В Україні росіянам потрібні лише два ресурси: історія та діти – голова Українського інституту нацпам'яті Алфьоров
У червні минулого року Український інститут національної пам'яті очолив історик, військовий і автор YouTube-каналу з півмільйонною аудиторією Олександр Алфьоров. Це призначення повернуло його до цивільного життя після багатьох років на фронті: з 2014-го він читав бійцям лекції з історії, формував медіаполітику "старого" "Азову" та відроджував українські військові традиції в "новій" Третій штурмовій.
Після повномасштабного вторгнення Алфьоров очолив Експертну групу з дерусифікації Києва. За його керівництва процес перейменувань отримав новий імпульс – у столиці змінили майже чотири сотні назв.
Утім, уперше від часу створення Інституту від його очільника очікують не лише продовження декомунізації, дерусифікації та деколонізації, а й налагодження українсько-польського історичного діалогу. Попри бойовий шлях Алфьорова в підрозділах із виразним націоналістичним духом, його призначення не спричинило у Польщі помітної критики – хоча окремі медіа іронізували про появу в Україні "Інституту націоналістичної пам'яті".
Як історик – а новий голова УІНП передусім є академічним істориком, у 2008 року саме він віднайшов у московських архівах Конституцію Пилипа Орлика, – Алфьоров займає зважену позицію. У своїх публічних оцінках він схильний радше згладжувати кути, ніж їх загострювати.
Про те, куди рухається політика національної пам'яті в Україні, з головою Українського інституту національної пам'яті поговорила Тетяна Даниленко.
"Тема меморіального військового кладовища виявилася токсичною для політиків"
– Одна з функцій Інституту національної пам'яті – меморіалізація нинішньої війни. Найгостріша проблема в цій сфері – Національне меморіальне військове кладовище: Верховний суд України вирішив, що будівництво незаконне. Проєкт буде заморожено, а пошуки місця потрібно починати з нуля?
– Верховний суд діяв у відповідності до міжнародних договорів про захист лісів так званої Смарагдової мережі. Стараннями забудовників та лісопилів, які не хотіли мати бар'єрів у своїй "роботі", в Україні не був ухвалений закон про екосистему. Цей закон з-посеред іншого мав би регулювати забудову в зелених зонах. Саме тому суд спирався на міжнародне законодавство.
Відповідно до закону "Про національну пам'ять", 19 лютого 2014 року, коли російська військова авіація перетнула повітряний простір України, у нас розпочалася війна. З 2014 року точаться дискусії про необхідність створення військового кладовища. На Дніпропетровщині, наприклад, вже давно існує кладовище безіменних солдатів.
Але тема національного меморіального військового кладовища виявилася настільки токсичною для українських політиків, що багато років нікому не хотілося ухвалювати жодних рішень.
У Мархалівці вже поховані не лише безіменні солдати, але і військові, які мають свої імена та заслуги перед батьківщиною. Вони поховані на українській землі з усіма військовими почестями. Що тепер робити – викопувати їх? І куди везти останки – додому?
Читайте також: Баталії на могилах. Чому суд заблокував розбудову Національного меморіального кладовища
Український інститут національної пам'яті займається меморіалізацією. Кладовище як об'єкт не входить в наше підпорядкування, але нам як Інституту важливо щоб кладовище було. Лише так можуть бути задіяні інструменти меморіалізації. А де воно розташовується – у Мархалівці, Биківні чи на Лисій горі – питання не настільки важливе.
Переконаний, що де б не розмістили – буде скандал за землю. У Києві і навколо нього на землю завжди буде хтось претендувати.
Держава з її різними міністерствами та відомствами має знайти консенсус і з громадою, і з законом.
Як військовому мені болить ця ситуація. Я лише 7 місяців як цивільний, 7 місяців на посаді голови Інституту національної пам'яті і 7 місяців моєму сину Ярополку. Мені здається, що в темі меморіалізації взагалі замало голосів військових, а вони мають з цього приводу власну думку і напрацьовані практики.
– Інститут національної пам'яті цього року вперше отримав повноваження і бюджет органу центральної влади. Ви – фактично окреме міністерство, підпорядковане голові уряду. Хотіла б поговорити про магістральні сфери вашої роботи. Розпочну з декомунізації. Її завершено?
– Ні, не завершено.
Справді з моїм приходом в Інститут було ухвалено "Закон про державні засади національної пам'яті". Він писався задовго до мого приходу і був суттєво змінений між двома редакціями. УІНП (Український інститут національної пам'яті – УП) не вперше в своїй історії отримує досить широкі повноваження – він вже мав їх на початку свого створення в 2006 році. Але з приходом до влади Януковича був перетворений на науково-дослідну інституцію – тобто взагалі втратив голос.
За Володимира В'ятровича знову відбулася реорганізація – Інститут став центральним органом державної влади, який реалізує політику національної пам'яті, але не формує. А зараз ми – центральний орган виконавчої влади зі спеціальним статусом, і отримали мандат не лише на реалізацію національної пам'яті, але й на її формування.
Сьогодні в Інституті працює 71 особа. З них 13 служать в армії. Це не лише науковий апарат, це і юристи, кібербезпека, кадри, бухгалтерія. Ми отримали 22 додаткові одиниці в штатному розписі, на які будуть виділені кошти лише в 2027 бюджетному році. Я наполягав на збільшенні бюджету, зокрема зважаючи і на те, як гостро постало питання українсько-польських відносин.
Для розуміння: у польському Інституті національної пам'яті працює 2500 осіб. Наш бюджет збільшився, такого Інститут ніколи не мав. Понад 20 мільйонів нашого кошторису піде на діяльність, пов'язану з Польщею, зокрема на ексгумаційні процеси.
– Ексгумація останків жертв Волинської трагедії відбувається коштом України?
– Коштом Польщі, але ми надаємо своїх представників на кожну таку ексгумацію. У світі з'являється багато істориків. Чого варта перемога на президентських виборах у Польщі історика, ексочільника польського Інституту національної пам'яті Кароля Навроцького. Тому наша держава змінює свою оптику щодо проблем історії.
"Декомунізацію в Києві тільки закінчили. Процес гальмували"
– То все ж – що ще залишається декомунізувати?
– За каденції Володимира В'ятровича було ухвалено чудовий закон про декомунізацію, дія якого мала завершитися в 2016 році. Було декомунізовано дуже багато чого, на заході України ці процеси відбулися практично непомітно. Зрештою, хто вже пам'ятає, де була у нас в Києві вулиця Леніна?
До початку повномасштабного вторгнення було декомунізовано понад 50 тисяч топонімів – назв вулиць, площ, провулків, бульварів, скверів. За часів вторгнення було декомунізовано близько 25 тисяч.
Для багатьох міст і сіл декомунізація закінчилася в 2016-му. У Києві, наприклад, лишалися бульвар Дружби народів і метро Дружби народів, низка вулиць на честь діячів російських, комуністів. Не могли перейменувати – процес гальмували депутати місцевих рад із найбільш патріотичних сил, оскільки їхній найбільш стабільний виборець – дисциплінований пенсіонер. Тому декомунізацію в Києві ми тільки-тільки закінчили. Стосовно ж регіонів, то до нас в Інститут досі надсилають звернення громадяни, які фіксують назви, що не пройшли декомунізацію.
Останні пам'ятники Леніну поприбирали в 2021-му.
Щодо багатьох об'єктів і топонімів ще точаться дискусії.
Найбільш проблемні випадки стосуються учасників Другої світової війни, борців з нацизмом. Якщо борець з нацизмом – лейтенант, який загинув, чи солдат, чи медикиня – це одна історія, а коли це людина з генеральськими погонами – зовсім інша. Питання: чи входив цей генерал до Компартії, чи був він у керівних органах Центрального комітету?
Український поет Максим Рильський – фактично є одним із керівників УРСР, наприклад. Або були генерали українських фронтів, які звільняли території Західної Європи і концтабори. Хтось заліз у генералітет за партійною лінією, а хтось піднімався з низів, з солдата. Треба досліджувати, чи були вони задіяні в 20-их роках у встановленні радянської влади.
Тут може бути шкідливою призма звичайного погляду: "генерал совєцький і комуніст – точно запроданець". Бо є майори і капітани, які брали участь у трійках і розстрілювали людей і водночас є борцями з нацизмом. Це все питання складніші, ніж здається на перший погляд, тут не можна вмикати вуличну оптику. "А давайте приберемо всі пам'ятники по Другій світовій війні?" – тоді Путін буде правий: "вони – нацисти".
Обеліски невідомих солдатів – їх прибирати не можна, але дуже часто під ними ніхто не похований, це просто пам'ятники "1941–1945".
Або: Ватутіна в Маріїнському парку в Києві прибрали, а поховання лишилося, це ж його могила. Що з цим робити? Усі його родичі – в Росії.
– Ви – один з неформальних співавторів закону "Про деколонізацію", по суті – дерусифікацію. Дискусій ще більше, ніж у питаннях декомунізації, бо грань між національним діячем, який жив і працював в епоху бездержавної нації, і російським імперцем українського походження – дуже тонка. От наприклад: для нашої держави композитор Чайковський з козацького роду Чайок – носій імперської культури, а адмірал армії Російської імперії Макаров родом з Миколаєва – український мореплавець. У чому логіка?
– Музична академія в Києві була названа на честь Чайковського за прикладом Московської музичної академії. Причетність Петра Ілліча до появи цього закладу – незначна. Тому висновки про необхідність перейменування академії пов'язані з тим, що це просто російська калька. Чи був Чайковський етнічним українцем, не грає в цьому контексті особливої ролі.
Походження – не універсальний маркер, іноді воно вводить нас в оману. Канцлер російської імперії Безбородько – українець за походженням.
Якби закон діяв без винятків, то перший, хто потрапив би під закон "Про деколонізацію" – академік імператорської академії мистецтв Тарас Григорович Шевченко.
Ми говоримо, що є винятки для тих, хто зробив внесок у культуру або в науку. І от тепер питання: внесок в науку в часи Російської імперії – це внесок у яку науку? Українську? Іван Пулюй, який робив рентген, зробив внесок в австрійську науку, французьку, українську чи, може, світову?
Адмірал Макаров пов'язаний з Миколаєвом, був дослідником, мав праці про Чорне море. Він не ніс російської ідеї в маси. Закон говорить, що Макаров не підпадає під дерусифікацію.
– Чому? Тому що він не був гуманітарієм, а був мореплавцем і полярником?
– Грубо кажучи, він не був Столипіним, а був військовослужбовцем, науковцем – так вирішила експертна комісія у складі Інституту національної пам'яті. Вона працює автономно від нас. Але у місцевої громади Миколаєва є повне право самостійно вирішити, чи зносити в місті пам'ятник Макарова.
Справді в Росії є човен "Адмірал Макаров", з якого обстрілювалася Україна.
Росіяни люблять робити такі історії. Вони ґвалтують території своїми маркерами і людьми. Як, наприклад, ґвалтували Гагаріним – його ім'я займало 4 місце за популярністю в назвах вулиць.
Гагарін потрапляє під дерусифікацію чи ні? – це питання. Це перший космонавт. Робив він щось для насадження російської культури в Україні? "Летит ракета голубенького цвета, а в ней сидит Гагарин – хороший русский парень".
Є також Лобановський. Будь ласка, дерусифікуйте.
– Гаразд, хто ж тоді Корольов, за вашою версією: українець чи радянський космічний діяч?
– Корольов – українець, який продемонстрував радянській системі, яка його гноїла, що він – українець. Коли в космос летів четвертий космонавт Попович, Корольов сказав: "Ти зробиш те, що не робила жодна людина в космосі". Так перша пісня у космосі була українською – "Дивлюсь я на небо та й думку гадаю…".
А про Лобановського я згадав, тому що він зневажливо висловлювався про українську мову.
Як бачите, говорити можна багато що, але значення мають і практична діяльність та її наслідки.
"Волинська трагедія – ключовий елемент польського гранд-наративу"
– Ваш колега – ексочільник польського Інституту національної пам'яті Кароль Навроцький – минулого року став президентом Польщі. До нього одразу приїхав президент України Зеленський, і ви також брали участь у цьому візиті. Навроцький ставить Волинську трагедію в центр українсько-польських відносин. Чи є шанс повернути тему з політичних дискусій у наукові?
– На жаль, навряд чи. Волинська трагедія – один з державницьких міфів Польщі. Не міф, не легенда, а один з ключових елементів польського гранд-наративу. Вони його сприймають не в цифрах, а в емоціях. Запитайте в українців, скільки загинуло людей під час Голодомору? Вам скажуть – мільйони. Хтось скаже – 3, хтось – 10. І цифри навіть серед науковців різні – від 3,5 до понад 10. Це біль нації.
У поляків є свій біль. Для більшості українців це лише локальний епізод історії, бо це було лише на Волині. А поляки, які потім виїхали, розселилися по всій Польщі.
Ми можемо дискутувати з ними про цифри, але це не буде сприйнято. Є дослідник Ігор Галагіда, який з колегами вираховує реальні цифри. І виходить так, що з 1939-го по 1947-ий в цьому конфлікті було вбито понад 28 тисяч українців.
Це дослідження, для яких використані дані з реальних метрик, а не усні свідчення. Польська сторона свою цифру сформувала на основі усних свідчень.
Ігор Галагіда зараз буде рахувати і польські жертви. Чи можна назвати події геноцидом, якщо є жертви з обох сторін? Польська сторона каже: це було у відповідь.
Ми жодному пересічному поляку не зможемо пояснити, що в 1939 році вже дещо розпочалося, що таке жертви 1943 року і хто з ким бився в 1944, коли тут вже була совєцька армія… Що було в 1945, коли совєцька армія перемолола армію Крайову, яка хотіла забрати Львів. Ми не зможемо щось пояснити про польських "стрибків", які працювали на НКВД. Це різні етапи, бо це війна.
Взагалі історики, які щось хочуть писати про війну, повинні поїхати і подивитися на справжню війну. Тоді, можливо, і бачення Волині буде зовсім іншим.
Українсько-польські дискусії на тему Волині повинні бути спрямовані в майбутнє, а не минуле. Інакше ми дійдемо до Богдана Хмельницького і Болеслава Хороброго, який тут Золоті ворота мечем щербав.
Перше, що ми маємо зрозуміти – цю історію маємо пройти для спільного майбутнього і підійти до неї з точки зору людяності. Не справа воювати з мертвими. У ті часи вбивали цивільних людей з різних причин. Шукають наказів Шухевича. Не було їх. Демонізують Бандеру. Можна демонізувати, але треба лишити національні історії державам, у яких вони творяться.
– Коли ви були із Зеленським у Варшаві, Навроцький вручив президенту України двотомник з іменами жертв Волині. Чи є що в України вручити у відповідь?
– Це був несподіваний презент, бо була домовленість, щоб ця зустріч була суто робочою, без вручень, нагороджень, дипломів, подяк.
Чи є в нас щось подібне до польської книги? Так. Кажуть, що українська наука неспроможна. Спроможна. Совєти нас навчили чорно-білому погляду на історію. Але історія має безліч вимірів. Невдовзі буде опублікована, наприклад, книжка "Поляки в УПА". Правда, цікаво? У державному архіві СБУ є відповідні справи щодо УПА з прямими свідченнями. Були і українці в армії Крайовій, які брали участь у чистках етнічних. Історія різна.
Волинь – частина польського національного болю, а Польща – унітарна, католицька, моноетнічна держава. Про Волинську трагедію священники розповідають у проповідях… Патріотичне виховання в Польщі змалечку: кожна дитина знає, що він "поляк малий" і герб у нього – білий орел.
У Перемишлі під пам'ятником короля Яна Собєського завжди можна побачити свіжі квіти. Уявіть, що в нас би хтось ніс квіти Богдану Хмельницькому. І це їх характеризує.
– У польській дискусії про Волинь пік ще попереду?
– Коли зустрічалися президенти України і Польщі, то Кароль Навроцький заявив, що дозвіл України на 26 ексгумаційних експедицій унеможливить російську дезінформацію. Не знаю, чи зможуть вони забезпечити 26 об'єктів. Але ми сказали: добре, будь ласка.
Стосовно ступеню напруги: мені прислали фото журнальної розкладки на Варшавському вокзалі. Історія там займає найбільше місця і одразу: Бандера – "терорист, посібник нацизму". Вони читають це, на це є запит.
Але я впевнений, що після дозволу на ексгумацію з часом тема піде на спад. Ми проявили порядність, надавши дозвіл.
Потім у травні у нас буде великий конгрес істориків польських і українських. За моїм наполяганням ми будемо говорити в межах тисячоліття – від суб'єктності Русі, Польське королівство, Козацька держава, шляхта, 20-е століття, імперії, постімперський період, революції, Друга світова війна, "Солідарність", український "Рух", сьогодення.
Ми подивимося з висоти пташиного польоту на всі ці події і спробуємо для себе відповісти, якими були наші відносини на різних етапах. Це буде хороша, потужна конференція, організована польським Центром Мєрошевського і Українським інститутом національної пам'яті.
Історики усвідомлюють необхідність дискусії.
Поляки досліджували свою історію навіть за часів соціалістичної Польщі і завжди підтримували свою науку, виїздили за кордон. У нас наука молода – за часів СРСР дозволялося досліджувати лише якісь окремі теми, у 90-их – була кинута на самовиживання.
Але ми з поляками тисячоліттями є сусідами. Поляк, який приїздить сюди, вже через кілька поколінь стає українцем, ще швидше – українець у Польщі стає поляком.
– Зеленський домовився ще з попереднім польським президентом про взаємний рух назустріч: поляки дозволяють відновити українські могили на горі Монастир, українці дозволяють ексгумацію. Польська сторона не дотрималася обіцянки, на горі з'явилися образливі надписи на могильних каменях, але ми все одно дозволили ексгумацію. Чому так?
– Ці домовленості припали на початок президентства Володимира Зеленського, це були ковідні роки, а потім розпочалося повномасштабне вторгнення. Багато проєктів просто зупинилися. У 2025 році була утворена на рівні міністерств культури польська та українська робочі групи. Результатами діяльності стало те, що почалося надання дозволів.
Поляки провели пошукові роботи і ексгумації в Пужниках Тернопільської області і у Львові. Українці поїхали в Юречкову, де шукали могили УПА, і їх не знайшли. Проблема цих пошукових робіт полягає в тому, що не завжди під хрестом є братська могила. Інколи це буває 100 метрів, інколи 20. Де було зручніше поставити пам'ятник, там його і ставили.
Польська сторона зробила крок назад, і українська сторона зробила крок назад. Але разом ми зробили величезну кількість кроків уперед.
Тут треба зрозуміти, що ми зараз знаходимося на тому етапі, коли починаємо створювати механізм роботи. Ви будете на перепохованнях, і ми будемо. Добре. Вас буде п'ятеро, і нас п'ятеро. Ви хочете ще шосту людину? Тоді і в нас буде шоста людина. Ви хочете копати тут? Добре, прокопаєте тут, а потім дасте дозвіл на те. Ми прокопали тут, пошукали.
Тобто мають бути дорожні карти, логістика цього процесу. До цього логістики не було. Було тільки – а ви нам, а ми тут.
На одній неформальній зустрічі з польськими інтелектуалами мені сказали, що українці повинні визнати Волинь. Я кажу: добре. Чи буде коли-небудь створена дорожня карта, що мають зробити українці, щоб остаточно закрити це питання?
Очевидно, що такої карти не буде і жодного подібного сценарію нам не запропонують.
Чи потрібно нам вибачитися? Усі президенти йдуть цим шляхом. Кучма, Ющенко, Порошенко, Зеленський просили вибачення у польського народу.
Ситуація багато в чому патова, її треба залікувати і, очевидно, вилікувати.
Спробуйте комусь у державі Ізраїль сказати, що їхні борці за незалежність є терористами. Правило старе як світ – сильних бояться.
Так і росіянам не часто пригадують Катинську трагедію – одну і другу, в якій загинула польська еліта на борту літака в 2010 році.
"У радянському журналі "Крокодил" карикатурні українці-петлюрівці із тризубами завжди були зображені поруч із карикатурними сіоністами"
– Чи очікувати на зміни в українсько-ізраїльських відносинах? В Аушвіці утримувалися ОУНівці, його звільняли, зокрема, й українці, але в музеї колишнього концтабору українці досі згадуються лише як колабораціоністи та посібники. Чи продовжили переговори з Яд Вашемом щодо занесення предстоятеля УГКЦ Шептицького до списку праведників за роль у порятунку євреїв від Голокосту?
– Був у Яд Вашемі (Меморіальний комплекс історії Голокосту – УП) вперше у грудні. Це справді дуже хороший простір. Він не стільки про музей, скільки про дослідження та про емоції. Це те, що ми мали б зробити із музеєм Голодомору, який досі не побудований і досі не стає стрижнем у цій от історії.
Путін у 2023 році заявив, що українці вбили 1,5 мільйона євреїв під час Другої світової війни – тобто росіяни завжди розкручували тему українського антисемітизму. Але історія демонструє протилежне. 100 років тому було вбито Симона Петлюру, вбивця якого на суді заявив, що це була помста за єврейський погром. Вбивця був агентом совєцького союзу, а за Петлюри Українська народна республіка, як і українська держава Скоропадського, мала Міністерство єврейських справ.
Таке міністерство вперше в світі з'явилося в Україні. У Литві також було подібне – за нашим прикладом. На наших грошах були написи українською, польською, російською, ідиш. Усі єврейські погроми – кишинівські, одеські, київські – спровоковані чорносотенцями, тобто російськими імперцями-монархістами, радикалами, у їхніх програмних настановах йшла така расова політика. Мовляв, євреї розіп'яли Христа, тому в усіх проблемах шукай винуватих євреїв.
Натомість у радянському журналі "Крокодил" карикатурні українці-петлюрівці із тризубами завжди були зображені поруч із карикатурними сіоністами.
3 грудня в Єрусалимі був відкритий меморіал жертвам Голодомору 1932–1933 років. Це величезний крок вперед у наших діалогах.
Ви згадали про митрополита Андрея Шептицького, що ховав євреїв, яких нацисти розшукували. Згадаймо і родину Романа Шухевича – його дружина теж переховувала єврейських дітей. На сьогоднішній день українці є у списках праведників світу, але ми не займаємо перші позиції. Але я впевнений, що українсько-ізраїльські діалоги мають хорошу перспективу.
– Сьогоднішній Київ у стані, близькому до гуманітарної катастрофи через російські удари по енергетиці і шалені холоди. Чи класифікує Інститут нинішні події як геноцид українців?
– Так, ця війна має ознаки геноциду проти українців.
Росіяни знищують українців за національною ознакою. Росіяни свідомо атакують цивільне населення і цивільну інфраструктуру. В Інституті національної пам'яті також немає опалення. Температура в моєму кабінеті близька до нуля.
Є низка ознак, які вказують на геноцид: підрив Каховського водосховища відповідно до Міжнародного права – майже співмірний з ядерним ударом.
Викрадення дітей і спроба перетворити їх на манкуртів – також характерні імперські дії.
Для мене є очевидним, що росіяни зробили свої висновки з історії 20-го століття і більше жодних УРСР-2 не планують. Саме тому в їхній термінології зараз "Новоросія", "ЛНР", "ДНР", "Малоросія".
Ціль війни – абсолютне знищення України як такої. Вони не пробачать собі створення якоїсь УРСР- 2. І це треба зрозуміти нам всім.
Від України їм зараз потрібні діти та історія.
У нас немає діамантових копалень у Чернігові чи нафтових родовищ у Чернівцях, їх не цікавлять херсонські кавуни. Їх цікавлять два ресурси: історія і діти для поповненення їхньої демографічної ями.
Тетяна Даниленко, УП