З понад трьохсот екіпажів Повітряних сил 170 збили за рік нуль "Шахедів" – заступник командувача ПС Павло Єлізаров

Полковник Павло Єлізаров – одна з найбільш нетипових фігур цієї війни. Колишній телевізійний продюсер, який після 24 лютого 2022 року пішов у військо і створив ефективний дроновий підрозділ Lasar's Group. За час повномасштабної війни його команда знищила російської техніки на мільярди доларів і стала символом того, як швидкість мислення, інженерна інтуїція та правильний підбір людей можуть змінювати хід війни.

На початку 2026 року, після масштабних змін у системі оборонного управління, Єлізарова призначили заступником командувача Повітряних сил – із фокусом на розвиток малої ППО та протидію дронам.

Це інтерв'ю для "Української правди" відбулося за 100 днів після того, як Михайло Федоров очолив Міністерство оборони – період, який багато хто всередині системи охарактеризував як час прискорення, нових підходів і спроби змінити логіку війни.

Ми довго домовлялися про цю розмову і вдячні, що Павло Єлізаров знайшов час. У цьому інтервʼю він говорить не лише про стан української ППО сьогодні, її слабкі місця, системні помилки і спроби їх виправити, але й про те, як він будував Lasarʼs Group, чому ефективність важливіша за масштаб, і чому в цій війні виграє не той, у кого більше людей, а той, хто швидше думає і краще організовує.

"Іноді в мене є відчуття, що ми в машині без педалей. Ти знаєш, що робити і куди їхати, але немає педалі, на яку можна натиснути"

– На запрошення міністра оборони Михайла Федорова на початку цього року ви стали заступником командувача Повітряних сил. 100 днів минуло – як змінилося ваше життя з того моменту?

– Все, що було добре і приємно, перетворилося, як кажуть, в ад. Тому що за останні чотири роки ми налаштували роботу в нашому підрозділі, і насправді я мав достатньо вільного часу для того, щоб розмірковувати про стратегію, про тактику війни. Я нарешті почав використовувати свої відпустки, які в мене накопичилися за 3 останні роки. А зараз ми мали перший вихідний день на Великдень – це все.

– А чому ви взагалі погодилися? У вас є ефективний і відомий підрозділ, є визнання. Навіщо йти на посаду заступника?

– Я був у відпустці, на рибалці, пив пиво, дивився на море і думав: яке прекрасне життя. І тут дзвінок – Михайло Федоров каже: "Є тема". І робить пропозицію.

Я відповідаю: "Михайле Альбертовичу, ви ж розумієте, що тут правди не буде. Якщо один "Шахед" прилетить, усі дивитимуться тільки на це". Як було останнього разу у Львові: ми багато збили, долетіла незначна кількість, але це все одно шкода, це біда – і саме це всі показують. І виникає відчуття, що робота не зроблена.

Він каже: "Дивись, ми можемо з тобою сидіти біля телевізора, дивитися футбол і розповідати, як треба грати футболістам. А можемо вийти на поле і грати. Я запрошую тебе в команду – грати на полі".

Мені цей аргумент справді зайшов. Це був виклик, який мене переконав. Я перервав відпустку і приїхав до Києва.

Читайте також: Міністр, якому вірять атеїсти війни. Чого чекають від Федорова на новій посаді?

– З того, що я чула про малу ППО до вашого приходу на посаду заступника, який відповідає за цей напрямок, там панує атмосфера хаосу. Не було координації між вогневими групами, не були налагоджені процеси. Чи вдалося за цей період змінити підходи і значно покращити ситуацію?

– Коли щось робиш, спочатку треба з'ясувати проблему. Перш ніж лікувати, потрібно зрозуміти, від чого саме лікуєш. Це нам точно вдалося зробити за перші два місяці, а також закласти базові, фундаментальні речі, які дозволяють далі будувати надбудову.

Ми всі зосередилися на лінії фронту і вважали, що ворог – там. Насправді ж у нас є другий фронт, не менш важливий – це наш повітряний простір, який ми захищаємо. І цьому процесу, на мій погляд, не приділяли достатньо уваги. Такій, здавалося б, незначній речі, як "Шахед", уваги не додали. Відповідно, усе, що формувалося, формувалося за залишковим принципом.

Люди, яким довірили це прикриття, були створені в одному з родів військ, а потім передані в управління Повітряним силам. І виходило так, що Повітряні сили не могли там повноцінно змінювати командирів. Точніше, могли, але для цього потрібно було телефонувати і домовлятися.

Умовно кажучи, ви керуєте рестораном, а мені доручили забезпечити вас офіціантами. Я взяв людей із заправок і віддав вам їх як офіціантів. Ви скаржитеся, а я відповідаю: "Інших немає – виховуйте цих".

І вже в перший місяць головнокомандувач зрозумів цю проблему, ми її озвучили президенту. Було затверджено модель концепції, за якою ми зараз рухаємося. Нам передали ці підрозділи, і зараз там відбуваються кадрові зміни – щоб створити фундамент, на якому вже можна будувати все інше.

– Як змінилася статистика збиття "Шахедів" за цей час?

– Ми трохи змінили саму концепцію ставлення до "Шахедів", які пролітають.

Раніше в областях вважалося так: якщо вони пролетіли повз мене і не вдарили по моїй області – слава Богу, зранку мене ніхто не буде сварити.

Зараз модель інша: "Шахеди" зайшли і вийшли. Якщо вийшли – це погано. Вийшли – чому? Тому тепер є контроль: скільки зайшло, скільки вийшло.

Далі ми проаналізували всі радарні поля. Іноді групи або ті, хто відповідав за радари, ухвалювали рішення на власний розсуд: мовляв, я хочу стояти ось там, бо мені там подобається.

Зараз це більш упорядковано: радари стоять за певною логікою і переміщуються залежно від того, що було під час попереднього прильоту. Постійно йде аналіз помилок.

– Головне знаряддя для збиття "Шахедів" наразі – це наші дрони-перехоплювачі?

– Якщо мене особисто запитати, я більше вірю в ракети малої дальності, хоча сам, по суті, з дронової галузі.

Насправді сказати, що існує якесь одне універсальне рішення – ні. Є різні компоненти. МВГ (мобільно-вогневі групи – УП) ніхто не скасовував.

Читайте також: Чому так складно збити "Шахед" – репортаж УП з нічного чергування на Сумщині

Дрони-перехоплювачі теж мають право на життя – це справді доволі ефективне й економічне рішення. Але для того, щоб воно працювало, потрібні три ключові компоненти.

Перший – радари. Без них немає сенсу використовувати дрон-перехоплювач: летіти в темряву навмання, шукаючи ціль – це дорого, неефективно і безглуздо. Другий компонент – якість самого дрона. Третій – якість підготовки пілота.

Коли ці три елементи працюють у комплексі, тоді система стає високоефективною, і дрон справді виконує свою функцію.

Сьогодні дрони-перехоплювачі вже розвивають швидкість до 700 км/год. Вони еволюціонують так само швидко, як і дрони, які нас атакують, фактично перетворюючись за своїми характеристиками на крилаті ракети.

– В чому зараз головна проблема української ППО? Брак ресурсів, брак засобів чи брак політичної волі?

– Українську ППО варто щонайменше розділити на дві складові. Перша – це, умовно кажучи, велика ППО. У нас є кваліфіковані люди зі спеціальною освітою, яку, прийшовши добровольцем у 2022 році, отримати неможливо.

А в малій ППО, яка бореться з "Шахедами", бракує структурованості й системності. І саме тут нам доведеться навести порядок.

– Тобто ви поки що не шкодуєте, що тоді, перебуваючи на риболовлі…

– Я шкодую щоранку (усміхається).

– Коли бачите статистику чи коли вогневі групи працюють не так, як хотілося б?

– Знаєте, у мене іноді відчуття, що ми в машині без педалей. Ти знаєш, що робити, знаєш, куди їхати, але немає педалі, на яку можна натиснути.

У команді Lasar's Group усі були на своїх місцях. А зараз, коли ми формуємо команду в командуванні, ми з командувачем малої ППО Євгеном Хлєбніковим самі собі і помічники, і секретарі.

– Тобто проблема не лише в ресурсах, а в людях?

– Так. В ефективних людях. У тих, кому ти щось пояснюєш – і вони одразу розуміють. Їх не потрібно постійно контролювати чи перевіряти. Якщо щось незрозуміло – вони самі наберуть і уточнять.

Зараз ключове питання – це формування команди якісних людей.

– Коли вас призначали на посаду, звучали заяви про створення антидронового "купола". Чи ми наблизилися до цієї мети?

– Так. Щодня. Ми не стоїмо на місці – ми рухаємося.

– У чому буде унікальність цієї системи? Це щось на кшталт "залізного купола" в Ізраїлі чи абсолютно нове рішення?

– Аналогів точно не буде. Унікальність у тому, що ми маємо створити це з підручних засобів.

Україна занадто велика, і ми не можемо фінансово дозволити собі систему, як в Ізраїлі. Навіть те, що є зараз в Еміратах – багаторівнева система прикриття з сучасних засобів – ми фізично і фінансово не потягнемо. І нам ніхто цього не подарує.

Знаєте, "Шахед" – як тарган. Ніби простий, але настільки настирливий…

"Lasar's group – це остання точка у вироку"

– Міністр Федоров прийшов на свою посаду з новими людьми. Але водночас ми бачимо, що в Генштабі майже нічого не змінюється. Чи немає конфлікту між новою командою, яка хоче змінювати, і старими людьми в армії?

– Мені зручно спілкуватися і з Генеральним штабом, і з Олександром Сирським. Ми познайомилися ще в 2022 році, коли я привіз у "Хортицю" першу групу з дронами і ми почали працювати. Тому, коли в мене виникають якісь питання, я можу напряму подзвонити Олександру Станіславовичу, і ми це обговорюємо.

Безумовно, у нас різний підхід до мислення. Це не означає, що хтось кращий чи гірший – це як вода і масло. Їх складно змішати, але якщо система правильно організована, у ній є і те, і інше.

У військових є своя логіка розвитку. Якщо подивитися на американську армію, європейські армії чи нашу – вони плюс-мінус побудовані однаково: є чіткий розпорядок дня, є визначення, чим мають бути зайняті люди. Вони повинні бути готовими, і звідси з'являються різні наради, активності – щоб люди не були без діла. Це формує певний підхід до виконання задач.

У цивільних усе інакше: не потрібно вигадувати, чим займатися – нам просто не вистачає часу, щоб реалізувати всі ідеї. Іноді мені здається, що якби у військових скасувати наради, вони реально не знали б, що робити 6 годин.

– Олія і вода: команди в Міністерстві оборони і в Генштабі можуть разом працювати як один "двигун" чи конфлікт неминучий?

– Я дуже хотів би, щоб це запрацювало, бо це буде на користь усім нам. У цьому питанні я радше миротворець – я за синергію. Але тут важливо, щоб сторони рухалися назустріч одна одній.

– Ви зараз повністю занурені в роботу з ППО. Але як працює Lasar's Group без Павла Єлізарова?

– Мені самому це завжди цікаво (сміється). Є таке правило: хороший керівник – це той, який нічого не робить. Я завжди так будував системи.

Коли ми створили Lasar's Group, останні два роки моя функція була – комунікувати і підтримувати. Бо на кожному напрямку є люди, які самодостатні, які розуміють, що робити. Їм не потрібно щодня ставити задачі чи контролювати.

І мені дуже подобається, що група продовжує працювати.

Якщо взяти, наприклад, березень, то у Мінцифри є показники за "єБалами", де оцінюють ефективність – знищені танки, РСЗВ тощо. Там 8 номінацій. І в усіх восьми на першому місці – Lasar's Group. Це означає, що якість роботи не впала.

– У чому ключ до цього успіху?

– Ми заточені на результат. І вся команда, яка прийшла в Lasar's Group, – теж на результат.

Я завжди спираюся на людей. Мій ключовий процес – це підбір людей. І коли ти з них будуєш систему, це можна робити по-різному.

Можна як із каміння: кожен камінь різний – великий, малий – але разом це стіна. А можна як із цегли – стандартизовано. Це різні підходи.

– У вас же в Lasar's Group є і цивільні, і військові. І цивільні – це, зокрема, колишні співробітники "Шустер студія"?

– Так. У нас понад десять людей зі студії пішли служити з перших днів. І багато ключових інновацій у підрозділі – саме від них.

Ми прийшли в ТрО і почали запускати дрони. Наші технічні хлопці дивилися і казали: "Це вже занадто примітивно". Я відповідав: "Не коментуйте, мене це влаштовує – це вже краще, ніж автомат. Але якщо запропонуєте щось краще – будемо рухатися далі".

– І що тоді з'явилося?

– Ми прикрутили Starlink до дрона. Це було 6 травня 2022 року – перший запуск.

– І це була ініціатива людей зі студії?

– Так.

– Це стало переломним моментом?

– Абсолютно. Завдяки Starlink ми обійшли обмеження радіогоризонту. Раніше: земля кругла, якщо летиш далеко – без зв'язку не можеш опуститися нижче певної висоти.

А ми могли спускатися хоч до землі і не втрачати відеосигнал. Це реально був game changer.

– У статистиці Lasar's Group вражала вартість знищеної техніки. Остання цифра, яку я пам'ятаю – орієнтовно 12 мільярдів доларів. Що зараз?

– Зараз уже понад 13,8 мільярда.

– Як ви це рахуєте?

– Дуже просто. З перших днів ми розуміли, що модель ефективна, але нам можуть не повірити. Тому я завів блокнот і записував: координати, що знищено, в інтересах якої бригади, яким дроном, номер дрона. У нас навіть були імена для дронів.

Потім блокнота стало мало – зробили Excel-таблицю. І всі ці роки ми все фіксуємо. Під кожне ураження є відеофрагмент.

Якщо відкрити ці таблиці, можна побачити, що саме сталося і чому ціль була уражена.

– Але зараз така деталізація – вже рідкість?

– Танки?

– Техніка.

– Так, багато хороших славних підрозділів, які відмінно працюють. І коли ми збираємося, вони кажуть: "Ну, звичайно, по танках вас наздогнати вже неможливо, тому що їх просто немає (в межах досяжності FPV-дронів – УП)".

– Є конкуренція між підрозділами за ті ж "єБали", тому що один і той самий танк може бути в статистиці різних підрозділів. І я чула, що не завжди статистика відображає реальність.

– Там є просто різний статус – він вражений чи знищений. Ми – як остання точка у вироку: ми зазвичай уже знищуємо. Тому що FPV-дрон пошкодження дає, все-таки танк захищений, а боєприпас, який несе FPV, не такий великий.

Іноді влучають хлопці дуже точно, і кумулятивний струмінь призводить до детонації боєприпасу всередині. Але взагалі базово, звичайно, коли ми зверху дірявимо цей танк якісно, то він уже знищений.

"На жаль, ми втратили свою дронову перевагу. З тим, що було в 2022-2023 роках, ми могли зробити ключові речі"

– Ви завжди казали, що бізнес-підходи застосовуються до керування підрозділом Lasar's Group. Зараз велика кількість підрозділів намагаються масштабуватися, продавати свої рішення вже за кордон. Цікава ваша бізнес-логіка в цьому питанні.

– Ми довго не отримували державного фінансування. Спочатку працювали за власні кошти, потім до нас підключилися друзі.

У нас була така модель: люди приносили 20 тисяч доларів і отримували можливість дати ім'я дрону. Ми збирали цей дрон, він працював – бомбив, ми знімали відео з результатами і передавали його людині зі словами подяки. І вона розуміла: ось це – її внесок, ось що саме вона допомогла знищити. На той момент у нас уже було уражено техніки на 30–40 мільйонів доларів – це виглядало дуже переконливо.

Потім нас запросили на нараду і сказали: "Хлопці, ви це вмієте робити – ось вам фінансування". Я добре пам'ятаю ту зустріч: там були представники розвідки, "Білі вовки", ми. І тоді для нас навіть 5–7 дронів здавалися чимось топовим. Питають: "Скільки кому потрібно?". Хтось каже: "100". І така пауза. Коли в тебе 5–7, то 100 звучить дуже серйозно. Інший каже: "150".

А я ще дорогою на зустріч зрозумів, що нам потрібно 1000. Кажу: "Нам – 1000". І на мене всі дивляться: "Ти взагалі розумієш, що таке 1000?". Тоді це справді здавалося чимось фантастичним.

Я пояснив: "Дивіться, нам потрібно розставити певну кількість груп із певною щільністю. Якщо ми хочемо працювати системно протягом пів року, нам потрібно ось стільки".

Сказав: "Дайте нам 1000 – я донаберу людей, і ми вибудуємо системну модель роботи". У результаті нам виділили фінансування під цей обсяг, і ми почали працювати вже з державними коштами.

– З того, що я чула про дронові штурмові війська, там майже не можна буде уникнути конфлікту між командою міністра оборони Михайла Федорова і командою Олександра Сирського – тому що підходи різні. Це так чи не так?

– Ви знаєте, у будь-якій сім'ї виникають конфлікти. Тут ідеться про масштабні речі і різні підходи. Наскільки вдасться знайти компроміси і рішення – покаже час. Уміння знаходити компроміси – це і є показник розуму.

Те, що з приходом Михайла Федорова з'явилися інновації і рух – це абсолютно правильно. Скажімо так, "метаболізм" системи суттєво прискорився.

Але свою дронову перевагу ми, на жаль, втратили. У 2022–2023 роках у нас був шанс зробити ключові речі. Ми змогли зупинити росіян, вибити значну частину техніки, стабілізувати ситуацію – вони цього не очікували. Але ми не повернули території.

Якби тоді "метаболізм" був швидшим, ми могли б ще й відвоювати частину територій. Цей момент ми втратили.

– Тобто якщо я вас правильно розумію: якби ті рішення, про які ми зараз говоримо, були впроваджені 2 роки тому, ситуація на фронті була б іншою?

– Вона була б зовсім іншою.

– Міністр Федоров, коли прийшов на посаду, казав, що нам потрібно знищувати 50 тисяч росіян щомісяця на фронті. Чи ми наблизилися до цього показника?

– У них не вистачає людей. Ми могли б робити більше за планом. Але, знаєте, збирати яблука в саду, де їх уже немає – складно.

– Тобто зараз проблема з боку росіян у нестачі людей?

– Так. Їм потрібно трохи наростити темпи.

– Але загалом стратегія, яку тоді було обрано, була правильною?

– Так, звісно.

– Скільки зараз ми ліквідовуємо російських військових на місяць, якщо ці цифри можна озвучувати?

– Вони є у відкритому доступі – приблизно 35 тисяч.

Якщо вони збільшать потік, зросте й кількість втрат. Якщо рухатимуться повільно – це буде на рівні 30–35 тисяч.

"З понад трьохсот екіпажів Повітряних сил 66 збили за рік більше ніж 10 "Шахедів", а 170 – жодного"

– Що зараз вирішує, що буде відбуватися на лінії фронту: людський фактор і відсутність людей чи все ж таки здатність адаптуватися, масштабувати технологічні рішення?

– Питання в ефективності використання. Коли ми прийшли, перше, що зробили, – це провели аналітику: що відбувається в Повітряних силах із дронами-перехоплювачами, яка якість підготовки пілотів.

В одній області ми провели експеримент і спробували імплементувати нашу модель. Там було 28 екіпажів – і з них 24 за останній рік не збили жодного дрона.

– Як таке можливо?

– Таке можливо. Ми пішли далі. Взяли всі екіпажі, які були під нами – їх понад 300. Із них 66 збили більше ніж 10 "Шахедів", інші – менше 10. А 170 екіпажів за рік не збили жодного.

Коли ми говоримо про людський ресурс – багато його чи мало, – я вважаю, що навіть того ресурсу, який уже мобілізований, нам достатньо. Його просто потрібно ефективно використовувати, структурувати й аналізувати.

А всі кажуть: "Дайте людей, дайте людей". Але куди? Lasar's Group, наприклад, не ростуть вже 3 роки. Ми від початку вибудували структуру і ніколи не були ні полком, ні бригадою. Хоча зараз усі прагнуть ставати бригадами чи полками.

– Скільки людей зараз у Lasar's Group?

– Зараз у нас близько 1900 людей. І я завжди кажу: а навіщо більше? Того функціоналу, який ми виконуємо, нам достатньо. Я не хочу мати 5–6 тисяч людей. Люди – це теж ресурс, але й проблема: їх треба забезпечувати, у них є сім'ї, хвороби, емоційні запити.

Ми від початку вибудували структуру інакше – створили три бригади, і цього нам достатньо. У кожної є своя стройова частина, бухгалтерія, вся необхідна інфраструктура. Вони працюють ефективно й якісно, виконують бойові завдання.

Можна було б із жадібності сказати: давайте станемо повноцінною бригадою. Нам це пропонували ще в 2023 році. Але навіщо? Щоб з'явилася додаткова надбудова з умовними 40% людей, які просто обслуговують систему?

У нас і так нормальне забезпечення в межах існуючої структури. І, чесно кажучи, така ситуація не лише у нас – але багато хто пішов шляхом розростання: бригади, полки, корпуси. Я проти цього. В умовах дефіциту людського ресурсу його навпаки потрібно оптимізувати і навіть частково вивільняти.

– Але я так розумію, що незабаром буде представлена нова концепція використання людського капіталу від міністра Федорова. Як ви вважаєте, демобілізація зараз виправдана – те, про що просить велика кількість військових? Хоча б частково?

– З точки зору справедливості – так. Але з точки зору командира – це складно. У кожного є ключові люди, на яких усе тримається. Якщо вони підуть, система може просто посипатися. Це дуже тонке питання, і його потрібно детально опрацьовувати на рівні головнокомандувача і міністра.

"Ми з Андрієм Борисовичем за час повномасштабної війни жодного разу не розмовляли"

– Не можу не поставити це запитання. Lasar's Group майже одразу показав ефективність у 2022–2023 роках. Але ви довгий час залишалися в тіні. І, як я розумію, на це були свої причини, зокрема непорозуміння з колишнім головою Офісу президента Андрієм Єрмаком? Чи він, умовно кажучи, хотів, щоб ви залишалися в тіні?

– Те, що ми були в тіні, не з цим пов'язано. Те, що в нас з Андрієм Борисовичем є своя історія – це окремо. Хоча загалом відносини завжди були рівними.

Що стосується публічності – я принципово був проти того, щоб показувати відео скидів, FPV, процеси спорядження. У 2022–2023 роках я вважав це неправильним. Якби була можливість, ми б взагалі публікували щось без імені, а краще – не публікували б зовсім.

Але в 2025 році ми вперше вийшли в публічність – була публікація у Forbes. І це було радше вимушене рішення. Бо фінансування почали отримувати ті, хто голосніше про себе заявляє. Коли розподіляли бюджети, публічні підрозділи отримували більше, а ми відійшли на другий план.

Хоча за ефективністю і якістю роботи ми точно не були і не є серед останніх. Але я зрозумів, що без публічності ми залишимося без фінансування, і група просто розпадеться.

До того ж, багато "гучних" підрозділів намагалися переманювати наших людей. Усе трималося на авторитеті – підрозділу і наших внутрішніх відносин.

У 2022–2023 роках ми працювали напряму з командуванням, не всі розуміли значення нашої роботи для людей "на нулі". У результаті нас не дали розірвати, і ми збереглися як команда. Але, на жаль, довелося вийти з тіні, щоб отримати ресурс і продовжити працювати.

– Але відносини з Андрієм Борисовичем були напруженими, зокрема через те, що "Шустер студія" свого часу висвітлювала так званий "Вагнергейт"?

– Ми з Андрієм Борисовичем за час повномасштабної війни жодного разу не розмовляли. Тому причини його можливого негативного ставлення я, на жаль, коментувати не можу.

Пам'ятаєте, ми з вами були на YES Conference – стояли, він проходив повз, ми привіталися абсолютно нормально. І на цьому все. Після цього більше не контактували.

– Хоча, здається, він казав, що готовий із вами поговорити.

– Готовий – але зустрічі так і не було. Не було приводу. Я займаюся своєю роботою, і якщо об'єктивно, то по роботі мені ніхто не заважає.

Можливо, ми не виросли в статусі, не всі отримали звання Героя України. У нас у підрозділі є два Герої – і це справді найкращі люди. Але є й інші, не менш достойні.

Я колись навіть жартома пропонував: давайте за кожен мільярд виділяти якусь квоту, бо люди роками працюють, реально заслуговують. Але це часто політичні рішення – дати чи не дати.

І, чесно кажучи, це жодним чином не впливає на якість нашої роботи.

– Як ви вважаєте, ваше призначення було б можливим, якби Андрій Борисович залишився на посаді голови Офісу президента? Адже воно відбулося вже після кадрових змін.

– Мені складно сказати. Це рішення ухвалював президент. А кого саме він у той момент слухав – Михайла Федорова, Андрія Борисовича чи Кирила Буданова – навколо нього багато людей, які так чи інакше формують порядок денний.

– Але діалог із президентом у вас щодо цього був?

– Так. Коли мені подзвонив Михайло Альбертович, я сказав, що в мене ще десять днів відпустки і не дуже хотілося повертатися. Але він відповів: "Тобі потрібно бути хоча б у середу, бо президент хоче з тобою поговорити".

Я ж не можу сказати "ні". Він – верховний головнокомандувач, я – військовий. Тому я купив квиток і того ж дня вилетів.

Михайло Альбертович мене представив, ми нормально поспілкувалися. Президент дав час допрацювати концепцію – подивитися, як ми це бачимо.

За три тижні ми підготували модель разом із Генеральним штабом, з Олександром Сирським. Ми це все узгодили, пропрацювали деталі. Анатолій Кривоножко (командувач Повітряних сил ЗСУ – УП) сказав, що модель корелюється з Повітряними силами.

Після цього ми разом пішли до президента і презентували, як це має працювати. Був Кирило Буданов. Президент затвердив цю модель – і зараз ми фактично рухаємося за цим планом.

"Я пропоную Шустеру пройти курс роботи з дронами і поїхати в Емірати збивати "Шахеди""

– Ви сьогодні не раз казали, що хотіли б повернутися до цивільного життя. Але для себе особисто ви закрили історію з "Шустер студією", чи це ще може повернутися?

– Якщо Савік Шустер вивчить українську мову – тоді подумаємо (сміється). Якщо мені ще пробачають те, що я досі нею не володію ідеально… Я можу говорити в побуті, але не на рівні такого інтерв'ю, як із вами – там я починаю втрачати думку.

Тому для ведучого в Україні без української мови – це, звісно, складно.

– Я так розумію, ви підтримуєте контакт?

– Звичайно, постійно спілкуємося.

– Чим він зараз живе?

– Я йому пропоную пройти курс роботи з дронами і поїхати в Емірати підзаробляти – збивати "Шахеди" (сміється).

– І як він до цього ставиться?

– Каже, що готовий. Готовий вчитися.

– Він стежить за війною? Яка його оцінка того, що відбувається?

– З ним дуже цікаво спілкуватися. Я іноді дзвоню йому за консультаціями з міжнародної політики. Бо зараз я фізично не встигаю все читати – і навіть те, що читаю, не завжди встигаю проаналізувати.

А він, як і раніше, читає різними мовами, з різних джерел, і в нього дуже сильне аналітичне мислення. Я йому кажу: "Савік, поясни, до чого це все йде", – і він мені розкладає. Фактично я отримую індивідуальні лекції з міжнародки.

– А як він оцінює ситуацію на Близькому Сході?

– Вважає це абсурдом, якого можна було уникнути. Думаю, багато хто так вважає. Були інші методи, але обрали цей – і це помилка.

– Якщо він знає стільки мов, думаю, українську теж зможе вивчити.

– Я іноді спеціально говорю з ним українською. І поки що його рівень нижчий за мій (сміється). Тому я й кажу: "Савік, коли твій рівень стане вищим за мій, тоді будеш готовий до публічності".

– Тобто остаточно для себе ви цю історію не закрили?

– Я не думаю, що зможу повернутися в ту роль продюсера, яким був раніше. Тоді я був дуже демократичним – дозволяв багато свободи.

Зараз ми іноді зустрічаємося з командою, я жартую: "Хлопці, той безлад, який у вас був раніше, коли можна було робити все що завгодно, тепер не пройде. Я вже військовий, наради будуть більш стройовими: що говоримо, що не говоримо" (сміється).

Але якщо серйозно – досвід, який ми отримали за цей час, набагато цінніший. І він скоріше вже про інше – про військове застосування знань і рішень.

"Якщо запитати, що обрати – дрон чи танк, я оберу дрон"

– Давайте поговоримо про те, куди рухається ця війна. Зараз дуже складно прогнозувати її завершення, горизонти, але все ж – чи є шанс перемогти Росію і як це може виглядати?

– Перше, що маємо розуміти: ми не можемо просто взяти і зупинити цю війну. Це не в нашій зоні контролю. Якби залежало від нас, ми б давно сказали: все, стоп. Але рішення – за агресором, який веде свою гру.

Його цілі – це не лише Донбас чи якісь території. Його ціль – політичний режим у Києві, можливість нав'язати тут свої правила і повернути вплив, який він мав раніше.

Розуміючи це, ми маємо бути сильними. Чи можемо переламати ситуацію? На цьому етапі – так. Але для цього потрібно бути максимально ефективними.

– Що ви вкладаєте в поняття ефективності? Це про конкретні кадрові рішення чи про підходи?

– Це про людей, які керують процесами. Вони мають формувати команди з тих, хто швидко приймає рішення, швидко адаптується. Війна – це про адаптивність.

– Але це не заклик змінювати головнокомандувача?

– Ні, точно ні. Не хочу, щоб це політизували. Головком має досвід, міністр додає інновації. Вони мають працювати разом – це правильна комбінація. Тут не про амбіції, а про результат.

Якщо ми підвищимо ефективність, нам не потрібно буде нарощувати кількість людей – ми зможемо швидше впроваджувати рішення.

– Ви часто наводите приклад із дронами і танками. У чому суть?

– Якщо запитати, що обрати – дрон чи танк, я оберу дрон. Він мобільніший, дешевший, не залежить від рельєфу, не застряє в багнюці, потребує менше людей для обслуговування.

Але проблема – в логістиці. Ми досі доставляємо дрони за логікою танків.

Я завжди наводжу простий приклад: чим відрізняється доставка картоплі та піци? Картоплю можна викопати восени, привезти навесні і спокійно використовувати. А піцу треба доставити за 15 хвилин.

Дрони – це піца. А ми намагаємося доставляти їх як картоплю.

– І що це означає на практиці?

– Це означає неефективність. У кожному підрозділі є свої R&D-групи (Research and Development – дослідження та розробка – УП), які змушені переробляти те, що приходить.

Наприклад, може бути ситуація: законтрактували 100 дронів і одну станцію управління. В іншому місці – 36 станцій і 3500 дронів на складі. Але їх не можна використати, бо немає відповідних станцій.

У результаті одні кажуть: "У нас немає дронів", а в інших вони лежать без руху.

І таких дисбалансів багато. Це проблема неправильного планування і моделювання. Саме тут потрібні сильні управлінські рішення.

– Чи маємо ми час це виправити?

– На фронті ситуація зараз, умовно кажучи, стабілізована. У сучасній війні просування дуже складне для обох сторін.

Є технологічні рішення, які можуть змінити ситуацію – і у нас, і у них. Питання в тому, хто швидше їх впровадить і як інша сторона на це відреагує.

Але масштабні прориви, як раніше – на десятки кілометрів із рухом колон – зараз практично неможливі.

– Часто звучить оцінка, що війна може тривати ще два роки. Чи є в України ресурс витримати цей період?

– Це сильно залежить від міжнародної підтримки. Як партнери нас бачать і чи готові підтримувати.

– Європа, наприклад, готова фінансувати – десятки мільярдів євро вже закладені. Чи достатньо цього?

– Так, якщо ця підтримка зберігатиметься. Ми вже всі стали військовими в певному сенсі. В Україні дуже сильний інтелектуальний потенціал, і ми трансформуємо ці ресурси в нові види озброєння.

Як приклад: наші дрони-перехоплювачі вже розганяються до 700 км/год. А починали зі 100. Це інший рівень.

У нас немає вибору. Кожен би хотів натиснути кнопку і прокинутися в мирній країні. Але ми змушені захищатися.

– Як, на вашу думку, ця війна може завершитися?

– Будь-яка війна закінчується. Питання – на яких позиціях.

Якщо ми підвищимо ефективність і збільшимо втрати противника – і техніки, і живої сили, – це може призвести до їхньої внутрішньої деморалізації. І тоді я не виключаю контрнаступ.

– Український?

– Так. Ми можемо провести контрнаступ і зафіксуватися на вигідних позиціях.

Але є ще один фактор – ризик застосування тактичної ядерної зброї. І це вже питання до міжнародних партнерів. Вони мають чітко заздалегідь визначити свою реакцію.

Бо якщо рішення почнуть ухвалювати вже після – це буде запізно.

Севгіль Мусаєва, УП