламенті.
— А як викорінити конверти у парламенті?
— Нормальна заробітна плата
— Це яка?
— Не знаю, яка. Я вам скажу, чому. Сьогодні моя зарплата як голови Верховної Ради – я на руки отримую 38-42 тисячі. Чи це достатньо для державних службовців високого рівня? Не знаю, не впевнений.
З іншого боку, прийти сьогодні і сказати: давайте піднімемо мені зарплату, коли в лікарнях люди отримують 5, 3 тисячі, 6 тисяч... Ну мені совість не дозволяє.
З іншого боку, повинен бути високий рівень контролю з боку антикорупційних органів. Я вам поясню, чому я про це говорю. Стаття про незаконне збагачення її не зносив Конституційний Суд, правда? І там є і обмеження волі, і кримінальна відповідальність, і втрата посади. Ну це теж серйозні аргументи для того, щоб адекватна людина цього не робила, бо можна отримати реальний строк і відправитися, кажучи російською, в "места не столь отдаленные".
Якщо людина готова брати хабарі і готова займатися корупцією, ви їй зарплату в мільйон гривень поставте...
— І вона буде шукати плюшки.
— Завтра прийдуть і запропонують плюшки, пончики, пиріжки, дадуть ще 20 тисяч гривень і вона і на них поведеться. Тут повинен бути запобіжник. Який буде чітко давати розуміти, що якщо ти погодишся на цю спокусу, ти можеш отримати реальний строк.
І ще один важливий аспект, чому це не так працює в Європі, в інших державах. Там високий рівень поваги до державних службовців. Відповідальність їх і повага. І вони розуміють. Я вже не говорю про великий соціальний пакет для них, для їх родин. І вони добре розуміють, що якщо ти хоча б раз встрягнеш в проблему, ти на собі поставиш великий чорний хрест. І вони на це не йдуть. А хто йде, отримує...
Ну я ж адекватна людина, я розумію, що корупція є у всьому світі. Немає держави, де б не було корупції. Навіть смертне покарання за це у Китаі...
— Чи склала Рада іспит кейсом депутата від СН Олександра Юрченка, який перебуває під слідством НАБУ, зважаючи на те, як зараз розвиваються обставини, а Юрченко і далі ходить до сесійної сесійної?
— Я не буду відмежовуватись, тому що якраз говоримо про парламент, а парламент це все ж таки спільна відповідальність. Я вам більше скажу, так звані кейси – це відповідальність не лише "Слуги народу", не лише Дмитра Разумкова. Це відповідальність всіх політиків і всіх депутатів.
— Значить, нічия.
— Ні, я ж не сказав "колективна безвідповідальність". Це відповідальність і розуміння, це б’є по всіх. Це не б’є по комусь одному.
І негатив, про який ми сьогодні говорили, про рейтинги тієї ж Верховної ради, це ж б’є по рейтингах всіх : і моєму, і моїх колег, і інших політичних сил. По всіх. Тут не можна відмежуватися.
Моя позиція така, яка і була – якщо людина в цьому замішана, вона повинна понести максимальне покарання. Я точно не буду нікого покривати. І впевнений, що інші не повинні цього робити.
Це той кейс, який рано чи пізно вийде назовні, і він дискредитує всю політичну силу, а може, й політику. Це погано.
Це ж не перший випадок і в цьому скликанні, і в минулих скликаннях. Але, на жаль, вони не доводяться до кінця.
— Які найбільші виклики ви бачите перед українським парламентом на початку 2021 року?
— Фінансове важке становище, пов'язане з ковід, і можлива третя хвиля, про яку вже сьогодні почали говорити. Я маю на увазі так званий британський ковід і багато інших речей. Це також вакцинація, це забезпечення системи охорони здоров’я всім необхідним, обороноздатність.
Плюс, я все ж таки сподіваюсь ми зможемо вийти з цього глухого кута, який ми спостерігаємо на рівні Нормандського формату. Тому що пройшов рік, але це не проблема України, на жаль – це проблема одного, іншого перемовника, позиція якого достатньо деструктивна як в ТКГ, так і в нормандському форматі, я маю на увазі Росію. В цьому плані також парламент буде готовий долучитися.
Це, мабуть, три ключових питання, які будуть стояти перед нами.
І все ж таки зміна динаміки в плані економічного розвитку. Нас дуже сильно підбив той рік, який йде. Ціна коштів стала занадто високою – ви бачите рівень перемовин з кредиторами, я зараз не лише про МВФ, а про всіх, у кого ми запозичуємо ресурси. Ресурси отримати важко, як всередині держави так і за її межами. І це також буде стримувати наші можливості.
Севгіль Мусаєва, УП
[UPCLUB]