Глава МЗС Литви: після Вільнюса підписати угоду буде важче, ніж зараз

Міністр закордонних справ Литви Лінас Лінкявічюс розповів ВВС Україна про те, чи зможе, на його думку, Україна підписати Угоду про асоціацію з ЄС 29 листопада, чи варто президенту Віктору Януковичу побоюватися санкцій Євросоюзу і про майбутнє програми "Східне партнерство".

Найперше ВВС Україна запитала пана Лінкявічюса, чи існує ймовірність, що Україна таки підпише Угоду про асоціацію з ЄС 29 листопада.

Лінас Лінкявічюс: Це залежить від українців.

ВВС Україна: Тобто до цих пір є така ймовірність ?

Лінас Лінкявічюс: Ви знаєте, дивно, але, виходячи з тих сигналів, які ми довгий час отримуємо з Києва, до речі, іноді, суперечливих, я б не сказав категорично, що її не існує...

Потрібно більше ясності. В будь-якому разі я б не драматизував ситуацію. Тим більше що в результаті цієї інвестиції Україна стала ближче до Європи. Це видно і з соціологічних досліджень, і з громадянської активності... Це півріччя не пройшло дарма. Але, як вийде це все, яким чином? Дивно, але сьогодні ще важко про це сказати.

ВВС Україна: Чи правомірно порівнювати нинішню ситуацію України по відношенню до ЄС з Вірменією ?

Лінас Лінкявічюс: Ні. Я завжди кажу журналістам, які вживають термін U- turn (розворот на 180 градусів - Ред.), що його можна вживати стосовно Вірменії, яка могла парафувати Договір про асоціацію разом з Грузією і Молдовою, але оголосила про зближення з Митним союзом. Українці таки, треба коректно зазначити, не сказали, що сходять зі шляху. Вони пояснюють свої дії паузою, яка потрібна для того, щоби з'ясувати можливий збиток для їхньої економіки.

ВВС Україна: В Україні можна прочитати, що, можливо, насправді Віктор Янукович і не хотів підписувати Угоду з ЄС з самого початку, а просто використовував переговори з Європою для того, щоб шантажувати Росію.

Лінас Лінкявічюс: Я не збираюся ворожити, як і хто міг думати. Нехай розбираються ті, кому це цікаво. Головне, що Україна довгий час шукала місце між європейською інтеграцією та Росією, кажучи їй - і я, до речі, з цим абсолютно згодний, - що це не є дорогою на іншу планету.

І з боку опонентів дуже некоректно говорити, що якщо Україна підпише Угоду про асоціацію, то треба закривати з нею кордон, вводити візи, обрубувати кінці у питаннях торгівлі. Якщо ми так дивимося на життя, то ми не допускаємо можливості, що виграти можуть обидві сторони.

Якщо хтось обирає інший шлях, ніж ми б хотіли, це необов'язково означає поразку для нас і виграш для когось.

ЄС показав, що дивиться на це трошки інакше. У нашу програму "Східне партнерство" входять абсолютно різні країни. Білорусь - член Митного союзу вже сьогодні, а Вірменія, напевно, збирається туди вступати. Але з цього ніхто не робить драми, ми з усіма спілкуємося, виходячи з того, як далеко, як глибоко ці країни готові спілкуватися.

Думаю, що це буде відображено в загальній декларації, яку затвердять глави держав ЄС і "Східного партнерства". До неї якраз і увійде ця стратегія, яку ми називаємо "Більше за більше". Ті країни, які хочуть більшого, повинні отримати більше.

ВВС Україна: Чи можна очікувати, що в цій підсумковій декларації саміту буде хоча б натяк на можливе членство держав "Східного партнерства" в ЄС?

Лінас Лінкявічюс: Я думаю, так, як ви запитали, - не зовсім вийде, оскільки мої колеги хочуть уникнути таких невиправданих очікувань.

ВВС Україна: "Європейська перспектива"?

Лінас Лінкявічюс: Це інша справа - "аспірація", "перспектива". Подивимося, як там буде написано. Я дивлюся на це з іншого боку: головне, щоб там не було записано, що це неможливо.

Чекати недовго

ВВС Україна: Протягом останніх місяців перед Вільнюським самітом українські ЗМІ часто писали про те, що якщо Україна не підпише Угоду про асоціацію у Вільнюсі, то вона не підпише її взагалі. Нібито в 2014 році пройдуть вибори до Європарламенту, і ЄС буде не до України, а в 2015 році президентські вибори відбудуться в Україні, і ЄС, напевно, не захоче підписувати документ напередодні ...

Лінас Лінкявічюс: Я теж, повинен зізнатися, належу до групи, яка говорила саме так: час не є нашим союзником. Виходячи з багатьох причин, а не тільки тому, що закінчується політичний сезон в ЄС, а під час перерви сезонів важко концентруватися на якихось конкретних, а особливо таких чутливих, питаннях.

Але будемо говорити відверто: ми відчуваємо тиск з боку інших опонентів, яким не подобається цей процес. Я не сподіваюся, що він зменшиться. Якщо підписати Угоду не вдасться у Вільнюсі, це буде продовжено. Завадити цьому, напевно, буде дуже важко. Ніхто не говорить, що це (підписання Угоди -Ред.) неможливо, але це буде важче, ніж зараз.

ВВС Україна: У Києві кажуть, що країни ЄС зовсім по-різному налаштовані щодо заяв України про необхідність надати їй фінансові компенсатори інтеграції з ЄС. Наприклад, в інтерв'ю газеті "Коммерсантъ" посол Великої Британії в Києві Саймон Сміт заявив, що ЄС - це не інститут з закриттю бюджетного дефіциту України. Водночас Олександр Квасневський заявив, що ЄС має запропонувати Україні суттєві форми допомоги, наприклад, кредити, якими можна було б їй допомогти...

Лінас Лінкявічюс: Мабуть, всі по-своєму праві. Головне, що потрібно зрозуміти українським колегам - це те, що вони входять в асоціацію з організацією, в якої немає подвійного дна, чорної бухгалтерії, якихось швидких грошей. Тут - не аукціон, тут потрібно вибирати шлях, по якому йти. Якщо Угоду про асоціацію підпишуть, то, я думаю, ЄС активніше допомагати отримати допомогу від фінансових інституцій.

ВВС Україна: Але українські політики хочуть гарантій.

Лінас Лінкявічюс: Я й кажу, що якщо ти вже обираєш цей шлях, то на тебе дивитимуться по-іншому і фінансові інституції, і той же ЄС, і, думаю, інші країни, адже, що стосується МВФ, то тут дуже важливою є думка США. Тут треба обирати. Якщо є якісь гарантії з іншого боку - будь ласка (сміється - Ред.).

Звичайно, потрібно оцінювати короткострокові перспективи, але є і довгострокове, стратегічне планування. Я, напевно, маю моральне право говорити про це, оскільки моя держава теж пройшла через це. Ми мали такі блокади, що вулиці були порожніми - не було бензину, і ніхто не їздив на автомобілях, в будинках було холодно, я це все добре пам'ятаю.

Але з точки зору майбутнього все виглядає інакше. У нас третину державного бюджету складають кошти з Євросоюзу. За них ми можемо здійснювати якісь проекти, підтримувати наших підприємців.

Я знаю, що є довгострокові розрахунки щодо України. Якби ринок ЄС в півмільярда населення не найбідніших держав світу відкрився Україні для вільної торгівлі - це була б дуже велика підтримка її економіці. За десять років ВВП України міг би вирости на 6%, за рік українські підприємці могли б зберегти півмільярда євро тільки через спрощення митних тарифів при торгівлі.

Так що тут можна дивитися на завтра - післязавтра, а можна - на перспективу модернізації, посилення конкурентності.
Знову ж - вибір за Україною. І коли у мене запитують, як все це вийшло, я відповідаю: це не був вибір Європи. Це був вибір - і то , нам ще треба з'ясувати, чи остаточний, - українського керівництва. Чекати залишилося недовго. Дізнаємося.

Санкції - це останній рубіж

ВВС Україна: Півтора роки тому пан Янукович, за визнанням і українських, і закордонних медіа, перебував у м'якій ізоляції. Зараз українські політики знову закликають ЄС у разі якщо, Угода про асоціацію не буде підписана у Вільнюсі, запровадити санкції проти керівництва України. Як ви ставитеся до такої перспективи, виходячи з того, що Литва має деякий досвід застосування санкцій на прикладі Білорусі?

Лінас Лінкявічюс: Я не вважаю, що треба пишатися, коли запроваджують санкції. Санкції - це вже останній рубіж, коли не можна домовитися, інші методи не працюють.

Я не думаю, що ми зараз перебуваємо в такій ситуації, коли треба обговорювати якісь санкції. Я особисто так не вважаю. Але, звичайно, те, що ми, можливо, розчаровані - це інша справа.

Я не буду вирішувати за українців, але я особисто впевнений, що Україна - це європейська держава, не тільки географічно. Тому людське розчарування є, звичайно.

Але це не означає, що ми зараз повинні закрити всі вікна та двері. Навпаки, я думаю, ми повинні продовжувати в тому ж контексті - так глибоко і далеко, як захочуть наші колеги в Україні та в інших країнах "Східного партнерства".

Європа буде інвестувати в цю програму. Ми вже говоримо про її саміт 2015 року, а зараз - це тільки проміжний фініш.

ВВС Україна: Чи зміниться після Вільнюського саміту ставлення ЄС до Юлії Тимошенко і її справи? Здавалося, що підготовка до підписання Угоди про асоціацію була чи не єдиним важелем, за допомогою якого можна було змусити українську владу зробити якісь кроки до її звільнення. Зараз у Києві кажуть : "Нам не потрібно Угоду про асоціацію негайно". Чи залишилися у ЄС хоч якісь важелі впливу на українську владу в цьому питанні?

Лінас Лінкявічюс: Важелі завжди є. Ви згадали Білорусь, ми завжди згадуємо, що треба звільнити політичних ув'язнених. Як це нелегко дається, ви самі знаєте.

ВВС Україна: Вони звільняються там не дуже часто...

Лінас Лінкявічюс: Я й кажу. А які можуть бути інші важелі? Наші українські колеги знають, що це - не єдина вимога ЄС, ми виділяли три сегменти: зміна законодавства про вибори, правова реформа, особливо реформа генпрокуратури і можливість ув'язнених отримати медичне обслуговування за кордоном...

Більшість критеріїв, які були обумовлені і оголошені наприкінці минулого року, виконані. Звичайно, максимум - це добре, але, об'єктивно кажучи, я особисто бачу прогрес. Але потрібна і політична воля.

ВВС Україна: Зараз у Києві тисячі людей щовечора збираються на "Євромайдани", вимагаючи від Віктора Януковича підписати Угоду про асоціацію. Серед мітингувальників немає єдиної думки про те, що робити в п'ятницю, коли стане ясно, чи підписана угода. Частина збирається радикалізувати протести, інші говорять, що підуть з площі і будуть готуватися до виборів - 2015. Але більшість - не знають, що робити. Я розумію, що задавати питання про те, що б їм порадив міністр закордонних справ іншої держави, не зовсім коректно, але ж вони тримають в руках прапори ЄС - тобто, і ваші прапори...

Лінас Лінкявічюс: Ви, напевно, розумієте, що нам зараз некоректно брати участь у внутрішній політичній дискусії в Україні. Ми цього не будемо робити, і я як міністр закордонних справ іншої країни не буду радити, як їм чинити.

Єдине, що я завжди кажу: рішення, звичайно, за державою, за лідерами. І відповідальність теж, до речі.

Але ми завжди хочемо і рекомендуємо, щоб голос людей був почутий, і це дуже важливо.

ВВС Україна: Якщо б ви могли поставити Віктору Януковичу одне питання, знаючи, що він відповість на нього абсолютно чесно, поклавши руку на серце, що б ви у нього запитали?

Лінас Лінкявічюс: (пауза - Ред.) Чи усвідомлює він історичну важливість цього моменту до кінця.

З Лінасом Лінкявічюсом у Вільнюсі розмовляв Святослав Хоменко.

BBC Україна