Олександр Третьяков: Зінченко тільки дуже красиво говорив. Просто як соловей! Але що стосується роботи...

315 переглядів
Олена Притула, Сергій Лещенко, УП
Вівторок, 4 жовтня 2005, 16:06

Колишній перший помічник президента Ющенка Олександр Третьяков нагадує колишнього першого помічника президента Кучми Сергія Льовочкіна. Під два метри зростом, така ж непублічність, симетрична присутність у наглядових радах "Укртелекома" й "Ощадбанку". І в того, і в іншого були конфлікти із головами адміністрацій президента Медведчуком і Зінченком.

Правда, в одному вони точно не схожі: Льовочкін ще рік тому обіцяв дати інтерв'ю "Українській правді", з того часу ми так і живемо цією надією. Третьяков же дав інтерв'ю практично відразу - через півтора тижні після домовленості.

Оскільки Ющенко ліквідував посаду Третьякова й Льовочкіна, це - перше інтерв'ю останнього першого помічника президента України.

- Чим ви займаєтеся після того, як вас спершу відсторонили від посади першого помічника, а потім взагалі її ліквідували?

- Я продовжую працювати в команді. Попереду вибори, і я достатньо професійна людина, щоб ними займатися. Крім того, останнім часом у мене було багато часу, щоб подумати, трошки по-іншому подивитися на життя. З'явився час зустрічатися із друзями.

- Після відставки ви бачилися з Ющенком? Яка була тональність розмови, що він вам сказав?

- Я сказав ключове: "Віктор Андрійович, у вас розв'язані руки. Я знаю, що ви повинні в першу чергу думати про країну. Важливо, щоб ви розуміли, що з моєї сторони не буде жодної образи при будь-якому вашому рішенні". Розповідати, що я не корупціонер, я не хотів. Упевнений, що президент це знає.

Я впевнений, що президент вчинив правильно (коли відправив усіх у відставку). Тому що в існуючій недружній обстановці було неможливо працювати. Хто винуватий, що вона стала такою? Я думаю, що ми самі. Президент нам дав все, щоб ми ефективно працювали. А обвинувачення, що хтось не так подивився, нагадують дитячий садок!

- Що було причиною цього? Особисті конфлікти? Або, наприклад, різні фінансові інтереси членів команди?

- Я стверджую, що бізнесом у владі не займався. Я вважаю, що бізнес із владою несумісний...

Але говорити про те, що людина, яка зробила кар'єру успішного бізнесмена, не може ефективно працювати у владі - це смішно. У мене що, не ті ж конституційні права, як у інших громадян України? Навпаки, якщо людина відбулася як ефективний менеджер - вона може бути ефективною у кріслі чиновника. А у нас зараз виходить парадокс: бути заможним - це якесь клеймо, як у тих, що відсиділи!

Якщо людина займається корупцією, то для цього є силові відомства. А у нас усе з ніг на голову поставили. Один виходить, обливає брудом всю вертикаль державної влади і йде - щасливий, задоволений, як Шапокляк! Нашкодив і радий! А інші нехай тепер доводять, що вони не верблюди.

- Ви маєте на увазі Тимошенко?

– Швидше Зінченка. А до цього була заява Міши Бродського. Але Міша не у владі, він – вільна людина, він сам себе проголосив мораллю нації. (Сміється.)

- Ви без іронії кажете?

- Я без іронії кажу, що мені буде гірко, якщо прийде час, коли Міша Бродський буде вважатися мораллю й совістю нації. І якщо ця людина вважає, що він має право виносити комусь вердикт, тоді щось неправильно.

Кожне публічне слово політика має бути аргументоване, адже він говорить на мільйони людей. Знаєте, я прочитав останнє інтерв'ю Бродського на "Українській правді" і подумав, що, дійсно, ми з Мішей стояли на різних Майданах. І в 2001-ому, коли він був одним з рупорів відставки Ющенка-прем'єра, і в 2004.

Тоді ми всі боролися за демократичні зміни, ми хотіли зробити в країні євроремонт, а опинилися на комунальній кухні, в атмосфері інтриг і пліток.

- Бродський заявляє, що ще на самому початку всієї цієї історії, у січні 2005 ви зустрічалися з ним у ресторані "Конкорд". І тоді ви нібито заявили, що будете другою людиною в країні й усе буде вирішуватися через вас. Було це в присутності Бондарчука, нинішнього глави "Укрспецекспорту".

– Це брєд! І не заганяйте мене в ситуацію, коли я повинен виправдовуватися. Чому рівень довіри до слів Міши (Бродського) вище довіри до моїх слів? І в чому виражається поняття "друга людина"?

- Створенням кільця навколо першої людини...

Це ілюзія! Були спроби деяких "товаришів" створити міф, що Ющенко - людина, якій можна щось нав’язати, створити собі імідж людей, які можуть впливати на президента.

Усі, хто знає Віктора Андрійовича, чітко розуміють, що він уміє слухати, але рішення приймає сам. У нього дивна політична інтуїція! І, можливо, нинішні інтриги виникли тому, що деяким "товаришам" не вдалося приватизувати президента.

Із приводу слів Бродського - мені не цікаво слухати й переказувати те, хто де сидів, що їв-пив-говорив. Думаю, публічність політики - це публічність прийняття рішень, а не підглядання, підслуховування, мусування, прання брудної білизни на очах у мільйонів здивованих громадян!

А якщо говорити про манери, то, можливо, я не завжди буваю стриманий, але Міша, навіть судячи з інтерв'ю, не виглядає випускником пажеського корпусу... Так що політичній культурі в Україні всім ще варто підучитися.

І останнє - наша команда поводиться набагато шляхетніше й не буде будувати виборчу кампанію на плітках, пересудах розмов у ресторанах. І навіть не буде згадувати такі цілком реальні речі, як трастові піраміди, "Денді" тощо. Тому що ми хочемо думати про майбутнє, а не копатися в минулому.

ЗІНЧЕНКО МЕНІ ГОВОРИВ: САНЯ, ДЯКУЮ ЗА ДОПОМОГУ!

- Зінченко обвинувачував вас у тому, що ви перетягнули повноваження на себе. Томенко заявляє, що ви блокували доступ членам уряду до президента. Більше того, запрошували перед зустріччю до себе, щоб міністри пояснювали, навіщо їм зустрічатися із президентом!

- По-перше, я діяв відповідно до функцій, які були в очолюваного мною Кабінету президента. Зінченко ж як держсекретар мав прямий необмежений доступ до президента. І його обов'язками було доповідати президентові про пріоритетність і важливість зустрічей. Якщо він із цим не справлявся, про це треба було говорити, у тому числі й Томенку!

Якщо президент комусь призначив зустріч, а я його не пускаю, у президента на пульті виведені кнопки зв'язку з усіма міністрами. Тобто будь-який міністр може подзвонити йому, будь-який голова комітету, я не говорю про прем'єра або спікера парламенту. Якби я не пускав, ця людина просто дзвонить і говорить: "Мене Третьяков не пускає!" Знаючи президента, скажу, та після цього мене б на другий день не було б на посаді!

Я всім, хто просив про зустріч із президентом, говорив: "Якщо ви хочете ефективну розмову, то і ви, і президент маєте бути готові до неї. Потрібно розуміти тему бесіди, мати аналітику й документи, запропонувати відразу проект указу або план дій".

Я не блокував доступ до президента! Наприклад, Томенко приходить і каже, що він хоче поговорити, умовно кажучи, про цей фонтан (Інтерв'ю відбувається в парку, і Третьяков показує на розташований неподалік фонтан). Очевидно, що президент повинен одержати довідку про цей фонтан!

Я, до речі, не мав готувати інформаційно-аналітичні матеріали, це була парафія секретаріату, служб Зінченка. Але я часто згадував вислів Рибачука десь 2003 року: до Ющенка не можна ходити просто на чай. Потрібно дорожити його часом! А то багато хто просто мріють поговорити про життя із президентом, а потім ще розповідати, як вони впливають на прийняття рішень.

- Хіба все сказане було вашою функцією, а не держсекретаря?

- Якщо про організацію зустрічі дзвонили до мене, я пояснював моє бачення. Я просто просив. Чому це так сприйняв Томенко? І чому не було такої реакції від Павленка або Шандри, інших міністрів і губернаторів?

- Можливо, тому що Павленко й Шандра - ваші друзі?

- З Томенком у мене були прекрасні стосунки. Я у свій час просив його йти в адміністрацію президента заступником, "речником"...

- Однак і сам Ющенко - це не та людина, що готова працювати в таких жорстких рамках хронометражу. Усім відомі його багатогодинні запізнення на зустрічі...

Я можу посперечатися! Коли до президента приходять непідготовленими, то в нього включається внутрішній протест. Просто Кучма міг запустити попільницею або вигнати за двері. А Ющенко - людина дуже інтелігентна і толерантна.

Ющенко - людина абсолютно системна, і він це показав, працюючи в Нацбанку і в уряді. Там засідання проходили не по 11 годин. Для нього - це непідготовлений Кабмін. Ви можете запитати в міністрів, коли видавалися матеріали в Кабінеті міністрів Тимошенко. У день засідання!

Президент не раз говорив, що треба відновити урядові комітети, а хтось у Кабміні був проти цього - це хіба не узурпація влади? А якщо Томенко вважає себе фахівцем у нафтовій галузі й коментує її, то краще б він займався своєю безпосередньою справою!

- З іншого боку, його посада записана в Конституції. Він заступник прем'єр-міністра. А вашої посади там взагалі немає...

- Але це однаково не дозволяє йому бути фахівцем у всіх питаннях! До речі, я завжди виступав за прийняття закону "Про президента України". Насправді, перший помічник протягом робочого дня допомагає президенту й інформує його.

- Ну, а зараз цього каналу більше немає. Посаду ліквідували, і ніхто ж не протестує, що зник канал такої інформації?

– Те, що зараз робить Олег Борисович (Рибачук) – абсолютно правильно. Він взяв кабінет президента і його функції трансформував у секретаріат президента. Олег Борисович теж робить багатоканальний зв'язок, систему радників із прямим доступом до президента. Те, що президент із самого початку просив в Олександра Олексійовича (Зінченка).

- Тобто це Зінченко придумав неефективну систему, і ви були продуктом цієї системи?

- Ми були з Олександром Олексійовичем у нормальних стосунках. Я йому говорив: "Давай я тобі допоможу й зніму частину навантаження, щоб ти міг займатися більше аналітикою, стратегією, а я займуся рутиною. Оскільки я, може бути, не стратег, я не професійний політик, я непоганий менеджер, я можу це організувати".

Що входило в кабінет президента? Прямі конституційні повноваження президента - помилування, звернення громадян, громадянство та інше.

- І що, Зінченко не захотів віддати ці повноваження?

- Ні. Він із задоволенням віддав, повірте! Звернення громадян - це важка й малопомітна праця. Чому він пізніше почав виступати проти цього, я не розумію. Але тоді він говорив: "Саня, дякую тобі, що ти ці функції забираєш".

Із приводу зустрічей президента - я вам покажу цифри... З 23 січня по 6 вересня в президента було 899 протокольних зустрічей і заходів у різному форматі. У середньому це 4 заходи в календарний день. Скажіть, це мало зустрічей для президента!? Це брєд, що Віктор Андрійович одержує однобічну інформацію! А президент ще працює з документами, їздить у поїздки...

- Напевно, у президента інше завдання. Він, швидше, має ухвалювати рішення й стратегічно мислити. А працювати з паперами повинні саме ви!

- Так, якщо мова йде про підготовчі матеріали. Але ще одне питання - де мені брати ці матеріали? Знову запитувати в Кабміні? Адже в секретаріаті була проблема з аналітикою. Так, у нас були експерти. Але якщо ми декларуємо, що приймаємо на роботу молодих талановитих людей, то їм потрібно платити гідну зарплату.

Показати вам рівень зарплат у секретаріаті? От остання відомість за серпень – отут зазначені премії. Читайте! (Простягає документ.)

- Зінченко - 6 тисяч 500 гривень, Лубківський - 4 тисячі 900, Моцик - 6 тисяч 81 гривня, Третьяков - 870 гривень...

- Так, це премія, але вона нараховувалася пропорційно зарплаті. І якщо в мене, першого помічника, була така зарплата, то що говорити про інших помічників, консультантів? Хіба можна взяти на таку зарплату людей з Гарварда? Звичайно, комсомольський вождь говорить красиво!

Фото УП

ВЛІТКУ ПРЕЗИДЕНТ БУВ НА ПАСІЦІ ВСЬОГО КІЛЬКА РАЗІВ

- Проте, саме ви рік тому залучили Зінченка до Ющенка й ввели його в президентську кампанію!

- Знаєте, він дуже красиво говорив! Це просто соловей! Але що стосується роботи... Я Олександру Олексійовичу говорив: "Будь ласка, дайте хоча б одну стратегію графіка президента на місяць. А моя справа технічна - записати це у квадратики, розпланувати час". Але жодної стратегії не було! У секретаріаті президента були так звані стратегічні служби, але на виході там не було ніякого інтелектуального продукту.

- Але якщо Ющенко був ним не задоволений, він міг його звільнити в будь-який момент. Чому він цього не зробив?

- У нього приголомшливе почуття команди! Він усім давав шанс...

- Тобто навіть якщо вони тягнуть до дна, однаково будемо гребти разом? І якби не було цього скандалу, Зінченко й надалі міг би працювати...

- Я не знаю, чи працював він. Секретаріат би однаково мінявся, тому що президент його критикував.

- Скажіть, як ви боролися з вічними запізненнями президента? Адже це відображається на міжнародному авторитеті України?

- Запізнення президента - це чутки, які навмисно перебільшуються. Я прекрасно знаю, що Віктор Андрійович все робить, щоб зустрічі були вчасно. Я всім перед зустріччю говорив: "У вас є 30 хвилин". Але ніхто по їх закінченню не підніметься й не скаже: "Пане президенте, мі цінуємо ваш час, ми розуміємо, у вас багато роботи". Кожний починає говорити одне, друге, третє... Затримувати президента, розмовляти. Так ви й самі знаєте, як після кожної зустрічі та ж преса ще хвилин на 30 бере Ющенка в кільце.

- Ну якось же це організовується в інших країнах...

- Я звертав увагу на це. Коли протокол заходить, то гості сприймають це як сигнал: "Ми розуміємо, що у вас багато справ..." Тобто в них є традиції і є толерантність, є політична культура. А тут багато хто не закінчує зустріч вчасно, тому що до них не готується. Тож питання не до президента, а швидше до його гостей.

- А чому президент не цінує свій час? Адже кожні 40 хвилин його часу - це насправді особисті 40 хвилин кожного українського громадянина - платника податків, який може висувати претензії, що Ющенко зайві 40 хвилин проводить із якимсь пасічником, а не вирішує проблеми держави. Президент у даній ситуації поводиться, як поганий менеджер, використовуючи свій час непрофесійно...

Президент фактично працює з 8 ранку й часто запівніч, без вихідних. Ніхто не може пред'явити йому жодних претензій. З огляду на його навантаження, президент нормально входить у графік.

Я був категорично проти термінового розпорядження Зінченка спиляти ворота на Банковій. Яке, до речі, не було погоджено з Управлінням держохорони, МВС і СБУ. Тому що я, так само як і ви, як платник податків, вважаю, що час президента дуже цінний.

А президент у січень, лютий, березень, під дощем, у холод три години стояв на Банковій і спілкувався з людьми. Причому я можу сказати з великою впевненістю, що основна маса їх була замовлена, оплачувана.

Ходять такі легенди, що Ющенко може скасувати засідання в той момент, коли він згадує про свої бджоли. І, зриваючи всі плани, їде до себе на пасіку...

- Ви знову повторюєте міф про Ющенка. Ніколи такого не було! У нього справді є хоббі, адже й президент має іноді відпочивати. Цього літа він був на пасіці всього кілька разів. Я можу показати весь графік, який був у президента. Це просто створюється такий образ, вигідно комусь малювати "Ющенка на пленері"... Є така система міфів, чуток, і на виборах це дуже активно використалося.

- Ну так, вами під час виборів використалася система чуток, наприклад, про російський спецназ...

- Щодо російського спецназу я можу сказати, що, близько 70% колишнього складу спецпідрозділів - люди, які народилися в Росії і які зараз тут живуть. Тому що в Радянському Союзі існувало поняття "екстериторіальність".

Я ОХОРОНЦЯ НЕ БИВ, А ВІДСУНУВ УБІК

– Давайте повернемося краще до вас. Чому ви стали другим Льовочкіним (перший помічник президента при Кучмі)? Чому ви пішли в наглядові ради "Укртелекому", "Укрнафти", "Ощадбанку"? Тобто просто повторення всіх його посад!

- У зв'язку я розбираюся, оскільки закінчував радіотехнічне училище - КВІРТУ. У свій час я також успішно займався нафтовим бізнесом...

- Ага, ну й в "Ощадбанку" ви теж усе розумієте?

- Так. Крім того, на той момент потрібно було сформувати наглядові ради. Це не означає, що я влазив у господарську діяльність або показував пальцем. Дзекон як працював на чолі "Укртелекому", так він у Тимошенко захищав свій бізнес-план, а в Пинзеника захищав бюджет. Це не виходить, що я в наглядовій раді сидів на грошових потоках і контролював: "Васі платити, а Пєті - ні". (Сміється.) Пєтя умовний.

Фото УП

- А де ви самі тримаєте свої гроші?

У мене на рахунку в "Ощадбанку" лежить 5 мільйонів гривень під 8,5% річних.

- Так можна ж розмістити більш вигідно...

- Ну так, щоб потім тикали, що "перший помічник президента обслуговується в цьому приватному банку, тут у нас усе домовлено, бачите, і гроші свої в нас тримає". Я коли прийшов на держслужбу, перемістив свій внесок із приватного банку в державний.

- Давайте повернемося до суті пред'явлених вам претензій. Наприклад, Зінченко заявив, що ви вдарили офіцера охорони. Було чи ні?

- Це взагалі унікальна картина! Я вам розповім... Моє посвідчення першого помічника було виписано 27 січня 2004, але я його одержав лише 2 березня. Я не думаю, що це була команда Олександра Олексійовича не видавати мені посвідчення, хоча є різна інформація! І в мене, коли я йшов до Зінченка в кабінет, охорона біля його дверей завжди запитувала: "Ваше посвідчення?"

- І ви йому один раз взяли й умазали?

- Неправда, я йому не вмазав... Там стояла завжди одна й та сама людина, і я мав увесь час доводити: "Хлопці, я перший помічник!". І в черговий раз, коли я йшов, я просто відсунув його убік і сказав: "Хлопці, я більше так не можу! Ви ж знаєте, я перший помічник президента, але мені ще не видали посвідчення. Покладіть мою фотографію собі на столі! Хай начальник Управління держохорони або комендант підпишуть, що я - це я. Покладіть туди указ президента, і не запитуйте щоразу у мене посвідчення!".

Тобто самого інциденту не було й доповідної цього охоронця теж не було?

– Я не знаю, яка була доповідна! Але я можу однозначно сказати: його ніхто не бив! Ви що, там завжди багато людей, там стоять камери спостереження! Ну, як ви собі уявляєте цю картину, що я – "бум"!? (Третьяков жестом робить удар.) Може, я десь був не стриманий, але я б хотів подивитися на будь-кого з вас у такій дурній ситуації.

- Правда, що у вас було факсиміле президента, яким ви за своїм розсудом користувалися?

- У мене нічого не було, я нічого не штампував! Система візування не дозволяє будь-що штампувати! Та й кожен підпис президента стає публічним - як тут можна говорити про штампування?

- Поясніть тоді, як радниками Ющенка стають люди із сумнівною репутацією? Наприклад, якийсь Харес, на якого є досьє в СБУ?

- Виключне право рекомендувати радників мав Олександр Зінченко. І я не знаю, що на кого є в СБУ. Я думаю, що напевно й на мене існує досьє в СБУ.

Далі буде...



powered by lun.ua
Ігор Козловський: Примирення з вбивцями, які напали на Україну, образливе
Випереджаючи кризу: коронавірус – "генеральна репетиція", як діяти далі
Вступити до ЄС після війни з сусідом: що змінювала та який опір долала повоєнна Хорватія
ЗНО з англійської мови: онлайн-підготовка, аналіз завдань та поради від репетиторів
Усі публікації