Борис Тарасюк: У 2015 році Україна могла б стати членом Європейського Союзу

Борис Тарасюк повернувся до міністерства закордонних справ, як додому з тривалого відрядження. Його призначення на це місце було безальтернативним, коли він перебував в опозиційній команді Віктора Ющенка, а після президентських виборів відразу засвоївся у старому новому кабінеті на Михайлівській площі.

Тарасюк щасливий, на відміну від часів Кучми, зовнішня політика України відповідає його власному світогляду. І для її проведення не потрібно щодня озиратися на Банкову.

Інтерв’ю з міністром закордонних справ – це завжди складно, бо співрозмовник, обмежений рамками своєї посади, підбирає формулювання.

Під час розмови з "Українською правдою" Тарасюк поводиться впевнено, інколи занадто обережно, інколи – ризиковано, коли мова заходить про набуття членства України в Євросоюзі та НАТО.

Можливо, він хоче дати імпульс тим, кому набридає чекати благословення з боку Брюсселя. Можливо, у цей момент політик переміг дипломата, бо, крім усього, Тарасюк ще й третій номер списку "Нашої України" на парламентських виборах. Цим і пояснюється, що під час розмови він тримав у руках помаранчеву ручку з надписом "Так!".

Але Тарасюк каже, що надто оптимістичними були його прогнози в середині 1990-х, а зараз він став реалістом. Розмова відбувається напередодні засідання Україна-Трійка ЄС, тому міністр багато і з задоволенням говорить про прогрес у відносинах з Євросоюзом.

Зрозуміло, в інтерв’ю неможливо було оминути тему Росії. Сказане Тарасюком навряд чи сподобається Кремлю. Але ніхто і не ставив такої мети.

– Минуло трохи більше року з того часу, як ви стали міністром, тому можна вже підводити проміжні підсумки. Що досягнуто у відносинах між Україною та ЄС? Що відбулося за цей рік, чи був якийсь прорив, які були помилки?

– Я думаю, не буде перебільшенням сказати, що це був один з найуспішніших років за історію взаємин України з Європейським Союзом.

– Чому?

– Спробую бути конкретним. Реалізується план дій Україна–ЄС, який визначає зміст нашої співпраці на найближчі три роки. Україна нарешті отримала статус країни з ринковою економікою, чого ми прагнули багато років. Нагадаю, що Росії його надали у 2002 році.

Серед кардинальних зрушень минулого року – це, перш за все, переговори з ЄС щодо спрощення візового режиму для українських громадян, які почато за нашим наполяганням.

Зараз, в ці хвилини, в Брюсселі продовжується третій раунд переговорів. У понеділок я мав розмову з комісаром Ферреро–Вальднер на цю тему.

Минулого року було встановлено рекорд за кількістю підписаних документів з ЄС – дев'ять: від співробітництва у сфері космосу до текстилю, від стратегічної співпраці в галузі енергетики до питань співпраці з Європейським Союзом в кризових ситуаціях, від питань співробітництва у сфері навігації, авіаційних перевезень до питань співпраці з Європейським інвестиційним банком, чого Україна прагнула багато років.

Як ви знаєте, у лютому угода про співпрацю з Європейським інвестиційним банком була ратифікована Верховною Радою. Це відкриває додаткові кредитні можливості для перспективних проектів в Україні на суму 250 мільйонів доларів.

Мова йде, насамперед, про інфраструктурні проекти – такі, наприклад, як реконструкція шляху між Києвом та містом Чоп. Тобто це досить серйозна практична підтримка.

Крім того, у минулому році ми домовились про початок консультацій щодо реалізації ідеї створення зони вільної торгівлі Україна–Європейський Союз, закладеної в Угоді про партнерство і співробітництво між Україною та ЄС.

Я не виключаю, що з Європейським Союзом ми можемо раніше завершити процес переговорів щодо зони вільної торгівлі, аніж в рамках ЄЕП.

Крім того, в принципі, досягнуто домовленостей про початок консультацій щодо нової посиленої рамкової угоди між Україною та Європейським Союзом, яка має набути чинності на початку 2008 року .

Як відомо, і Угода про партнерство та співробітництво, і План дій Україна–ЄС завершують термін своєї дії на початку 2008 року. Отже, обидві сторони мають прийти до цієї дати з новими документами.

В принципі, можна говорити про багато інших досягнень 2005 року у взаєминах з Європейським Союзом. Наприклад, товарообіг між Україною та ЄС збільшився і склав 33,6% від усього товарообігу з закордонними партнерами. Цей показник у взаєминах з Росією трошки менший, не дотягує до 30%. Це також дуже важливий фактор.

Минулого року ми нарешті приєдналися до єдиного європейського освітянського простору, до Болонського процесу.

Це лише деякі з досягнень минулого року. Я думаю, що мені та всім моїм колегам з Міністерства закордонних справ не соромно звітувати.

Якщо говорити про те, чого не вдалося досягти, то, перш за все, не вдалося забезпечити членство України в Світовій організації торгівлі. Звичайно, це не є безпосередньою відповідальністю МЗС, але ми також вважаємо, що це наш спільний недолік.

Треба брати до уваги об'єктивні фактори, які знаходяться за межами виконавчої влади – у Верховній Раді. А ненабуття членства в СОТ напряму пов'язано з відкладенням реалізації нашої мети – створення зони вільної торгівлі з Європейським Союзом.

Оскільки з боку ЄС постійно була ця передумова: як тільки Україна стане членом Світової організації торгівлі, одразу починаються переговори про створення зони вільної торгівлі.

ЦЬОГО РОКУ МИ МАЄМО ПРИЙНЯТИ РІШЕННЯ ПРО ПОДАЧУ ЗАЯВКИ В ЄС

– Існує давня інтрига – коли можлива подача заявки на вступ України до Європейського Союзу?

– Це питання надзвичайно делікатне! З одного боку, ми чуємо з Брюсселя застереження "мовляв, не робіть цього, щоб не наражатися на негативну реакцію". З іншого боку, нам з того ж Брюсселя закидають "чого ж ви говорите про членство, а заявку не подаєте?". Словом, іде така собі гра.

Я вважаю, що тут ми повинні визначитися, а можливість для цього наступає в 2006 році. Тому що цього року виповнюється перша річниця Плану дій Україна–ЄС.

Десь в середині року Україна та ЄС мають провести спільний аналіз виконання Плану дій. З огляду на наші успіхи, ми повинні приймати принципове рішення. ЄС за нас не буде вирішувати, "чи подавати нам заявку, чи ні".

Я вважаю, що цей рік має бути роком прийняття рішення.

– Хто має прийняти рішення про подачу заявки до ЄС?

– Уряд. І, звичайно, що президент має бути учасником цього процесу.

– Якщо рішення приймається цього року, то й заявку теж треба подати 2006 року?

– Так.

– Тобто у вас технічно все готове, і як тільки Кабмін виносить політичне рішення, ви одразу подаєте заявку на членство в ЄС?

– Не існує якоїсь спеціальної технічної процедури. У нас є зразки таких заявок, які подавали інші країни, вони не мають якоїсь усталеної форми. Це лист, яким, фактично, держава від імені уряду за підписом чи глави уряду, чи президента, чи міністра закордонних справ, дає заявку.

– На вашу думку, наскільки вірогідно, що цього року буде подано заявку на членство в ЄС?

– Так, наш аналіз свідчить про позитивну тенденцію виконання Плану дій. Більш того, це не є лише наша спроба видати бажане за дійсне. В спільній заяві Європейський Союз–Україна від 1 грудня, яка була прийнята на самміті, зазначається значний прогрес в реалізації Україною Плану дій.

Як голова урядового комітету з питань євроінтеграції хочу сказати, що кожного місяця ми заслуховуємо стан виконання Плану дій. І наша внутрішня оцінка є більш суворою та прискіпливою, аніж оцінка з боку Європейського Союзу.

– Тобто, чи можна сказати, що як тільки буде політичне рішення про подачу заявки, то для МЗС це справа однієї години – набрати на комп’ютері лист, перекласти англійською, віддати на підпис президенту і переслати?

– Міністерство закордонних справ не може стати членом Європейського Союзу. Так само як і не може стати членом Європейського Союзу будь–яка інша установа. Вступає держава. І звичайно, що для подачі такої заявки необхідне рішення на державному рівні. У нашому випадку потрібно, щоб було підготовлено рішення Кабінету міністрів.

Рішення ухвалюється за ініціативою одного або декількох міністерств, вони обов'язково погоджуються керівниками причетних міністерств та відомств.

– А ви ще не вносили таку ініціативу на засідання уряду?

– Я сказав: "Ми вважаємо, що цей рік має бути вирішальним". Для цього треба завершити нашу внутрішню оцінку і почекати оцінки Європейським Союзом.

БАГАТО РОКІВ ДИПЛОМАТИ МРІЯЛИ ПРО ТЕ, ЩО ЗРОБИВ ЮЩЕНКО

– В уряді досі вакантна посада віце-прем'єра з питань євроінтеграції. Зараз вже можна казати, що, можливо, це була невдала ідея? Чому вона не спрацювала і чи треба робити ще якийсь орган для відносин між Україною та ЄС?

– Я б не сказав, що ідея віце–прем'єра не спрацювала. Врешті–решт, конкретна людина працювала 8 місяців, і за цей час не так легко дати кардинальні результати. Я дотримувався іншої точки зору, що має бути використаний досвід сусідніх країн, які успішно пройшли цей шлях.

Наприклад, Польща. Там був комітет, який очолювала держсекретар МЗС. Цей орган займався підготовкою засідань уряду, де розглядався конкретний стан справ у європейській інтеграції.

Такий досвід є більш ефективним. Врешті–решт, ми до цього дійшли, але пов'язано це було з кадровими змінами, коли віце–прем'єру Рибачуку було запропоновано очолити секретаріат президента.

Тоді прийняли рішення про утворення урядового комітету з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, який було доручено очолити мені.

Як відомо, усі інші урядові комітети очолюються прем'єрами та віце–прем'єрами.

– Тоді навіть писалось, що за очолення цього урядового комітету у вас була конкуренція з прем'єр–міністром Єхануровим.

– Ні, я вперше чую таку інформацію...

Урядовому комітету з євроінтеграції були надані ширші повноваження, аніж будь–якому іншому урядовому комітету. Ми не лише розглядаємо проекти постанов уряду або указів президента, але й поточні справи, як конкретні міністерства виконують свої зобов'язання.

Щонайменше раз на місяць ми заслуховуємо представників міністерств і відомств, відбувається моніторинг, ми звертаємо увагу на недоробки. Те саме стосується і цільового плану Україна–НАТО.

Отже, створений в державі механізм співпраці як з Європейським Союзом, так і з НАТО.

– Як у вас складаються відносини з Банковою? При Кучмі ви були одним з тих, хто критикував його адміністрацію за узурпацію повноважень МЗС. Яка зараз ієрархія ухвалення зовнішньополітичних рішень?

– З самого початку, після інавгурації Віктора Ющенка, після формування уряду, президентом було задано новий формат взаємин між МЗС і його секретаріатом.

Коли 7 лютого 2005 року президент представляв мене керівному складу МЗС, він сказав, що віднині не буде дріб'язкової опіки діяльності міністерства з боку його секретаріату. Так воно і є.

Тоді ж Віктор Ющенко наголосив, що Міністерство закордонних справ має стати центром вироблення й прийняття зовнішньополітичних рішень.

Багато років професіонали–дипломати мріяли про це. Тому що під час сумнозвісного періоду "орловщини" міністерство фактично було позбавлено ролі, яку виконує зовнішньополітичне відомство в будь–якій нормальній державі. Воно перетворилося на управління і додаток до адміністрації президента.

З керівником секретаріату президента Рибачуком

Віктор Ющенко задав новий тон цій співпраці і, в принципі, секретаріат дотримувався цієї лінії. Підтвердженням - указ президента від 22 серпня минулого року, який він підписав прямо на нараді глав дипломатичних представництв України.

До речі, ця нарада відбулася вперше за чотири роки. Раніше вони були регулярними, кожні два роки.

Тим самим президент ще раз підкреслив, що він наділяє МЗС координаційними повноваженнями. Вперше чітко записано те, що є нормою в міжнародному праві – оголошувати офіційні заяви та коментарі можуть тільки президент, прем'єр і міністр закордонних справ. Усі інші особи заяви та коментарі про зовнішньополітичні питання можуть проголошувати лише за погодженням .

Чи є так на практиці? Одразу скажу, не завжди. Але, принаймні, всі знають, який існує порядок, і як воно має бути. В свою чергу це дає нам підстави для того, щоб звернути увагу того чи іншого високо посадовця на порушення ним указу президента. Про це ми доповідаємо і Вікторові Ющенку.

Нові повноваження МЗС виражаються і в такій інновації, що вперше Міністерство закордонних справ отримало право направляти радників до інших міністерств та відомств. І вже сьогодні, що мене приємно дивує, лунають звернення від міністрів: "Коли ж ви нам радника направите?".

Тобто, дійсно, відчули в цьому потребу, оскільки так чи інакше всі міністерства й відомства задіяні в процесі реалізації зовнішньої політики.

Інколи приймаються рішення, які не вкладаються в загальний контекст зовнішньополітичного курсу. Звичайно, що це створює проблеми. І щоб їх було менше, засновано цей інститут радників.

Звичайно, що довіра, яку президент висловив МЗС, покладає на нас і відповідальність. Раніше нічого не можна було зробити без згоди адміністрації президента. Зараз заяви, рішення, коментарі, якщо вони виходять від імені МЗС, є повною відповідальністю міністерства.

"НАФТОГАЗ" ПРИ ДОМОВЛЕНОСТЯХ З "ГАЗПРОМОМ" ПРОІГНОРУВАВ ПОЗИЦІЮ УРЯДУ

– Скажіть, скільки ще чекати на призначення нового посла України в Росії?

– А коли виникла ця вакансія? Зовсім нещодавно, у грудні був відкликаний посол України в Росії. Зараз ми очікуємо агреман від російської сторони на кандидатуру нового посла.

– Правда, що новим послом буде колишній губернатор Харківщини, колишній заступник глави адміністрації президента Кучми Олег Дьомін?

– Ви знаєте правило, що не можна оголошувати прізвища до отримання агреману і до видачі президентом указу про призначення. До цього ви ніколи від мене не почуєте прізвище майбутнього посла.

– Ви казали, що трапляються рішення, які суперечать стратегічному курсу держави на європейську інтеграцію. Нічні газові домовленості між Україною і Росією у визначенні МЗС суперечать цьому курсу?

– МЗС не брало участі у цих переговорах, оскільки це є питання угоди між господарюючими суб'єктами.

Але ми мали чітку позицію в уряді і ця позиція була погоджена наприкінці року. Якщо говорити загально, то укладенням даної угоди "Нафтогаз України" не врахував позицію уряду. Іншої позиції, окрім як погоджена позиція уряду, я не маю.

– Зараз багато говорять про несприйняття газових домовленостей на Заході. Чи аналізуєте ви реакцію закордону на це рішення?

– Не тільки аналізуємо, ми її моделюємо! Для мене 1 січня не просто було, як і для декількох людей в уряді, тривожним днем. Це був день мого народження... Але і 1 січня, і в наступні дні, які ніби вважались вихідними, я та мої колеги з міністерства були повністю поглинуті цією справою.

У мене були постійні контакти з керівництвом Європейського Союзу, з керівниками МЗС ключових країн ЄС, у мене були контакти й з Сергієм Лавровим. Якби не це, то важко було б сказати, якою була б реакція за кордоном. Про позицію в Сполучених Штатах вам відомо, а реакція в Європейському Союзі була нейтрально–позитивною щодо України.

Всі спроби перевести стрілки на Україну не дали результату, а сталося це через те, що ми оперативно роз'яснювали нашу позицію.

– Що було б , якби Україна пішла іншим шляхом? Якби Україна продовжувала наполягати, що газові домовленості з Росією чинні, й далі відбирала б газ, а Росія звинувачувала Україну в крадіжках газу, і він би не доходив до Європи – чи була б Європа на українському боці?

– Я можу погодитися з тими, хто вважає, що на той час нам треба було забезпечити українських споживачів газом. Це була проблема номер один. У який спосіб це було досягнуто – це вже інша справа.

Під час щорічного прийняття для голів дипмісій від імені президента

Але я хочу сказати, що ми забули про один важливий елемент українсько–російських домовленостей, який був присутній всі попередні роки – про міжурядовий протокол.

Ми вважаємо, що він повинен визначити баланс інтересів і зобов'язань обох сторін. Власне, в цьому немає нічого незвичного, ці протоколи укладалися щороку. Але 2005 цього не сталося. Можливо, і в цьому полягала слабкість позицій української сторони.

ПРОТЯГОМ ТРЬОХ РОКІВ МИ МОЖЕМО ВСТУПИТИ ДО НАТО

– Що Україна очікує від зустрічі з Трійкою ЄС?

– Зустріч Україна–Трійка ЄС на рівні міністрів закордонних справ, яка проходить після самміту Україна–ЄС, дасть можливість "звірити годинники", почути позиції й наміри обох сторін. Звичайно, що я буду від імені уряду викладати позицію України, наше бачення перспективи та порядок денний на цей рік.

Звичайно, що ми будемо обговорювати питання, які мають спільний інтерес: це і Балкани, і Косово, і ситуація з Білорусією, і взаємини з Росією, Молдова, Придністров'я... Звичайно, хотілося б, щоб на цьому засіданні Україна–трійка ЄС ми мали можливість повідомити про приємну новину щодо Угоди про спрощення візового режиму. Але не так просто це буде зробити.

Якби ми погоджувалися на все, що готова запропонувати ЄСівська сторона, то цю угоду можна було б хоч сьогодні без переговорів завершити і готувати до підписання. Але ми вважаємо, що необхідно в максимальній мірі забезпечити інтереси українських громадян...

– У чому там заковика?

– Є дві проблеми, але я б не хотів говорити про них зараз, перед завершенням переговорів, адже можна "накаркати". Можу сказати, що одна проблема стосується угоди про реадмісію і одне проблемне питання стосується спрощення візового режиму.

Ми все–таки вважаємо, що переговори повинні продовжитися, а наші інтереси – враховані. Тобто це буде дуже важливий захід в україно–ЄСівських взаєминах.

Хочу також звернути увагу на високий рівень, не завжди можна побачити в міністерській трійці Європейського Союзу перших осіб: це і головуюча в ЄС міністр закордонних справ Австрії Урсула Пласснік, і верховний представник ЄС Хав'єр Солана, і член Європейської комісії Беніта Ферреро–Вальднер; буде і міністр закордонних справ країни, яка головуватиме наступні півроку – Фінляндії.

– Чим це викликано?

– Увагою, яку дедалі більше починають виявляти в Брюсселі до України. Я хочу сказати, що кардинальних зрушень у ставленні ЄС до України можна очікувати після виборів.

Вони не віддають перевагу якимсь політичним силам, але в Брюсселі не приховують, що вони хотіли б, щоб вибори в Україні були чесними й демократичними.

– Чи перейде Україна на рівень Плану дій для набуття членства в НАТО?

– Я не можу давати гарантій, але мій аналіз дає мені підстави стверджувати, що цього року Україна може перейти на цей формат. Це не означає, що є гарантії, але може.

– Ви можете намітити часові рамки, коли Україна може вступити до ЄС, НАТО і Світової організації торгівлі?

– Хоч прогнози – справа невдячна, але я не боюсь їх робити. На мою думку, 2006 рік позначиться членством України в Світовій організації торгівлі, в 2006 році ми розпочнемо переговори, якщо не завершимо їх, стосовно угоди про вільну торгівлю з Європейським Союзом.

Якщо говорити про віддалену перспективу, то, на мою думку, в 2006 році є всі шанси перейти в формат Плану дій про набуття членства в НАТО. І протягом трьох років цей процес можна завершити вступом. Але для цього потрібен консенсус з боку всіх країн–членів НАТО. Поки що такого консенсусу немає.

У 2006 році ми почнемо переговори щодо майбутньої рамкової угоди, яка в нашому розумінні має бути Європейською угодою про асоціацію з перспективою членства в ЄС. Перейти на таку рамкову угоду з ЄС ми можемо у 2008 році.

А відтак Україна розпочне переговорний процес щодо підготовки до критеріїв вступу. І, я так прогнозую, десь в районі 2015 року членство України в Європейському Союзі.

– Дуже оптимістично...

– Я б не сказав, що це дуже оптимістичний прогноз. Подивіться, як і за скільки років нові члени Європейського Союзу подолали цей шлях.

– У них не було сусіда – Росії.

– Справа не в сусіді, а в нас самих. Як тільки в Україні буде досягнуто належного консенсусу серед політичних еліт, то питання членства стане вже справою часу.

Я ВПЕВНЕНИЙ, РОСІЯ ПЕРЕЙДЕ НА СВІТОВІ ЦІНИ ЗА БАЗУВАННЯ ЧОРНОМОРСЬКОГО ФЛОТУ

– Чим закінчиться наш етап відносин з Росією, який в пресі називають війною?

– Розумієте, якби ви повернулись назад років на чотирнадцять назад, у 1992, 1993 роки, і порівняли температуру взаємин сьогодні й тоді, то ви б відчули – це, як кажуть в Одесі, "две большие разницы".

З міністром закордонних справ Росії Лавровим

Не треба драматизувати ситуацію. Взаємини з Росією завжди розвивалися непросто, завжди були сплески емоцій, суперечки...

Але ж ми показали всьому світу, що здатні вирішувати такі проблеми, як доля третьої за потужністю у світі ядерної зброї, як той же Чорноморський флот.

А згадайте 2003 рік: це був період розквіту дипломатії "без краваток". І, тим не менше, виник конфлікт навколо Тузли. А хіба не були трубні війни, а цукрові? Були.

Тому не треба видавати нинішній стан як щось драматичне.

– Скільки Росія буде платити за базування Російського Чорноморського флоту, як ви прогнозуєте?

– Я не можу розписуватися за ту сферу, яка не є в моїй компетенції. Фахівці сказали, що з огляду на відомі об'єкти, на земельні ділянки, це становитиме десь 1,8 мільярда доларів на рік.

Але вони зробили поправку: все буде залежати від результату інвентаризації, яка ще не розпочалася. Отже, коли буде завершено інвентаризацію, тоді можна говорити про конкретні цифри.

– Поясність таке явище: час від часу трапляються різкі заяви стосовно базування Чорноморського флоту в Севастополі, кажуть "ми переходимо на світові ціни", а потім наступного дня іде, як кажуть, відкат: "ми навіть не починали про це розмови"?

– Я нагадую, що офіційну позицію держави, в тому числі стосовно Чорноморського флоту, мають право коментувати президент, прем'єр та міністр закордонних справ. Крапка.

– Тобто не існує жорсткої позиції з боку МЗС щодо базування Чорноморського флоту в Криму?

– Як хочете вважайте, чи це офіційна заява, чи це частина інтерв'ю, але очевидно: в базових угодах, яких було три в 1997 році, прописано зобов'язання сторін, що оренда об'єктів Чорноморського флоту буде оформлена відповідними орендними договорами і вона має відбуватися згідно із законодавством України.

Виконано це зобов'язання? Не виконано. Чому не виконано? Тому що одна сторона не наполягала, а отже, не дбала про свій національний інтерес, обкрадаючи, до речі, жителів і громаду Севастополя, а інша сторона не була зацікавлена в тому, щоб цю роботу зробити.

Зараз українська влада поставила це питання. Ми що, щось робимо агресивне чи всупереч праву, чи нашим двостороннім зобов'язанням, чи нашому законодавству? Ні. Ми все робимо згідно з двосторонніми домовленостями, а, отже, згідно з міжнародним правом. І ми все робимо згідно з нашим законодавством.

Якби Україна орендувала у Росії, то вона б ще могла сказати "хочу–не хочу". В даному разі Росія орендує в України, тому Росія повинна діяти згідно з двосторонніми угодами і законодавством України. Крапка.

Це відбувається? Ні. Значить, це треба привести у відповідність. Не більше і не менше. І відповідно, коли ця робота стосовно інвентаризації буде завершена, тоді будуть складені конкретні договори оренди і там будуть виставлені конкретні ціни в залежності від ринкової ціни на даний час за землю в Севастополі.

– Тобто ви не виключаєте, що Росії доведеться перейти на світові ціни?

– Я не просто не виключаю, я вважаю, що так воно і буде. Тому що це відповідає двостороннім угодам і законодавству України.