Олег Тягнибок: "Мне бы не хотелось, чтоб мои взгляды и моя позиция навредили Ющенко"
Среда, 31 марта 2004, 19:18
Мое первое знакомство с Социал-национальной партией Украины пришлось еще на 1992 год, когда в руки попала партийная листовка. Наибольшее впечатление оставили тогда две вещи: похожая на свастику эмблема партии и красноречивая формулировка, что "в своей деятельности СНПУ руководствуется не понятиями добра и зла, а принципом справедливости". Позже узнал, что последнее было одним из пунктов тогдашней партийной программы.
Даже одна только "дружба" с лидером ультраправого Национального фронта Франции Жан-Мари Ле Пеном (последний несколько лет назад даже приезжал в Украину на съезд СНПУ и агитировал за кандидата в нардепы от СНПУ Андрия Парубия), партнерство с другими европейскими ультраправыми, в конце концов, членство в неком "националистическом интернационале" – "Евронац" – содействовали бы занесению СНПУ в черный список "страшилок".
Но еще со дня образования СНПУ сопровождало неоднократное прямое сравнивание с немецкими фашистами – и символика, мол, похожа, и форменные черные рубашки неспроста, и даже название, с НСДАП перекликающееся, выбрано якобы сознательно. Правда, сама СНПУ будто бы никогда официально и не заявляла о своих симпатиях к национал-социализму.
С недавних пор такой партии нет. Решением партийного съезда, состоявшегося 14 февраля, утверждено ее новое название – Всеукраинское объединение "Свобода".
Новую-старую партию возглавил народный депутат Украины Олег Тягнибок. Сменив на должности неизменного председателя СНПУ со времени ее основания в 1991 году Ярослава Андрушкива. Более того, предыдущий председатель покинул партию.
Давать любые объяснения по этому поводу новый лидер отказывается, подчеркивая, что для него предшественник был "учителем" в политике, а также одним из инициаторов партийных реформ.
Кроме того, принята новая редакция программы партии, в которой расширены разделы, касающиеся экономической, социальной, экологической политики, науки и образования, культуры и т.п. В то же время решено перенести центральные уставные органы партии, до сих пор базировавшиеся во Львове, в столицу. В партии планируют активную массово-разъяснительную работу, ожидают всплеска активности и популярности.
Олег Тягнибок – медик-хирург по первому образованию и юрист по второму, бывший активист студенческого движения во Львове, участник и один из руководителей знаменитого студенческой голодовки в 1990 году на тогдашней площади Октябрьской революции (нынешняя площадь Независимости).
И вместе с тем – член СНПУ с 1991-го, то есть с года учреждения.
Сегодняшняя депутатская каденция для Тягнибока уже вторая. В предыдущий состав парламента он прошел по одномандатному избирательному округу во Львове как выдвиженец блока "Меньше слов", в котором первую скрипку играла СНПУ (сам избирательный блок занял второе место с конца, набрав лишь 0,16% голосов).
В 2002-м Тягнибока выдвинула "Наша Украина" (НСПУ не была субъектом учредителем блока, и потому на момент выдвижения, в соответствии с требованиями действующего законодательства, кандидат приостановил членство в своей партии). С тех пор президент Федерации украинского рукопаш-гопака Олег Тягнибок входит в депутатскую фракцию "Наша Украина".
Вообще-то, предположение, что от "социал-национал"-партийности Тягнибока многие в "Нашей Украине" не в восторге, вполне логично. В упрямых и методичных (и, следует сказать, небезуспешных) попытках власти создать Ющенко имидж такого себе "нацика" член партии с имиджем "нацистской" в составе фракции является просто "подарком судьбы" для политических противников.
Во всяком случае, когда в средствах массовой информации речь идет о "национал-радикальной оппозиции", зритель (слушатель, читатель) понимает, что имеют в виду, прежде всего, "Нашу Украину". Самое смешное, правда, что собственно национал-радикалов во фракции – на пальцах посчитать.
В то же время либерально настроенных политиков там куда больше. Но когда речь идет о политтехнологиях – статистика отдыхает. А подобрать нужную цитату или видео, чтоб проиллюстрировать "национал-радикализм" якобы всего блока, всего лишь дело техники.
Впрочем, о том, "кто есть кто", лучше всего спросить у самого председателя партии – Олега Тягнибока. Который убежден, что имидж "плохих парней" был создан для СНПУ незаслуженно, а Всеукраинское объединение "Свобода" станет партией массовой и респектабельной.
– Каковы были причины реформирования партии?
– Мы почувствовали, что те методы пропаганды и агитации, которые мы внедряем в жизнь, стали менее современными, они не так эффективны, как это было в начале 1990-х. Мы почувствовали определенную пассивность нашего членства, почувствовали определенную потерю единства духа внутри организации и начали понимать, что для того, чтобы быть успешными в сегодняшнем государстве, играть активно среди политической элиты, нам нужно как внутренне, так и внешне измениться.
– Но разве изменение названия партии как-то повлияет на повышение активности членства?
– Изменение названия партии – определенный старт к чему-то новому. То есть, определенный переход в какой-то новый этап организации. А удастся нам быть успешными, сейчас будет зависеть только от нас самих – будем ли мы активно работать, не будем ли мы делать стратегических ошибок, будем ли мы выбирать тактически правильные направления нашего движения.
– То есть, можно сказать, вы поняли, что название вашей партии отпугивает избирателя?
– Да, да. Наше название, с одной стороны, отпугивает избирателей. С другой стороны, еще первые демократы в начале 1990-х нам создали имидж таких себе "нациков-фашистов" – "парней в черных рубашках со стальным взглядом", как говорили лет 10 назад теперешние мои коллеги, члены фракции "Наша Украина". Далее эту идею подхватила ныне действующая власть.
– Но ведь когда о вас говорили как о "парнях в черных рубашках" и сравнивали с фашистами, партия сама давала для этого основания?
– Партийную форму мы еще лет 10 тому назад отменили. Она осталась только у одного из подразделений – Службы охраны информации.
Мы никогда не были фашистами, мы никогда не разделяли идеологию немецкого национал-социализма. Я вам честно говорю, что ни я, ни мои побратимы не являются сторонниками этой идеологии. Мы не можем ими быть уже хотя бы потому, что это был национал-социализм.
Мы являемся украинскими националистами – этим все сказано. Мы не хотим никому подражать. Наш кумир как политический деятель – Степан Бандера. Мы основываем нашу идеологию на трудах Михновского, Донцова, просто пытаемся их "осовременнить" к теперешним реалиям и условиям нашей жизни.
– А причина стилизации, в таком случае, символики, сходства названия?..
– Я вам могу рассказать историю создания символики. Знак должен быть прост в написании, он должен быть эффективен, он должен быть четким – таким, чтоб, скажем, подросток, увидевший его, захотел его написать на стене или на парте.
Знак, где есть перекрещивание двух букв – "І" и "Н", первых букв нашего лозунга "Идея нации", возник спонтанно. Это не было передразнивание чего-то другого. Мы думали, как скрепить две буквы – буку "І" и букву "Н" (взяли древнее написание последней, ибо по-другому "Ж" выходило).
– А вас не пугало, что оно на свастику похоже?
– На начальном этапе нас это абсолютно не волновало. Потому что когда мы создавались, у нас была своя идея, и нам было абсолютно безразлично, как мы называемся и какие наши символы. Нам даже важно было тогда – людям достаточно молодым, которые пришли в политику с первых дней украинской революции, – нам даже хотелось выделиться среди других.
Нам тогда было по 20 лет, мы романтиками тогда были больше, чем прагматиками. Мы были тогда другими и более радикальными – для нас это было намного важнее.
Мы увидели, что это есть гениальный знак, это прекрасный знак. Если смотреть сейчас не взглядом журналиста, который пишет о политике, а смотреть взглядом рекламиста, дизайнера – простой знак, ни у кого такого нет. Нет и не будет. Отличаться от других – раз плюнуть. Нам стоило просто с одним знаменем прийти на любой митинг – мы четко отличались от всех остальных.
Теперь мы понимаем, что мы живем в этом мире. Да, если мы хотим иметь просто клуб по интересам, мы себе это оставляем, и себе в своем кругу крутимся. Но мы понимаем, что восприятие наших идей очень часто тормозится из-за, скажем так, не совсем адекватной символики и названия партии. Поэтому есть теперь "Свобода".
Был тяжелый процесс, вышли на название Всеукраинское объединение "Свобода", теперь приостановили использование символики. Сейчас есть очень интересные предложения относительно наших новых символов – скажем, это может быть факел с сине-желтым пламенем или другие атрибуты.
Знамя будет иметь форму удлиненного треугольника (мы посмотрели, что раньше это были знамена, которые использовали воины Святослава, казаки) в национальных цветах – синий и желтый, и будет написано "Свобода".
Но я думаю, что не от названия будет зависеть наша активность, а от того, насколько мы грамотно будем работать.
– Вы принадлежите к "радикалам" во фракции "Наша Украина". И та же власть, когда хочет попугать избирателей, показывает или стяги СНПУ, или цитирует Тягнибока… Вам не приходилось слышать упреков от коллег по фракции, по оппозиции?
– Упреков я не слышал, но иногда мог поймать такой… не очень приятный взгляд. Но я вам хочу сказать, что я говорил по этому поводу с Виктором Андреевичем Ющенко, и я ему говорил: "Виктор Андреевич, мне бы больше всего не хотелось, чтобы теперешняя власть использовала – конечно, с присущим ей извращением фактов и смещением акцентов – мою политическую деятельность, мои взгляды, мое мировоззрение против вас".
На что Ющенко… ладно, я не буду об этом говорить. Словом, я ему говорил, что я бы не хотел, чтобы так произошло.
– И насколько такое объяснение удовлетворило Ющенко?
– Он сознательно шел на сотрудничество с нами. Он это делал сознательно. Хотя его многие упрекали и упрекают сейчас – он это сделал сознательно. Еще раз говорю: мне бы не хотелось, чтобы мои взгляды и моя позиция каким-то образом влияла на результаты выборов. Хотя, думаю, совсем не это будет влиять на результаты выборов.
– У меня есть подозрение, что к решению об изменении имиджа и названия партии вас подталкивали нынешние политические союзники.
– Это неправда. Конечно, очень часто мне приходилось слышать определенные упреки или такие мысли, как "вот если бы вы изменили название, изменили символику, к вам пришло бы больше людей", или "вот если бы у вас было другое название, с вами можно было бы как-то активнее сотрудничать".
Но, поверьте – не это повлияло, не это стало основным толчком к собственно этим изменениям. То есть, не конъюнктурные какие-то там мысли. Немного другое это было. Мы почувствовали внутренне, что мы созрели к тому, что мы вынуждены поменяться, вынуждены стать другими. Тем более, у нас действительно ячейки на местах сотрудничают как с "НУ", так и с БЮТ.
– Сейчас объединение "Свобода" приняло третью редакцию программы партии. Мне приходилось слышать, в том числе и от членов СНПУ, что, во всяком случае, на более ранних стадиях, СНПУ имела две программы – для внутреннего употребления и, так сказать, публичного использования. Так ли это было, и так ли это осталось?
– Была первая редакция программы партии, состоявшая из 33 пунктов. Но когда мы подали официальные документы на регистрацию в 1995 году, мы приняли программу партии, которая должна была бы устроить Министерство юстиции.
Эта программа была зарегистрирована, и мы официально пользовались второй программой, хотя внутренне, мировоззренчески нам оставалась более симпатичной первая – ибо она была короткой, четкой, абсолютно понятной. Хотя суть всех трех программ одна и та же. Изложение разное.
– СНПУ была всегда радикальной партией и нередко даже прибегала к рукоприкладству относительно своих оппонентов. Изменится ли с названием партии и эта, так сказать, психология?
– Когда мы говорим о духе бойца, духе воина – это не самый плохой дух в политике. Конечно, мы не являемся сторонниками рукоприкладства в украинской политике.
Просто очень часто политика и поведение наших теперешних политических оппонентов, которые переступили не только границу закона, но и границу морали, где-то внутренне вызывает желание кому-то стукнуть по голове. Это правда. Но, поверьте, я и мои коллеги – мы сдерживаемся (улыбается).
Кроме того, хочу вам сказать, теперешнее общество сейчас очень радикализировано. И даже разные социологические опросы показывают, что если бы правильно предложить идею радикальную, идею националистическую, она бы нашла отзыв у значительной части украинского общества.
Когда я смотрю последние опросы по Украине, такой исторический персонаж и политический деятель, как Степан Бандера, пользуется приверженностью большей, чем Михаил Горбачев.
– Почему же тогда националистические силы имеют такую мизерную поддержку?
– Потому что они неправильно подают сами себя, и неправильно подают идею, которую они пропагандируют. Кроме того, есть еще даже определенные внешние формы любой организации – избирателю нужно нравиться, нужно говорить то, что он хочет слышать – но чтобы это не противоречило твоим идеалам.
Вот если мы найдем эту формулу, если мы дойдем до каждого человека, который психологически готов нас воспринять – я думаю, это и будет нашим успехом. Можно только сказать одно – если грамотно это все представить, это будет успех, это будет поддержка.
Ведь вы мне назовите хотя бы один постулат, который мы пропагандируем, который может негативно восприниматься в теперешнем украинском обществе.
– Ваша трактовка нации, основывающаяся на этническом принципе.
– Ну, а что здесь плохого?
– Потому что в контексте демократических принципов принято понимать политическую нацию как совокупность этносов, которые ее составляют.
– Наша позиция является такой: в Украине этническое большинство, то есть украинцы, должны законодательно урегулировать свои отношения с национальными меньшинствами. Национальные меньшинства, конечно, могут существовать, и они будут существовать в нашем государстве.
Меня только одно волнует: чтобы они существовали в пределах действующего законодательства, чтобы они знали, какие у них есть права, но чтобы они и знали, какие у них есть обязанности. Согласитесь, это абсолютно нормально.
– То есть, вы за преференции для украинцев или за равноправие граждан различных национальностей?
– Конечно, мы выступаем за гражданское общество. Понятно, что мы выступаем за то, чтобы граждане были равноправными в этом государстве, за то, что в нашем государстве могут жить различные нации – и созидать, и работать.
Только что они это должны делать не во вред Украинскому государству. Все, больше ничего мы не хотим. Мы хотим, чтобы в Украине господствовали традиционные украинские ценности, поддерживались наши традиции, чтоб у нас соответствующим образом существовала единая христианская церковь, к которой было бы определенное уважение, чтобы господствовал украинский язык, который бы не притеснялся, который бы не высмеивался.
Ничего большего! Национальные меньшинства – пожалуйста, существуйте. Имейте себе воскресные школы, имейте себе церкви, следуйте своим традициям – пожалуйста. Нет никаких проблем. Мы понимаем, что Украина является многонациональным государством. Мы же не за то, чтобы всех выселить…
Этот вот момент нашего осовременивания означает, что мы хотим играть по тем правилам политического поведения, которые сегодня установлены, и, более того – вносить что-то свое, что-то новое. Например, мы бы очень хотели (и мы активно планируем это делать) даже своим примером показать, что в украинской политике должны возобладать принципы чести и благородства, хотя это и очень сложно.
Если партнеры договариваются между собой, они свое слово соблюдают. Сейчас такого, к большому сожалению, в украинской политике нет.
– Несмотря на 12 лет существования, ваша партия осталась и де-факто, и в общественном сознании региональной структурой. То есть, ее основная сила – в западном регионе.
– Да, мы хотим это изменить, хотя и осознаем, что большинство наших сторонников будет все равно на Западной Украине. Хотя, если Восточной и Центральной Украине правильно представить нашу идею, наше мировоззрение, мы сможем иметь даже больший успех, чем сейчас на Западе.
Я думаю, мы в очень быстром темпе сделаем серьезный прорыв, особенно что касается Центральной и Восточной Украины. Нас там поймут. Тем более, что общество радикализируется, общество нуждается в решительных действиях политиков.
– Достаточно ли для этого у ВО "Свобода" кадров и средств?
– Для этого нужно 5 вещей: идеология, эффективная пропаганда и агитация, лидеры, структуры, и, конечно, финансы. Мы над этим работаем.
– Вы являетесь единственным народным депутатом у ВО "Свобода" и входите во фракцию "Наша Украине". Значит ли это, что ваша партия на президентских выборах автоматически будет поддерживать Ющенко или, если такой будет, единого кандидата от оппозиции?
– Это не значит, но это очень вероятно. Этот вопрос мы будем решать на съезде, который пройдет в апреле. Мы никогда не будем поддерживать ни левого кандидата, какой бы он не был – социалист ли, коммунист ли, никогда не будем поддерживать кандидата от пропрезидентских сил – все эти партии нефтяной и газовой трубы и т.д., мы никогда не будем поддерживать самого Кучму.
Мы однозначно будем поддерживать кандидата, который будет представлять ныне действующие оппозиционные силы. Нам бы очень хотелось, чтобы это был объединенный кандидат. Вполне возможно, что это будет Виктор Ющенко. Но официального решения еще нет.
Даже одна только "дружба" с лидером ультраправого Национального фронта Франции Жан-Мари Ле Пеном (последний несколько лет назад даже приезжал в Украину на съезд СНПУ и агитировал за кандидата в нардепы от СНПУ Андрия Парубия), партнерство с другими европейскими ультраправыми, в конце концов, членство в неком "националистическом интернационале" – "Евронац" – содействовали бы занесению СНПУ в черный список "страшилок".
Но еще со дня образования СНПУ сопровождало неоднократное прямое сравнивание с немецкими фашистами – и символика, мол, похожа, и форменные черные рубашки неспроста, и даже название, с НСДАП перекликающееся, выбрано якобы сознательно. Правда, сама СНПУ будто бы никогда официально и не заявляла о своих симпатиях к национал-социализму.
С недавних пор такой партии нет. Решением партийного съезда, состоявшегося 14 февраля, утверждено ее новое название – Всеукраинское объединение "Свобода".
Новую-старую партию возглавил народный депутат Украины Олег Тягнибок. Сменив на должности неизменного председателя СНПУ со времени ее основания в 1991 году Ярослава Андрушкива. Более того, предыдущий председатель покинул партию.
Давать любые объяснения по этому поводу новый лидер отказывается, подчеркивая, что для него предшественник был "учителем" в политике, а также одним из инициаторов партийных реформ.
Кроме того, принята новая редакция программы партии, в которой расширены разделы, касающиеся экономической, социальной, экологической политики, науки и образования, культуры и т.п. В то же время решено перенести центральные уставные органы партии, до сих пор базировавшиеся во Львове, в столицу. В партии планируют активную массово-разъяснительную работу, ожидают всплеска активности и популярности.
Олег Тягнибок – медик-хирург по первому образованию и юрист по второму, бывший активист студенческого движения во Львове, участник и один из руководителей знаменитого студенческой голодовки в 1990 году на тогдашней площади Октябрьской революции (нынешняя площадь Независимости).
И вместе с тем – член СНПУ с 1991-го, то есть с года учреждения.
Сегодняшняя депутатская каденция для Тягнибока уже вторая. В предыдущий состав парламента он прошел по одномандатному избирательному округу во Львове как выдвиженец блока "Меньше слов", в котором первую скрипку играла СНПУ (сам избирательный блок занял второе место с конца, набрав лишь 0,16% голосов).
В 2002-м Тягнибока выдвинула "Наша Украина" (НСПУ не была субъектом учредителем блока, и потому на момент выдвижения, в соответствии с требованиями действующего законодательства, кандидат приостановил членство в своей партии). С тех пор президент Федерации украинского рукопаш-гопака Олег Тягнибок входит в депутатскую фракцию "Наша Украина".
Вообще-то, предположение, что от "социал-национал"-партийности Тягнибока многие в "Нашей Украине" не в восторге, вполне логично. В упрямых и методичных (и, следует сказать, небезуспешных) попытках власти создать Ющенко имидж такого себе "нацика" член партии с имиджем "нацистской" в составе фракции является просто "подарком судьбы" для политических противников.
Во всяком случае, когда в средствах массовой информации речь идет о "национал-радикальной оппозиции", зритель (слушатель, читатель) понимает, что имеют в виду, прежде всего, "Нашу Украину". Самое смешное, правда, что собственно национал-радикалов во фракции – на пальцах посчитать.
В то же время либерально настроенных политиков там куда больше. Но когда речь идет о политтехнологиях – статистика отдыхает. А подобрать нужную цитату или видео, чтоб проиллюстрировать "национал-радикализм" якобы всего блока, всего лишь дело техники.
Впрочем, о том, "кто есть кто", лучше всего спросить у самого председателя партии – Олега Тягнибока. Который убежден, что имидж "плохих парней" был создан для СНПУ незаслуженно, а Всеукраинское объединение "Свобода" станет партией массовой и респектабельной.
– Каковы были причины реформирования партии?
– Мы почувствовали, что те методы пропаганды и агитации, которые мы внедряем в жизнь, стали менее современными, они не так эффективны, как это было в начале 1990-х. Мы почувствовали определенную пассивность нашего членства, почувствовали определенную потерю единства духа внутри организации и начали понимать, что для того, чтобы быть успешными в сегодняшнем государстве, играть активно среди политической элиты, нам нужно как внутренне, так и внешне измениться.
– Но разве изменение названия партии как-то повлияет на повышение активности членства?
– Изменение названия партии – определенный старт к чему-то новому. То есть, определенный переход в какой-то новый этап организации. А удастся нам быть успешными, сейчас будет зависеть только от нас самих – будем ли мы активно работать, не будем ли мы делать стратегических ошибок, будем ли мы выбирать тактически правильные направления нашего движения.
– То есть, можно сказать, вы поняли, что название вашей партии отпугивает избирателя?
– Да, да. Наше название, с одной стороны, отпугивает избирателей. С другой стороны, еще первые демократы в начале 1990-х нам создали имидж таких себе "нациков-фашистов" – "парней в черных рубашках со стальным взглядом", как говорили лет 10 назад теперешние мои коллеги, члены фракции "Наша Украина". Далее эту идею подхватила ныне действующая власть.
– Но ведь когда о вас говорили как о "парнях в черных рубашках" и сравнивали с фашистами, партия сама давала для этого основания?
– Партийную форму мы еще лет 10 тому назад отменили. Она осталась только у одного из подразделений – Службы охраны информации.
Мы никогда не были фашистами, мы никогда не разделяли идеологию немецкого национал-социализма. Я вам честно говорю, что ни я, ни мои побратимы не являются сторонниками этой идеологии. Мы не можем ими быть уже хотя бы потому, что это был национал-социализм.
Мы являемся украинскими националистами – этим все сказано. Мы не хотим никому подражать. Наш кумир как политический деятель – Степан Бандера. Мы основываем нашу идеологию на трудах Михновского, Донцова, просто пытаемся их "осовременнить" к теперешним реалиям и условиям нашей жизни.
– А причина стилизации, в таком случае, символики, сходства названия?..
– Я вам могу рассказать историю создания символики. Знак должен быть прост в написании, он должен быть эффективен, он должен быть четким – таким, чтоб, скажем, подросток, увидевший его, захотел его написать на стене или на парте.
 |
– А вас не пугало, что оно на свастику похоже?
– На начальном этапе нас это абсолютно не волновало. Потому что когда мы создавались, у нас была своя идея, и нам было абсолютно безразлично, как мы называемся и какие наши символы. Нам даже важно было тогда – людям достаточно молодым, которые пришли в политику с первых дней украинской революции, – нам даже хотелось выделиться среди других.
Нам тогда было по 20 лет, мы романтиками тогда были больше, чем прагматиками. Мы были тогда другими и более радикальными – для нас это было намного важнее.
Мы увидели, что это есть гениальный знак, это прекрасный знак. Если смотреть сейчас не взглядом журналиста, который пишет о политике, а смотреть взглядом рекламиста, дизайнера – простой знак, ни у кого такого нет. Нет и не будет. Отличаться от других – раз плюнуть. Нам стоило просто с одним знаменем прийти на любой митинг – мы четко отличались от всех остальных.
Теперь мы понимаем, что мы живем в этом мире. Да, если мы хотим иметь просто клуб по интересам, мы себе это оставляем, и себе в своем кругу крутимся. Но мы понимаем, что восприятие наших идей очень часто тормозится из-за, скажем так, не совсем адекватной символики и названия партии. Поэтому есть теперь "Свобода".
Был тяжелый процесс, вышли на название Всеукраинское объединение "Свобода", теперь приостановили использование символики. Сейчас есть очень интересные предложения относительно наших новых символов – скажем, это может быть факел с сине-желтым пламенем или другие атрибуты.
Знамя будет иметь форму удлиненного треугольника (мы посмотрели, что раньше это были знамена, которые использовали воины Святослава, казаки) в национальных цветах – синий и желтый, и будет написано "Свобода".
Но я думаю, что не от названия будет зависеть наша активность, а от того, насколько мы грамотно будем работать.
– Вы принадлежите к "радикалам" во фракции "Наша Украина". И та же власть, когда хочет попугать избирателей, показывает или стяги СНПУ, или цитирует Тягнибока… Вам не приходилось слышать упреков от коллег по фракции, по оппозиции?
– Упреков я не слышал, но иногда мог поймать такой… не очень приятный взгляд. Но я вам хочу сказать, что я говорил по этому поводу с Виктором Андреевичем Ющенко, и я ему говорил: "Виктор Андреевич, мне бы больше всего не хотелось, чтобы теперешняя власть использовала – конечно, с присущим ей извращением фактов и смещением акцентов – мою политическую деятельность, мои взгляды, мое мировоззрение против вас".
На что Ющенко… ладно, я не буду об этом говорить. Словом, я ему говорил, что я бы не хотел, чтобы так произошло.
– И насколько такое объяснение удовлетворило Ющенко?
– Он сознательно шел на сотрудничество с нами. Он это делал сознательно. Хотя его многие упрекали и упрекают сейчас – он это сделал сознательно. Еще раз говорю: мне бы не хотелось, чтобы мои взгляды и моя позиция каким-то образом влияла на результаты выборов. Хотя, думаю, совсем не это будет влиять на результаты выборов.
– У меня есть подозрение, что к решению об изменении имиджа и названия партии вас подталкивали нынешние политические союзники.
– Это неправда. Конечно, очень часто мне приходилось слышать определенные упреки или такие мысли, как "вот если бы вы изменили название, изменили символику, к вам пришло бы больше людей", или "вот если бы у вас было другое название, с вами можно было бы как-то активнее сотрудничать".
Но, поверьте – не это повлияло, не это стало основным толчком к собственно этим изменениям. То есть, не конъюнктурные какие-то там мысли. Немного другое это было. Мы почувствовали внутренне, что мы созрели к тому, что мы вынуждены поменяться, вынуждены стать другими. Тем более, у нас действительно ячейки на местах сотрудничают как с "НУ", так и с БЮТ.
– Сейчас объединение "Свобода" приняло третью редакцию программы партии. Мне приходилось слышать, в том числе и от членов СНПУ, что, во всяком случае, на более ранних стадиях, СНПУ имела две программы – для внутреннего употребления и, так сказать, публичного использования. Так ли это было, и так ли это осталось?
– Была первая редакция программы партии, состоявшая из 33 пунктов. Но когда мы подали официальные документы на регистрацию в 1995 году, мы приняли программу партии, которая должна была бы устроить Министерство юстиции.
Эта программа была зарегистрирована, и мы официально пользовались второй программой, хотя внутренне, мировоззренчески нам оставалась более симпатичной первая – ибо она была короткой, четкой, абсолютно понятной. Хотя суть всех трех программ одна и та же. Изложение разное.
– СНПУ была всегда радикальной партией и нередко даже прибегала к рукоприкладству относительно своих оппонентов. Изменится ли с названием партии и эта, так сказать, психология?
– Когда мы говорим о духе бойца, духе воина – это не самый плохой дух в политике. Конечно, мы не являемся сторонниками рукоприкладства в украинской политике.
Просто очень часто политика и поведение наших теперешних политических оппонентов, которые переступили не только границу закона, но и границу морали, где-то внутренне вызывает желание кому-то стукнуть по голове. Это правда. Но, поверьте, я и мои коллеги – мы сдерживаемся (улыбается).
Кроме того, хочу вам сказать, теперешнее общество сейчас очень радикализировано. И даже разные социологические опросы показывают, что если бы правильно предложить идею радикальную, идею националистическую, она бы нашла отзыв у значительной части украинского общества.
Когда я смотрю последние опросы по Украине, такой исторический персонаж и политический деятель, как Степан Бандера, пользуется приверженностью большей, чем Михаил Горбачев.
– Почему же тогда националистические силы имеют такую мизерную поддержку?
– Потому что они неправильно подают сами себя, и неправильно подают идею, которую они пропагандируют. Кроме того, есть еще даже определенные внешние формы любой организации – избирателю нужно нравиться, нужно говорить то, что он хочет слышать – но чтобы это не противоречило твоим идеалам.
Вот если мы найдем эту формулу, если мы дойдем до каждого человека, который психологически готов нас воспринять – я думаю, это и будет нашим успехом. Можно только сказать одно – если грамотно это все представить, это будет успех, это будет поддержка.
Ведь вы мне назовите хотя бы один постулат, который мы пропагандируем, который может негативно восприниматься в теперешнем украинском обществе.
– Ваша трактовка нации, основывающаяся на этническом принципе.
– Ну, а что здесь плохого?
– Потому что в контексте демократических принципов принято понимать политическую нацию как совокупность этносов, которые ее составляют.
– Наша позиция является такой: в Украине этническое большинство, то есть украинцы, должны законодательно урегулировать свои отношения с национальными меньшинствами. Национальные меньшинства, конечно, могут существовать, и они будут существовать в нашем государстве.
Меня только одно волнует: чтобы они существовали в пределах действующего законодательства, чтобы они знали, какие у них есть права, но чтобы они и знали, какие у них есть обязанности. Согласитесь, это абсолютно нормально.
– То есть, вы за преференции для украинцев или за равноправие граждан различных национальностей?
– Конечно, мы выступаем за гражданское общество. Понятно, что мы выступаем за то, чтобы граждане были равноправными в этом государстве, за то, что в нашем государстве могут жить различные нации – и созидать, и работать.
Только что они это должны делать не во вред Украинскому государству. Все, больше ничего мы не хотим. Мы хотим, чтобы в Украине господствовали традиционные украинские ценности, поддерживались наши традиции, чтоб у нас соответствующим образом существовала единая христианская церковь, к которой было бы определенное уважение, чтобы господствовал украинский язык, который бы не притеснялся, который бы не высмеивался.
Ничего большего! Национальные меньшинства – пожалуйста, существуйте. Имейте себе воскресные школы, имейте себе церкви, следуйте своим традициям – пожалуйста. Нет никаких проблем. Мы понимаем, что Украина является многонациональным государством. Мы же не за то, чтобы всех выселить…
Этот вот момент нашего осовременивания означает, что мы хотим играть по тем правилам политического поведения, которые сегодня установлены, и, более того – вносить что-то свое, что-то новое. Например, мы бы очень хотели (и мы активно планируем это делать) даже своим примером показать, что в украинской политике должны возобладать принципы чести и благородства, хотя это и очень сложно.
Если партнеры договариваются между собой, они свое слово соблюдают. Сейчас такого, к большому сожалению, в украинской политике нет.
– Несмотря на 12 лет существования, ваша партия осталась и де-факто, и в общественном сознании региональной структурой. То есть, ее основная сила – в западном регионе.
– Да, мы хотим это изменить, хотя и осознаем, что большинство наших сторонников будет все равно на Западной Украине. Хотя, если Восточной и Центральной Украине правильно представить нашу идею, наше мировоззрение, мы сможем иметь даже больший успех, чем сейчас на Западе.
Я думаю, мы в очень быстром темпе сделаем серьезный прорыв, особенно что касается Центральной и Восточной Украины. Нас там поймут. Тем более, что общество радикализируется, общество нуждается в решительных действиях политиков.
– Достаточно ли для этого у ВО "Свобода" кадров и средств?
– Для этого нужно 5 вещей: идеология, эффективная пропаганда и агитация, лидеры, структуры, и, конечно, финансы. Мы над этим работаем.
– Вы являетесь единственным народным депутатом у ВО "Свобода" и входите во фракцию "Наша Украине". Значит ли это, что ваша партия на президентских выборах автоматически будет поддерживать Ющенко или, если такой будет, единого кандидата от оппозиции?
– Это не значит, но это очень вероятно. Этот вопрос мы будем решать на съезде, который пройдет в апреле. Мы никогда не будем поддерживать ни левого кандидата, какой бы он не был – социалист ли, коммунист ли, никогда не будем поддерживать кандидата от пропрезидентских сил – все эти партии нефтяной и газовой трубы и т.д., мы никогда не будем поддерживать самого Кучму.
Мы однозначно будем поддерживать кандидата, который будет представлять ныне действующие оппозиционные силы. Нам бы очень хотелось, чтобы это был объединенный кандидат. Вполне возможно, что это будет Виктор Ющенко. Но официального решения еще нет.
