Юрій Бутусов про можливе припинення підтримки США: "Це буде цвях у домовину цієї адміністрації"

Зранку 14 жовтня Сили оборони зафіксували, що на дронах, оснащених терміналами Starlink, почав зникати зв'язок. Це сталося на тлі погроз президента США Дональда Трампа припинити обмін розвідувальними даними з Україною, якщо вона продовжить удари по російських НПЗ. За кілька днів до цього підрозділи ППО із запізненням отримали сигнали про пуски російських балістичних ракет.

Що саме сталося – офіційних пояснень так і не з'явилося. Ба більше, і президент Сполучених Штатів, і власник SpaceX Ілон Маск заперечили причетність до "скручування" швидкості військового супутникового зв'язку.

Президент України Зеленський у Брюсселі 17 жовтня заявив, що повернення до попередніх показників досі не відбулося, і назвав це "спланованою спецоперацією".

Наскільки болючими для армії можуть бути наслідки загострення непорозумінь між США та Україною? Чи піде Трамп на те, щоб повністю припинити надавати розвіддані? І як Росія може скористатися нинішньою кризою у відносинах між Трампом і Зеленським на полі бою?

Про воєнні наслідки політичного протистояння говоримо з журналістом, нині командиром роти безпілотників у бригаді "Хартія" Юрієм Бутусовим.

"Це буде болюча втрата, але вона нас не зупинить"

– Отже, президент Зеленський заявив: "З нас досить". Удари по російських НПЗ відновлені, бо взаємності з боку Росії не було, а підтримка США в повному обсязі все одно повернулася. Це ескалація? Якщо так, якими будуть військові наслідки?

– Не думаю, що з'являться нові загрози, це радше актуалізація старих. Вони незмінні з 2022 року: ворог посилює удари, Росія збільшує ресурси, які виділяє на засоби ураження і загалом війну, щоб знищити всю нашу інфраструктуру й Україну як державу. Росія продовжує нарощувати інвестиції та збільшувати ресурси, а Україна, на жаль, не може цього робити. Підтримка партнерів не надходить і не збільшується, а наша економіка об'єктивно скорочується. Нам стає складніше.

– США попередили, що в разі відновлення ударів по НПЗ вони припинять обмін розвідданими. Якщо це справді відбудеться, то на що це вплине передусім?

– Ми дуже залежимо від розвідданих країн НАТО, передусім Сполучених Штатів. США мають найефективнішу розвідувальну мережу у світі, найбільшу площу контролю засобами радіолокаційної та супутникової розвідки, найефективнішу електронну розвідку й кіберрозвідку. Інформація, яку ми отримуємо від США, має неоціненне значення. Це одна з наших переваг у війні.

Без цього буде дуже важко. Але це не означає, що наш спротив зупиниться або що ми взагалі залишимося без розвідданих. Серйозну допомогу надають партнери в Європі, і вона не припиняється. Також працюють українські розвідувальні служби. Це буде болюча втрата, але вона нас не зупинить.

– Насамперед це вплине на далекобійні удари та їхню точність? Яка сфера першою відчує наслідки припинення обміну розвідданими, якщо це справді станеться?

– Це комплексне питання, важко виокремити щось одне. США створили глобальну систему ситуаційної обізнаності щодо противника. За допомогою супутників контролюють простір Російської Федерації, фіксують пуски ракет і польоти авіації, перехоплюють російські комунікаційні мережі й дістають звідти важливу інформацію. Американська розвідка виконує величезний обсяг роботи. Нам це, безумовно, потрібно.

Я сподіваюся, що такого розриву все ж не станеться. Для Америки відмова від підтримки України й таким чином підтримка Російської Федерації – це удар по власних національних інтересах. Якщо адміністрація Трампа піде на такий прямий розрив – а така ймовірність існує, – це буде ударом для України, але й домовиною для цієї адміністрації у Вашингтоні.

– Ви слабо вірите в те, що США підуть на настільки радикальний і непопулярний крок?

– Для мене це питання не віри, а прагматичних інтересів. Якщо Америка припинить надавати розвіддані, це означатиме не просто те, що вона залишила союзника сам на сам із геополітичним противником у біді. Це буде пряма зрада, цілеспрямована підривна діяльність проти України. Такий крок не буде популярним у Сполучених Штатах. Американські спецслужби, розвідка, Міністерство оборони та військові у своїй переважній більшості підтримують Україну і щиро сприяють її обороні.

Трамп – політик-популіст, який женеться за заголовками. Для нього найважливіше – бути в новинах, формувати порядок денний навколо свого імені. Трамп наразиться на відчутний інформаційний удар. Він спирається на консервативний електорат, зокрема на військових і силовиків. Значна частина цих людей становить ту саму "глибинну державу", є опорою влади й держави.

Вони будуть категорично проти залишення України без підтримки. Оцінки адміністрації Трампа в американському суспільстві стануть значно радикальнішими, і перед наступними виборами до Конгресу це не посилить його позицій. Те, що він робить зараз – чергова інформаційна хвиля, спрямована на створення сприятливого фону й залучення нових соціальних груп, щоб збільшити підтримку перед виборами.

– Наскільки надійно будувати свою стратегію на розрахунку, що Конгрес, американські спецслужби та європейці не дозволять Трампу зовсім припинити підтримку? Яким має бути наш план, якщо цей розрахунок не спрацює?

– Україні треба робити те, що роблять інші країни, які лобіюють свої інтереси у США: створювати систему впливу. Подивімося, наприклад, на Ізраїль.

Під час першої каденції Трамп так само зухвало й неадекватно намагався примусити прем'єр-міністра Ізраїлю Нетаньягу до максимальних поступок і миру за будь-яку ціну коштом Ізраїлю. Намагався зламати його інтереси, щоб виторгувати собі примарну зовнішньополітичну перемогу. До чого це призвело?

Ізраїль зробив висновки. Минув один президентський термін, і друга каденція Трампа – це вже цілковита підтримка Ізраїлю: фінансування, заяви, повне сприяння. Це говорить про те, що Трамп, як і всі політики-популісти, насправді дуже вразливий.

У нього немає послідовності, чітких стратегічних цілей, до яких він ішов би. Є бажання використовувати актуальний порядок денний, щоб завжди бути в заголовках, залишатися популярним і таким чином впливати на суспільну думку, формувати суспільний дискурс.

Україна також має посилювати свій вплив в Америці через системну лобістську та інформаційну роботу. Вона має бути результативною, а координувати її повинні керівництво держави, дипломати та впливовий громадянський сектор. У нас є потужна українська діаспора, проукраїнські сили в Америці дуже активні. За правильної організації та взаємодії вони можуть робити значно більше.

"Путін може воювати в такому режимі ще багато років"

– Як росіяни можуть скористатися нинішнім вікном можливостей? Чи є ризик, що їм вдасться перехопити ініціативу на полі бою, яку вони фактично вже почали втрачати?

– Не можу погодитися, що Росія почала втрачати ініціативу на полі бою. На жаль, ворог утратив її лише на деяких ділянках фронту. На більшості він продовжує володіти ініціативою: наступає, намагається придушити нас вогнем, прорвати наші бойові порядки, захоплює території, просувається.

Треба бути реалістами: ворог намагається вирішити результат війни силою. Так, він має великі втрати й низькі темпи просування, але продовжує наступ. Час для нього не настільки критичний, адже Путін розраховує залишатися при владі довічно. Він не поспішає, розуміє, що швидко перемогти не вдасться. Росія намагається виснажити, зламати й знищити Україну тривалою багаторічною війною.

– Втрата розвідувальних даних, погіршення зв'язку на полі бою, удари по цивільних, втома – все це разом може примусити Україну до капітуляції?

– Думаю, Путін розуміє, що ніякої капітуляції України не буде. Зараз ідеться про завдання максимальної шкоди: терор, примушування людей до еміграції, послаблення України як держави. Путін дивитиметься, чи вдасться завдяки цій стратегії досягти перемоги, захопити ще більше української землі та примусити Україну до зупинення бойових дій за сценарієм такого собі "Мінська-3".

Мета Росії – примусити Україну до миру на російських умовах, максимально далеко просунутися й завдати нашій державі максимальних втрат. Ця стратегія не прив'язана до короткого періоду. Якщо ми нічого не змінимо, Путін може воювати в такому режимі ще багато років – щонайменше 3, 4 чи 5.

Треба розуміти: Росія повністю мобілізується й мобілізує державні ресурси, щоб війна тривала стільки, скільки побажає Путін.

– Домовленості між Трампом та Путіним в Анкориджі, на які посилається Кремль, наскільки відомо, передбачали добровільний вихід України з Донбасу. Це і є те, чого хочуть домогтися росіяни в переговорах?

– Перша ключова політична ціль Росії – безпосередньо включити до своєї території українські землі, які вона нібито закріпила за собою в Конституції. Без умовних автономій чи "народних республік". Ідеться про Крим, Луганську, Донецьку, Запорізьку та Херсонську області в повному складі. Вони хочуть захопити й приєднати до себе ці п'ять регіонів, щоб Україна визнала це відповідно до міжнародного права й таким чином були зняті санкції.

Якщо Україна визнає, що ці території – вже не Україна, а Російська Федерація, тоді немає факту агресії та окупації, через які вводили санкції.

Мета Росії – примусити Україну, послабивши її настільки, щоб вона визнала захоплення й анексію. Або другий варіант: настільки знищити й послабити Україну, щоб просувати фронт далі за межі цих п'яти регіонів і продовжувати захоплення повзучим довготривалим наступом, нескінченною війною.

– Як складається поточна фронтова ситуація? Вагомих досягнень у росіян у 2026-му не було?

– Усе пізнається в порівнянні. Темпи наступу Росії нижчі, ніж торік, але вищі, ніж, наприклад, у 2023-му. Вони вже не планують стрімких глибоких проривів, а продовжують тиск. Навіть те, що захоплюють невеликі території, для них не є проблемою.

Для них головне – зберігати стратегічну й тактичну ініціативу та просуватися вперед. Я ще з 2022 року писав і казав: примусити Росію до мирних переговорів можна лише в одному випадку – коли ми повністю зупинимо російський наступ і завдамо поразки її ударним угрупованням.

Російські війська зупиняться, фронт стабілізується, військове вирішення стане неможливим, і за деякий час Росія сяде за стіл переговорів. Це буде так званий корейський варіант – той, за яким закінчилася війна в Кореї. Коли немає мирної угоди, але є демілітаризована зона, проведена по лінії фронту, яку мовчазно визнають обидві сторони.

– Хіба це не нагадує пропозицію американської адміністрації щодо зупинки по лінії фронту, а далі – бізнес із росіянами, зняття санкцій і обіцянка допомогти Україні з повоєнною відбудовою? Можливо, план Трампа в разі згоди Росії – хороший варіант для України?

– Не думаю. По-перше, план Трампа взагалі не прив'язаний до реальності, його важко оцінювати серйозно. Це план замирення без урахування позиції України. Я б на це не витрачав час.

Основна проблема плану Трампа: у будь-якій угоді має бути механізм гарантування та механізм контролю, зокрема покарання в разі порушення умов. А в його плані цього немає. Немає гарантій: хто це гарантує, якими силами? Немає контролю: хто контролює, якими силами? І, звичайно, немає механізму покарання для порушника.

Така угода за самою формою та структурою є абсолютно недолугою й нереалістичною. Розглядати її як план, коли в ній немає ключових елементів, не варто.

"Найбільша загроза для фронту – некомпетентні рішення і брехня"

– Чи відчули ви як офіцер безпілотного підрозділу сповільнення Starlink? Як це вплинуло на роботу безпілотних екіпажів?

– Так, справді відбулося пригальмування роботи Starlink. Ми це побачили. Безумовно, на фронті це зачіпає всіх. Для ударних безпілотників літакового типу, які використовують Starlink, це критично.

Коли Starlink не підтримує роботу на великих швидкостях руху, застосування таких апаратів стає фактично неможливим. Це викликало велике занепокоєння на фронті. Надвечір ми побачили, що проблему розв'язали: Starlink знову запрацював на максимальних швидкостях.

– На максимальних швидкостях – це понад 160 кілометрів на годину чи до?

– До 160 кілометрів на годину.

– Як ви розцінили цю ситуацію – як збіг обставин чи намагання США показати, що може бути в разі незгоди України з їхніми вимогами?

– Думаю, це справді демонстративні дії. Можливо, були й інші мотиви, але передусім це політична демонстрація. Якби йшлося виключно про технічну проблему, наші партнери попередили б нас.

Нічого складного в такому попередженні немає. Але все зробили мовчки, а коментарів, які пояснювали б ситуацію, немає. Це говорить про політичний наказ, політичну історію. Що конкретно хотіли вирішити таким дивним підходом – не знаю.

– Офіційних пояснень не було, але ексміністр оборони Михайло Федоров подякував Ілону Маску за відновлення зв'язку, а той пояснив, що Starlink – це цивільний зв'язок. А роботою Starshield керує Пентагон…

– Я кажу, що пояснень не було. Обидва ці коментарі не є поясненнями офіційних посадових осіб, які несуть за це відповідальність.

– Що є більшою загрозою для фронту – перебої в роботі Starshield чи припинення обміну розвідданими?

– Найбільшу загрозу для фронту становлять некомпетентні, неграмотні рішення та брехня на вищому рівні управління бойовими діями.

– Поясніть. Перші кроки головкома Драпатого отримали схвалення медіа, суспільства, військових.

– Думаю, в армії всі хочуть бачити не конкретні імена чи персональні призначення. Основна проблема – системні підходи до управління військами, розподілу ресурсів, визначення пріоритетів та оцінювання результатів бойових дій.

У цьому, на жаль, змін немає. Як раніше ми не розуміли, чому і як розподіляють людей та ресурси, так не розуміємо й зараз. Як не було змін в управлінні військами на оперативному та стратегічному рівнях, наприклад у нас на Харківщині, так немає й зараз.

Немає змін, які відчули б у військах. На деяких ділянках фронту вони є. Я позитивно оцінив рішення про створення угруповань військ "Центр" і "Азов".

Це правильне, своєчасне рішення. Також позитивно оцінюю те, що штурмовим полкам визначили смуги в складі окремих корпусів і припинили перекидати їх по всьому фронту.

Це кілька конкретних вдалих рішень. Але на фронті таких гостро необхідних рішень – тисячі. На жаль, зміни дуже фрагментарні й стосуються лише деяких ділянок.

У нас не змінилося нічого: нам не дали сил і ресурсів, не дали резервів, не збільшили поповнення. Не стало краще ані із забезпеченням, ані з управлінням, ані з організацією. Лише додали смугу відповідальності.

І все. Ресурсами це ніяк не забезпечили. Корпусу "Хартія" додали кілька десятків кілометрів і не дали жодної людини для виконання цих завдань.

Як це оцінити? Це максимально дивно. Наш штурмовий полк працює на багатьох ділянках, і всюди ми своїми діями підтримуємо різні військові частини. Я бачу обстановку й бачу, що системних змін у смузі, на жаль, немає.

Можна оцінювати війну за заголовками новин та інтерв'ю, а можна – за реальною ситуацією на землі. Так от, на нашій ділянці жодних змін на землі немає взагалі. Нуль.

– Що вам потрібно, щоб ці зміни реалізувати?

– Для початку треба, щоб нас не просто слухали, а й щось робили з того, про що ми говоримо. Ось і все.

"На війні важливий не лише результат, а й ціна"

– Повернімося до ударів по російських НПЗ. Наскільки ця стратегія України дієва?

– Думаю, удари по НПЗ мають певне стратегічне значення, їх важливо завдавати.

Але в далекобійних ударах завжди треба враховувати вартість. На війні все вимірюється не лише можливістю досягти мети, а й ціною, яку за це платиш.

Якщо вартість витраченого ресурсу значно більша за цінність досягнутого результату, значить, планування було хибним. Коли я бачу, які ресурси витрачають на деякі далекобійні залпи, скільки дронів, що вилітають на такі завдання, виявляються несправними, не можу однозначно сказати, що підпалити щось дуже далеко – це завжди позитивний для нас результат.

Адже я не знаю, скільки на це витратили. Оскільки я командир роти й перебуваю на фронті, у мене немає доступу до оцінки вартості та ресурсів. Але питання виникають, коли тут, на фронті, постійно дефіцит то "мавіків", то FPV-дронів, то бомберів, коли ти постійно вирішуєш дрібні організаційні й адміністративні питання забезпечення.

А потім бачиш, як у повітрі летять сотні мільйонів доларів, і думаєш: можливо, у цьому є ефективність, а можливо, ні. Можливо, забезпечувати піхоту безпілотниками й знищувати ворога на фронті – перспективніший спосіб застосування ресурсів для досягнення успіху у війні. Адже найбільш чутливий для Росії дефіцит – не пальне, не НПЗ і не торговельні центри. Ми бачимо, чого їм справді бракує.

Це люди для продовження війни. На мій погляд, зосередитися на знищенні великої кількості особового складу противника щомісяця – найшвидший шлях позбавити ворога ресурсів для продовження війни.

"Країну, армія якої тримає фронт, примусити таким терором до капітуляції неможливо"

– Які асиметричні дії ми могли б зараз здійснювати, щоб схилити Росію до переговорів?

– Єдиний спосіб зупинити Росію і примусити її до миру – стабілізувати лінію фронту. Що таке стабілізація? По-перше, зупинка російського наступу. По-друге, розгром російських ударних угруповань активними діями: в атаках і в оборонних боях. Завдання їм неприйнятних втрат.

Це продемонстрував на смузі 130 кілометрів 3-ій армійський корпус під час операції "Вівальді" цього року. Корпус контролює приблизно 12% активної лінії фронту. На цих 12% вдалося повністю перехопити ініціативу противника як на тактичному, так і на оперативному рівні.

Спочатку вдалося зупинити ворога, який, треба зазначити, досить успішно наступав на Лиман. Потім – блокувати його, провести серію вдалих контратак і поступово здійснити масштабний прихований наступ.

Причому ударні угруповання противника знищені повністю, великих втрат завдано командному складу. Цілі російські підрозділи втратили боєздатність або взагалі припинили існування. Оце й означає активна оборона, стабілізація фронту.

Якщо це вдалося зробити в смузі 130 кілометрів силами давно виснажених бригад, які не вважалися ані елітними, ані найкращими, не мали повноцінного поповнення й забезпечення, значить, це можна зробити всюди. Не лише на 12%, а на 100% фронту. Коли таке саме планування, організацію та управління масштабують на всю лінію фронту, ворога буде примушено до переговорів.

Усі інші варіанти можуть послаблювати Росію, завдавати їй більших втрат, посилювати Україну, але не означатимуть закінчення війни.

Війна закінчиться, коли Путін зрозуміє, що наступ, погроза зброєю, можливість захоплення України – більше не варіанти, таких важелів у нього більше немає.

– В експертному середовищі і в суспільстві останнім часом лунає думка, що фронтова ситуація не визначає результат війни, росіяни можуть зламати українську волю до опору терором цивільних. Наскільки ця думка може бути близькою до реальності? Якщо ні, то чому?

– Основа спротиву України – Сили оборони. Удари по інфраструктурі й містах – справді терор, бажання примусити Україну до капітуляції. Але для ворога основне – завдавати втрат, масштабувати їх за всіма напрямками. Зокрема, уражати цілі, відновлення яких вимагатиме від нас витрат ресурсів.

Стратегія знищення України полягає в тому, щоб знищити і Сили оборони, і будь-яку економічну діяльність, і життєдіяльність загалом на території України.

Але у світовій історії дуже рідко можна знайти приклади, коли велику державу можна примусити до капітуляції такими методами. 

Бували випадки, коли маленьку країну можна було вибомбити з війни. Проте за цим завжди стоїть передумова: у тебе немає армії. Країну без армії можна терористичними бомбардуваннями швидко примусити до чого завгодно.

А країну, армія якої тримає фронт, примусити таким терором до капітуляції неможливо. Путін це побачить. В Україні цей сценарій точно не буде реалізований.

Тетяна Даниленко, УП