Марат Гельман: Омельченко - організатор "касетного скандалу-2". Це найбільш правдоподібний варіант
Понеділок, 4 лютого 2002, 13:16
Було б наївно говорити, що Марат Гельман займається у Києві тільки своєю картинною галереєю. Це приблизно те ж саме, що стверджувати: авіаносці США подорожують світом, розважаючи пасажирів морським туризмом.
Про Гельмана пишуть різне і не завжди хороше. Сам він не схожий на "злого генія", а зовні нагадує… Піховшека (ну чесне слово!).
Ще Гельман – типаж, який ламає устрої. Носить сережку у вусі, хоч самому за сорок. Знайомство з ним відбулося у київському Будинку офіцерів, на Гельмані була перука з "новорічного дощика". У цей час через дивний збіг обставин у цьому приміщенні проходила політрада СДПУ(О). Гельман підозри у політтехнологічному зв'язку з есдеками заперечував і пояснив, що привів дитину на новорічну ялинку.
Резиденція Гельмана - це декілька кімнат на вулиці Костьольній, де і розміщена його галерея. Складно оцінити, якої роботи у нього тут більше, і чим є картини - профілюючим бізнесом або просто декорацією, за якою переховується активна участь у передвиборчій кампанії СДПУ(О). Сам російський гість наполягає на першому. Розповсюджувачі політичних чуток - на другому.
Погоджуючись на інтерв'ю, Гельман запропонував поговорити не стільки про політику, скільки про мистецтво. У результаті все вийшло навпаки. Улюбленої теми торкнулися тільки у першому питанні, коли Гельман розповідав про мету свого перебування у Києві.
"Україна - остання європейська держава, в якій немає художнього ринку. Цим вона і цікава. Отже, ринок буде. І брати участь у його становленні - це особливий профіт, задоволення. Крім всього іншого, у рамках "Року України у Росії" ми робимо у кінці квітня у Москві велику виставку українського мистецтва, а восени - у Російському музеї у Пітері. І це є основною моєю діяльністю в Україні".
Матеріали, написані про вас у російській пресі, розповідають про Гельмана не тільки як про галериста, але і як про політтехнолога. Як вам наш вітчизняний ринок політичної технології – порівняно з Росією?
Знаєте, у зв'язку з тим, що бізнес і політика не розділені, в Україні набагато більше забезпечених депутатів-мажоритарників. Попит на політтехнологів очевидний. У Росії набагато частіше можна зустріти "безсеребренніка", який виграє вибори без грошей, без політтехнології. Тут це виняток.
Головна проблема - це пошук ворога. В Америці головний ворог - це лойєри, законники. Життя було б прекрасним, якби не законник. Ось ти чогось хочеш, а твій суперник найме хорошого лойєра і виграє у тебе суд!
В Україні ворога теж вже знайшли - це політтехнолог. Невідоме завжди демонізується. І моя фігура демонізується не тільки в Україні, але і в Росії. Це говорить про те, що люди не до кінця розуміють, що таке сьогодні сучасне мистецтво.
Що стосується російських політтехнологів, я вважаю, це штучна ситуація. Я не думаю, що Росія - ворог України. Швидше навпаки. Якщо подивитися результати опитувань, то антиросійських настроїв у вас немає. Як і антиамериканських.
Ви готові визнати, що надавали допомогу певним українським політичним структурам?
Хіба що допомогу… Так.
Яку?
Не готовий зізнатися… Це проблема професійної етики. У журналіста є завдання - донести до читача якомога більше істинної інформації. І якщо він отримав її якимсь незвичайним шляхом, якщо обмовилася, наприклад, п'яна людина - журналіст все одно її буде публікувати. У нього є своя відповідальність перед клієнтом - читачем.
У людини, яка займається консультаціями, також своя відповідальність. Взагалі ця професія схожа на адвокатську. Тут є поняття інтерес клієнта.
Які у вас стосунки з Фондом ефективної політики?
Я є міноритарним акціонером ФЕП, але з ФЕП не працюю, починаючи з 1998 року. У мене є там акції, але їх не вистачає, щоб ухвалювати рішення: кого призначати, кого звільняти. Я з акцій прибутків не отримую. Думаю, може, продати їх?
Я не є ані співробітником, ані керівником ФЕП. Ви, припустимо, купили акції "Газпрому" - ви що, є співробітником "Газпрому"? Ні, звичайно. Історично - так, я брав участь у створенні такої структури.
І ви нікого не знаєте з СДПУ(О)?
Абсолютно щиро вам говорю: існують особисті контакти. Ці особисті контакти не є ані роботою, ані контрактом, ані у рамках діяльності ФЕПу, ані поза рамками діяльності ФЕПу. Просто я людина, яка має певний досвід, і я справді іноді даю поради своїм друзям.
З СДПУ(О)?
Різним друзям. Насамперед тим людям, з якими склалися людські стосунки.
Як пояснити той факт, що на вашій візитці вказаний телефон, який зараз належить пресу-клубу СДПУ(О)?
На моїй візитці був телефон величезної будівлі за адресою Грушевського, 10. Коли там з'явився прес-клуб СДПУ(О), мене там вже не було.
Добре… Розкажіть, а як ви з Медведчуком познайомилися?
Нас познайомив Льоша Роднянський [генпродюссера 1+1 Олександра Роднянського "Льошею" називають близькі друзі - УП]. З Льошею ми знайомі дуже давно. Я член правління медіа-союзу, і ми з Сашей Любимовим займаємося різними проектами. Льоша у Москві людина популярна. І він мене познайомив з Медведчуком.
У Києві чи у Москві?
У Києві.
І давно?
Так, досить давно.
І кого ви побачили у Медведчуку. Коли познайомилися?
Я як галерист у будь-якій забезпеченій людині бачу можливого колекціонера. А по-друге… Оскільки це особисте, давайте домовимося так: ви ставите два особистих питання. Всі інші будуть неособисті. Мені б дуже не хотілося у контексті всіх цих дивних висловлювань українських націоналістів, щоб потім якимсь чином це все не дай Бог… Не хочеться втручатися у це все.
Коло знайомств у людини мистецтва завжди величезне, суперечливе. Скажу тільки, що у Галереї Гельмана у Москві зустрілися одного разу фінансовий директор Демократичної партії США і Зюганов [лідер Комуністичної партії Російської Федерації]. Якщо говорити про мої перші політичні контакти тут, то ви б сильно здивувалися, дізнавшись, ким були ці люди.
Країна стає країною, коли є певні майданчики, де вороги можуть зустрітися. Давайте подумаємо, з ким Медведчук абсолютно не знайомий. Він з усіма знайомий. Якщо б ви поставили мені змістовне питання - я б подумав: журналіст хоче щось зрозуміти. А коли ви ставите питання такої якості, я думаю, що журналіст хоче зловити тебе на слові. Якщо хочете серйозну розмову, а не ловити на слові, то давайте продовжимо.
Хто і як, на ваш погляд, проявив себе під час радіодебатів Тимошенко і Медведчука на "Свободі"?
Тимошенко домінувала і насамперед над ведучими. За ідеєю її журналісти повинні боятися. До виборів ще далеко, а вона вже налякала. Медведчук поводився "як звичайно", майже по-учнівськи точно відповідав на питання. Якщо говорити про електоральні трофеї, то найважливіший факт, це те, що ведуча стала на бік Медведчука. Глядач (аудиторія) завжди "йде" за журналістом у такій ситуації. З ним себе ідентифікує.
А які помилки і, навпаки, сильні ходи продемонстрували учасники?
Сильні ходи були до зустрічі. З боку Тимошенко - запросити Медведчука, з боку Медведчука - прийняти запрошення. Цікаво, Литвин прийде?
Скажіть як політтехнолог, як ви вважаєте, яка найбільша помилка була допущена українськими політиками з початку виборчої кампанії?
Я не скажу, що знаю, яка саме помилка… Але я подивився у вас результати опитування Центра Разумкова, президентський рейтинг Кінаха і Литвина. Кінах 5,6%. Литвин - 0,7%. І я пригадав ситуацію з Конгресом російських общин (на виборах у Думу у 1995 році першим номером списку йшов віце-прем'єр Скоков, другим - Лебідь). Не дивлячись на те, що протягом всієї кампанії рейтинг Лебедя ріс, Конгрес російських общин не пройшов у парламент.
Ось і мені тут здалося, що це серйозна диспропорція. Тобто на першому місці людина, у якої 0,7%, а на другому - у якої 5,6%. Я не хочу сказати, що це найголовніша помилка, але це дуже дивно.
Які ще помилки? Їх не завжди можна побачити.
На ваш погляд політтехнолога, мешканця Києва і людини, яка знає багатьох заможних людей, як ви думаєте, що означає другий "касетний скандал", який стосувався вас напряму?
Насамперед це пародія на перший касетний скандал. Він відразу потрапив у контекст першого у вигляді певного фарсу. Я думаю, через деякий час [до подібних скандалів у народу] виробиться стійкий імунітет.
І потім, було смішно, як різні люди реагували. Мене більше за все насмішив не Омельченко, а журналісти, які почали відхрещуватися від свого побратима. Юлія Мостова, наприклад. Або ваша газета. У вас висить "Повне зібрання плівок Мельниченка". У той же час не прямо, а через позицію інших ви показали: недобре Понамарчук вчинив, опублікувавши касети. Ці спостереження не побачиш зсередини, але коли з боку на це дивишся… Люди не звикли думати.
Однак, це різні скандали. У першому йшла мова про злочин, у другому - про спробу дискредитації політика.
Так. Але пафос різний. Який був пафос в останнього? Не можна підслуховувати. Адже ні людина, яка закладає диктофон під диван, ні людина, яка включає підслуховувальний пристрій, не знає, про що буде сьогодні говоритися. Можливо, у цей день ні про що цікаве говорити не будуть. А можливо, навпаки, буде розкритий злочин.
Або ми говоримо, що недобре і підслухувати, і публікувати підслухане також. Або говоримо, що заради істини доцільно робити різні речі. Я не даю оцінку, мені просто дивно, що одні і ті ж самі люди абсолютно по-різному реагують на одну і ту ж подію.
Ви знаєте, ця ваша позиція дивним чином співпадає з позицією видань СДПУ(О).
Не тільки СДПУ(О).
Але в основному з ними.
(Сміється) Ні, це моя особиста позиція. Вона не сформована партійним виданням СДПУ(О).
А можливо, навпаки, ви формуєте позицію партії?
Ви про мене дуже високої думки. Це продовження демонізації особистості: до всього має відношення, причетний…
Але, з іншого боку, поведінка ваша не може бути іншою. Ви ж не можете визнати свою причетність до цього касетного скандалу?
Я? Чому, можу. У ті часи, коли у Росії ходили рублі з безліччю нулів, я з Льонею Парфьоновим організував проект, він називався "Нові російські гроші". Ми розробили прекрасні зразки купюр, прибрали три нулі, зробили виставку, вона проходила у Третяковській галереї.
Так ось, ще до виставки один журналіст з "Незалежної газети" побачив у мене на столі ескізи і вирішив, що Гельман отримав замовлення від Центрального банку. Він розвинув свою думку - відповідно, скоро буде деномінація. І написав невелику статтю у "Незалежній газеті". Після чого подзвонили з французького видання "Фігаро" і запитали: "А що, правда?…" Я схитрував і відповів: "Ви знаєте, я не вам можу сказати". Вони опублікували велику статтю: за нашою інформацією, будуть нові гроші з портретами Толстого, Малевича і так далі. Після того, як опублікувала "Фігаро", статті вийшли у всіх російських виданнях. Після чого голова Центрального банку Дубінін провів спеціальну прес-конференцію, де сказав, що він не має до цього жодного відношення і деномінації не буде.
Ця виставка ніколи б не мала такого резонансу, якби не цей сюжет. Тому я залишаю право заради мистецтва робити різні заяви.
Про яку заяву ви зараз говорили?
Ну, ви щойно сказали: "Ви ж не можете зізнатися, що це ви зробили". Чому, можу. У тому значенні, що людина мистецтва - людина вільна. Я за собою залишаю право грати. У тому числі і з вами.
Як ви думаєте, а хто міг би організувати цей скандал?
Я не знаю. Давайте самі подумаємо. Я можу сказати, що раніше - п'ять-десять років тому - можна було б стовідсотково сказати, що це спецслужби. Сьогодні технічно це можливо і для великої корпорації. В останню чергу можна було б припустити, що це організував, наприклад, Гліб Павловський.
Є така парадоксальна версія, але вона мені здається найбільш правдоподібною. Коли Рабінович опублікував свою розмову з Понамарчуком, я раптом подумав, що він, напевно, дуже поспішав. Але він повинен був зробити так, щоб цю розшифровку опублікував не він, не його видання, а хтось інший. І тоді мені відразу у голову прийшла думка, що це вигідно Омельченку. Адже йому дуже просто було записати. І у його інтересах організувати цей скандал. Хто такий Омельченко? Давайте повернемося до останніх досліджень. Рейтинг 0,3% або щось таке. Ніяких шансів. Ні на що. Йому скандал потрібен був як повітря.
А, може, СДПУ(О) причетні до цього?
Я, можливо, і не експерт, але навряд чи.
Бойко в якості аргумента на користь вашої участі у касетному скандалі навів слова Понамарчука про те, що ви порадили поставити прес-секретаря Чорновола на перше місце у списку блоку "Народний Рух України".
Я весь виступ Бойка вважаю маячнею.
Не давав я нікому таких порад. З Дмитром Понамарчуком ми познайомилися у п'ятницю, 18 січня. Хтось їх журналістів привів його на відкриття виставки у моїй галереї, ми посміялися, що виявилися несамохіть зв'язані у цьому скандалі.
Скажіть, якби вам як технологу запропонували у цій кампанії з оприлюднення плівок взяти участь, як би ви її побудували? Які помилки ви б врахували?
Питання некоректне. Що значить: "Мені як технологу запропонували взяти участь?" (Сміється).
Справа у тому, що я перед зустріччю з вами на пошуковому сайті Рамблер шукав на слово "Гельман" і знайшов багато цікавого про вас. Про провокації. Про запрошення на прес-конференції Зюганова від імені Зюганова на міську околицю, куди дарма приїжджали журналісти і, не знайшовши там жодної прес-конференції, покривали комуніста матом, про бігборди у Петербурзі, про безкоштовну роздачу перехожим овочів працівниками ринків, які ніби не хотіли їх віддавати бандитам…
Це нісенітниця якась. Кількість вигаданого про мене величезна.
Я періодично читаю через "Інтегру" все, що пишеться про Гельмана…
Я ж не відповідаю за чужі слова про мене. Можна знайти про те, що я є резидентом англійської розвідки. Можна знайти фантастичні речі. Я відповідаю тільки за те, що я говорю.
Добре, ви бачите у логіці організаторів скандалу, які вказали на вас, якусь слабку ланку? Помилку?
Основна слабка ланка та, що вони поступово віддають у мої руки право на відповідь. Чим більше вони вказують на Гельмана, тим більше вони роблять Гельмана ньюсмейкером цього процесу. Якщо Гельман у якийсь момент захоче, він може цю ситуацію перевернути.
Помилка - це коли людина прораховує, а потім щось не виходить і вона припускається помилки. А тут параноя. Я не бачив людини, яка б виграла від скандалу, а тільки якусь першу реакцію, як у тварин.
Ви для себе вирішили, хто міг бути організатором?
Я міркував філософськи. По-моєму, Омельченко - це найбільш правдоподібний варіант. Другий - це Понамарчук. Хоч варіантів може бути нескінченна кількість. Ми можемо думати тільки про те, хто виграв і хто програв від цього.
Скажіть, ви брали участь у президентській кампанії в Україні?
Ні.
А Павловський?
Ні, не думаю.
Тобто його 2002 рік - це його перша кампанія в Україні?
Та немає ніякої кампанії! Знову ви ловите мене на слові. Припустімо, я б не розчув і сказав "так". Та все одно це нічого не вирішує. Немає тут жодної кампанії Павловського.
Навіть якби він як приватна особа брав участь… Наприклад, Міша Погребинський допомагав мені у 1999 році у кампанії "Союзу правих сил". Я тоді був керівником штабу блоку. Чи було це втручанням України у справи Росії, як ви думаєте? Адже він приватна особа.
Але Погребинський не працює радником Кучми, а Павловський у Путіна - працює.
Офіційно ні. ФЕП дійсно займається інформаційним забезпеченням Путіна. Але немає жодного державного втручання. Марат Гельман взагалі приватна особа. А більшість російських піарщиків тим більше є приватними особами.
Немає проблеми взаємовідношення країн. Я жив у Нью-Йорку, жив у Німеччині, народився у Молдавії - як Кінах, до речі. Я б так сказав: ця проблема не має жодного відношення до реальних виборів, абсолютно не цікавить населення. І це докір ЗМІ, які приділяють цьому увагу, говорять про другорядні речі забуваючи про важливе.
А що важливе?
Те, що людей цікавить: рівень життя, вихід з ситуації, якась перспектива, єдиний образ майбутнього. Лідер важливий.
Як ви думаєте, а яка частина українського суспільства є прихильником ідеології об'єднаної соціал-демократії?
Ну, я б так сказав… Якщо порівнювати з Росією, то, безумовно, цей вектор соціал-демократичний більш природний, більш органічний. По-перше, ідея зближення з Європою тут сильніша, ніж тенденція самоізоляції, яка сильна у Росії. "Російський світ, у нас свій особливий шлях…" Тут цього немає. Тому європейські ідеології тут більш природно приживаються. У нас же у Росії поки це штучне утворення.
Якщо говорити про співвідношення менталітетів, то тут це також проявляється більше, тому що соціал-демократія - це відсутність радикальних рішень. Ані вправо, ані вліво. І, по-моєму, український менталітет не приймає радикальності.
Дивіться, ми знайшли відмінності. А як пояснити те, що на вибори сюди приїжджають працювати російські технологи: ФЕП, Школа культурної політики?
Що стосується ФЕП, то це міф, повна туфта. Скористалися кількома дурницями, які розпатякала не дуже розумна дівчина [судячи зі всього, мова йде про гендиректора ФЕП Марину Литвинович та її інтерв'ю українським інтернету-виданням - УП], не розуміючи взагалі, куди вона потрапила... Вона приїхала на нараду медіа-союзу, дівчина молода… Якщо хочете, щоб "Українська правда" стала правдою, можете спростовувати: немає ніякого ФЕП.
Існує юне створення Діма Беляков, який робить сайт СДПУ(О) від Фонду ефективної політики, я можу з ним познайомити. Ви тоді розчаруєтеся у грізному вигляді ФЕПу.
І потім… На виборах є гравці, не обов'язково люди, які очолюють список. Все інше неважливо. [Політтехнологія] - це певний сервіс. Це не впливає ні на що. Припустімо, ви дізналися, що Гельман поставив якусь закарлюку. Але це нічого не змінює, тому що рішення носити цю закарлюку прийняв політик. У політиці завжди важливо, хто бере на себе відповідальність.
Чому ж тоді ви за лаштунками?
Працюючи політтехнологом, ти справді знаходишся у зоні, де багато інформації. Не моєї інформації. Якщо я приховую не своє, то просто виконую свій професійний обов'язок. Безумовно, люди демонізують, тому що не розуміють, чим же політтехнологи насправді займаються.
До речі, скажіть, а кар'єра цієї дівчини постраждала через її балакучість?
Не знаю. На жаль, можливо, і ні. Я просто не в курсі. Я не є керівництвом ФЕПу. Я висловився у тому значенні, що медіа-союз, членом правління якого я є, більше не буде її запрошувати. Ми її запросили як людину, яка займалася Украина.Ру. Ми запросили її на круглий стіл журналістів…
Що стосується Щедровицького, Островського… Це контакти, які колись були. Вони намагаються тут реалізувати свій проект - ось це "Озиме покоління". Раніше це називалося "Покоління рубежу"…
Знаєте, є співак, він співає різні пісні. А є акин - акин може співати завжди тільки одну пісню. Добре, але одну. Щедровицький і Островський - це такі акини. "Покоління рубежу", "озимі"… Ну, у Росії не вийшло, може, тут вийде.
Чому у Росії не вийшло. Адже СПС на виборах у Думу у 1999 році переміг?
Ну, СПС… Це вони нехай розповідають в Україні, що СПС - покоління рубежу.
А хто ще, крім цих товаришів, помічений в Україні?
Я думаю, багато хто. Брати Гнатюки і "Нікколо М" приїхали сюди разом з "Газпромом". У "Газпрому" тут є свої інтереси…
Потім, ви ж бачите, політика - брудна справа. У Росії вибори відбуваються часто, завжди. Є люди, які побудували на цьому свою професію. В Україні, очевидно, таких людей значно менше.
Добре, а яке у вас перше враження від української політики? Погляд з боку?
Я не буду дуже оригінальним… Якщо порівнювати з російською політикою, то в Україні не відбулося відділення бізнесу від політики, як це було у нас. Це перше, що кидається в очі. Тут людина - у нього три кіоска, а він займається політикою, на районному рівні. Немає розподілу праці.
Всюди там комуністи, політики - трошки бізнесмени. Або "множко".
Це перше зауваження. Друге - Україна набагато більш політизована, ніж Росія. У Росії набагато більше людей, яких політика абсолютно не цікавить. А тут громадськість набагато більше до цього залучена.
А третє - зараз це вже відійшло, а коли я приїхав три місяці тому, перше, що мене шокувало - що у списку впливових українських політиків був посол Америки. Впливова політична фігура! У Москві це було б смішно. Це, напевно, трошки провінційно - експертам здається, що іноземний посол є впливовою політичною фігурою.
Які ще відмінності? Безумовно, роль президента. Тут вона зовсім інша, ніж у нас. Я б так сказав: у російській політиці ту роль, яку тут грає Кучма, у нас грає Волошин. Людина - реальний учасник закулісного політичного процесу. Тут, очевидно, трохи інакше. Тут Леонід Данилович сам активно бере участь у всьому, сам все коментує.
Якщо ви візьмете всі виступи Путіна, ви не знайдете коментарів про те, що відбувається у парламенті. Путін безпосередньо з народом намагається вибудувати стосунки, а вже адміністрація президента будує стосунки з політичними силами.
Ще, наприклад, цікавий прикордонний феномен. Люди оцінюють рівень життя не за тим, як живуть вони, а за тим, як живуть сусіди. Люди, які живуть на кордоні з Польщею або Росією, при тому, що живуть краще, ніж інші, а оцінюють своє життя гірше. Україна завжди перебуває у порівнянні себе з навколишнім світом.
Що ще? В Україні в основному сільське населення. [Тут Гельман або не в курсі, або вважає сільським населення невеликих міст: офіційна статистика стверджує, що у містах живе дві третини українців - УП].
Насправді багато цікавих речей. Ось якщо брати комуністів: наші борються за те, щоб повернути великі ідеали і велику мрію, а тут - щоб повернути зарплату, яку вони отримували за Брежнєва.
Скажіть, а які передвиборчі ходи вас здивували?
Знаєте, безсоромне використання блоків-клонів. Це моветон, дуже поганий тон. Підбирати однофамільця - у Росії це можливо на рівні регіональних локальних виборів. А тут Ющенко і "За Ющенка", КПУ і КПУ(О), СДПУ(О) і СДПУ. Це дуже наївно, але з іншого боку - безсоромно. Знаходяться люди, які не гребують цим. Всім же зрозуміло, що це чисте паразитування. Це дійсно неприємно здивувало.
Як ви думаєте, а хто переможе на виборах?
Коли мова йде про президентські вибори, можна говорити про якусь перемогу. Коли ж про парламентські, то перемагає той, хто зуміє зробити свою конфігурацію у парламенті. Я чомусь думаю, що переможе Кучма. Особливо після того, як Стоян опинився на другому місці у списку блоку Ющенка.
У "Російському журналі" у 1997 році вийшла ваша стаття, після якої вас можна вважати теоретиком компромату. Як ви вважаєте, зараз змінилася реакція народу на нього?
У тому матеріалі я намагався дати історичні аллюзії відносно того, що компромат завжди існував. Значення у тому, що якщо людям цікаво, то вони будуть вірити. Сьогодні компромат став цікавим.
Що стосується сприйнятливості, то я б одного разу спробував реабілітувати компромат. Якщо є речі, які стосуються не твого особистого життя, а твого громадського життя, то їх публікація не є злочином. Якщо ти політик, якщо ти хочеш, щоб тобі довіряли…
Художник не хоче, щоб йому довіряли. Він може поводитися як завгодно. Він має право на вулиці сказати: народ - ідіоти. Політик не може так себе поводити. Тому на публіці говорить: народ розумніший за політиків, а потім з друзями говорить: народ - ідіоти. Як видно, правда іноді компрометує. Іноді політик сам себе компроментує, не помічаючи цього.
Я все-таки досить відсторонено до цього ставлюся. Для мене це не є злом у принципі. Адже будь-яка зброя може бути використана для захисту дитини або для агресії. Так і компромат може бути використаний, щоб відкрити людям очі. А може, щоб скомпроментувати ні у чому не винну людину.
Ющенко був скомпроментований як чесна людина або ж це було викриття нечесного політика?
Я не думаю, що Ющенко був скомпроментований. Якщо повернутися до політтехнології, то ющенківському електорату він може ще більше сподобатися. Він такий ввічливий! Це називається укріплення ядра. Коли нападають на твого кумира, ти ще більше зміцнюєшся у своїх почуттях.
В Україні всі кажуть про феномен Ющенка. Які унікальні риси в його образі ви помітили як політтехнолог?
Можна говорити з декількох позицій. З точки зору галериста, Ющенко - провінційний миршавенький художник. Якісь грані його поведінки співпадають з менталітетом художника.
Коли художника питають: "а у чому значення вашої роботи", він ніколи не говорить прямо. Він завжди говорить загальні фрази. Він боїться чіткого прочитання - важливо, щоб для глядача зберігалася магія мистецтва.
Ющенко поводить себе як художник. Представник сільської культури, який пробився вгору…
Друге, що цікаво: Ющенко - це така собі людина-символ. Йому, власне, нічого не потрібно робити. Чим менше він щось робить, якісь певні речі, чим менше він перетворюється з символа на реального політика, тим більшим у нього буде успіх. Також зрозумілий феномен - феномен очікування.
Він дуже артистичний. Як художник. Дуже добре відчуває публіку.
Але, звичайно, із слабких місць я б назвав його манеру на все погоджуватися. Він несучасний. Він не малює картинки майбутнього, а, не намалювавши цього, досягнути успіху досить складно.
Як ви думаєте, чи є в Україні політик, який зможе протистояти йому на президентських виборах?
Ви знаєте, що коли Путін був оголошений наступником Єльцина, перше опитування ми робили через три тижні, як він став в.о. прем'єра. Його рейтинг був 2 проценти. З серпня по грудень, за 4 місяці, був створений феномен людини, якому довіряє більшість населення країни. І у цьому значенні нерозумно було б сьогодні, за три роки до президентських виборів, роздумувати на цю тему. Може, Ющенко не буде навіть кандидатом.
Звичайно, в Україні не російська ситуація. У вас немає чинника Чечні, попиту на силу. Але можливо все. "Інше дано". Люди мистецтва ставляться до поточного стану як до миті. А журналісти ставляться до нього як до відлитого у бронзі стану.
Ось ви говорили, що відчули в Ющенку провінційного художника…
Всі політики і художники схожі. Вони завжди заряджені пассіонарно, щоб їх бачення світу якомога ширше було поширене. Вони проповідники. Вони завжди настроєні на кар'єру. Ви не знайдете художника, який би хотів бути кращим у Харкові. Він хоче бути кращим художником взагалі. І художники, і політики амбіційні. Що їх відрізняє, так це система відповідальності. Політик знаходиться у ситуації, коли від його дій залежать життя інших людей. А художники знаходяться у системі безвідповідальній.
І всі ці розмови про аморальність політики звідки взялися? Християнська мораль і заняття політикою не співпадають. У нас була досить гостра дискусія про Дудаєва - вбивати його або не вбивати. Політик стоїть перед ситуацією - потрібно вбити людину і таким чином врятувати десятки або сотні життів. Якщо політик не наважується вбити, то він поганий політик. Тому потрібно вибирати - або займатися політикою, брати на себе відповідальність за інших людей і мати ризик потрапити у пекло, або залишатися християнином і відповідати тільки за самого себе. Відмінність саме у цьому.
Ви розраховуєте застосувати свої знання на президентських виборах в Україні?
Подивимося, я не заглядаю так далеко вперед. Для мене це не основна діяльність. Я завжди займаюся тільки тим, що мені цікаво.
Ну, і вам цікаві українські вибори?
Звичайно.
Про Гельмана пишуть різне і не завжди хороше. Сам він не схожий на "злого генія", а зовні нагадує… Піховшека (ну чесне слово!).
Ще Гельман – типаж, який ламає устрої. Носить сережку у вусі, хоч самому за сорок. Знайомство з ним відбулося у київському Будинку офіцерів, на Гельмані була перука з "новорічного дощика". У цей час через дивний збіг обставин у цьому приміщенні проходила політрада СДПУ(О). Гельман підозри у політтехнологічному зв'язку з есдеками заперечував і пояснив, що привів дитину на новорічну ялинку.
Резиденція Гельмана - це декілька кімнат на вулиці Костьольній, де і розміщена його галерея. Складно оцінити, якої роботи у нього тут більше, і чим є картини - профілюючим бізнесом або просто декорацією, за якою переховується активна участь у передвиборчій кампанії СДПУ(О). Сам російський гість наполягає на першому. Розповсюджувачі політичних чуток - на другому.
Погоджуючись на інтерв'ю, Гельман запропонував поговорити не стільки про політику, скільки про мистецтво. У результаті все вийшло навпаки. Улюбленої теми торкнулися тільки у першому питанні, коли Гельман розповідав про мету свого перебування у Києві.
"Україна - остання європейська держава, в якій немає художнього ринку. Цим вона і цікава. Отже, ринок буде. І брати участь у його становленні - це особливий профіт, задоволення. Крім всього іншого, у рамках "Року України у Росії" ми робимо у кінці квітня у Москві велику виставку українського мистецтва, а восени - у Російському музеї у Пітері. І це є основною моєю діяльністю в Україні".
Матеріали, написані про вас у російській пресі, розповідають про Гельмана не тільки як про галериста, але і як про політтехнолога. Як вам наш вітчизняний ринок політичної технології – порівняно з Росією?
Знаєте, у зв'язку з тим, що бізнес і політика не розділені, в Україні набагато більше забезпечених депутатів-мажоритарників. Попит на політтехнологів очевидний. У Росії набагато частіше можна зустріти "безсеребренніка", який виграє вибори без грошей, без політтехнології. Тут це виняток.
Головна проблема - це пошук ворога. В Америці головний ворог - це лойєри, законники. Життя було б прекрасним, якби не законник. Ось ти чогось хочеш, а твій суперник найме хорошого лойєра і виграє у тебе суд!
В Україні ворога теж вже знайшли - це політтехнолог. Невідоме завжди демонізується. І моя фігура демонізується не тільки в Україні, але і в Росії. Це говорить про те, що люди не до кінця розуміють, що таке сьогодні сучасне мистецтво.
Що стосується російських політтехнологів, я вважаю, це штучна ситуація. Я не думаю, що Росія - ворог України. Швидше навпаки. Якщо подивитися результати опитувань, то антиросійських настроїв у вас немає. Як і антиамериканських.
Ви готові визнати, що надавали допомогу певним українським політичним структурам?
Хіба що допомогу… Так.
Яку?
Не готовий зізнатися… Це проблема професійної етики. У журналіста є завдання - донести до читача якомога більше істинної інформації. І якщо він отримав її якимсь незвичайним шляхом, якщо обмовилася, наприклад, п'яна людина - журналіст все одно її буде публікувати. У нього є своя відповідальність перед клієнтом - читачем.
У людини, яка займається консультаціями, також своя відповідальність. Взагалі ця професія схожа на адвокатську. Тут є поняття інтерес клієнта.
Які у вас стосунки з Фондом ефективної політики?
Я є міноритарним акціонером ФЕП, але з ФЕП не працюю, починаючи з 1998 року. У мене є там акції, але їх не вистачає, щоб ухвалювати рішення: кого призначати, кого звільняти. Я з акцій прибутків не отримую. Думаю, може, продати їх?
Я не є ані співробітником, ані керівником ФЕП. Ви, припустимо, купили акції "Газпрому" - ви що, є співробітником "Газпрому"? Ні, звичайно. Історично - так, я брав участь у створенні такої структури.
І ви нікого не знаєте з СДПУ(О)?
Абсолютно щиро вам говорю: існують особисті контакти. Ці особисті контакти не є ані роботою, ані контрактом, ані у рамках діяльності ФЕПу, ані поза рамками діяльності ФЕПу. Просто я людина, яка має певний досвід, і я справді іноді даю поради своїм друзям.
З СДПУ(О)?
Різним друзям. Насамперед тим людям, з якими склалися людські стосунки.
Як пояснити той факт, що на вашій візитці вказаний телефон, який зараз належить пресу-клубу СДПУ(О)?
На моїй візитці був телефон величезної будівлі за адресою Грушевського, 10. Коли там з'явився прес-клуб СДПУ(О), мене там вже не було.
Добре… Розкажіть, а як ви з Медведчуком познайомилися?
Нас познайомив Льоша Роднянський [генпродюссера 1+1 Олександра Роднянського "Льошею" називають близькі друзі - УП]. З Льошею ми знайомі дуже давно. Я член правління медіа-союзу, і ми з Сашей Любимовим займаємося різними проектами. Льоша у Москві людина популярна. І він мене познайомив з Медведчуком.
У Києві чи у Москві?
У Києві.
І давно?
Так, досить давно.
І кого ви побачили у Медведчуку. Коли познайомилися?
Я як галерист у будь-якій забезпеченій людині бачу можливого колекціонера. А по-друге… Оскільки це особисте, давайте домовимося так: ви ставите два особистих питання. Всі інші будуть неособисті. Мені б дуже не хотілося у контексті всіх цих дивних висловлювань українських націоналістів, щоб потім якимсь чином це все не дай Бог… Не хочеться втручатися у це все.
Коло знайомств у людини мистецтва завжди величезне, суперечливе. Скажу тільки, що у Галереї Гельмана у Москві зустрілися одного разу фінансовий директор Демократичної партії США і Зюганов [лідер Комуністичної партії Російської Федерації]. Якщо говорити про мої перші політичні контакти тут, то ви б сильно здивувалися, дізнавшись, ким були ці люди.
Країна стає країною, коли є певні майданчики, де вороги можуть зустрітися. Давайте подумаємо, з ким Медведчук абсолютно не знайомий. Він з усіма знайомий. Якщо б ви поставили мені змістовне питання - я б подумав: журналіст хоче щось зрозуміти. А коли ви ставите питання такої якості, я думаю, що журналіст хоче зловити тебе на слові. Якщо хочете серйозну розмову, а не ловити на слові, то давайте продовжимо.
Хто і як, на ваш погляд, проявив себе під час радіодебатів Тимошенко і Медведчука на "Свободі"?
Тимошенко домінувала і насамперед над ведучими. За ідеєю її журналісти повинні боятися. До виборів ще далеко, а вона вже налякала. Медведчук поводився "як звичайно", майже по-учнівськи точно відповідав на питання. Якщо говорити про електоральні трофеї, то найважливіший факт, це те, що ведуча стала на бік Медведчука. Глядач (аудиторія) завжди "йде" за журналістом у такій ситуації. З ним себе ідентифікує.
А які помилки і, навпаки, сильні ходи продемонстрували учасники?
Сильні ходи були до зустрічі. З боку Тимошенко - запросити Медведчука, з боку Медведчука - прийняти запрошення. Цікаво, Литвин прийде?
Скажіть як політтехнолог, як ви вважаєте, яка найбільша помилка була допущена українськими політиками з початку виборчої кампанії?
Я не скажу, що знаю, яка саме помилка… Але я подивився у вас результати опитування Центра Разумкова, президентський рейтинг Кінаха і Литвина. Кінах 5,6%. Литвин - 0,7%. І я пригадав ситуацію з Конгресом російських общин (на виборах у Думу у 1995 році першим номером списку йшов віце-прем'єр Скоков, другим - Лебідь). Не дивлячись на те, що протягом всієї кампанії рейтинг Лебедя ріс, Конгрес російських общин не пройшов у парламент.
Ось і мені тут здалося, що це серйозна диспропорція. Тобто на першому місці людина, у якої 0,7%, а на другому - у якої 5,6%. Я не хочу сказати, що це найголовніша помилка, але це дуже дивно.
Які ще помилки? Їх не завжди можна побачити.
На ваш погляд політтехнолога, мешканця Києва і людини, яка знає багатьох заможних людей, як ви думаєте, що означає другий "касетний скандал", який стосувався вас напряму?
Насамперед це пародія на перший касетний скандал. Він відразу потрапив у контекст першого у вигляді певного фарсу. Я думаю, через деякий час [до подібних скандалів у народу] виробиться стійкий імунітет.
І потім, було смішно, як різні люди реагували. Мене більше за все насмішив не Омельченко, а журналісти, які почали відхрещуватися від свого побратима. Юлія Мостова, наприклад. Або ваша газета. У вас висить "Повне зібрання плівок Мельниченка". У той же час не прямо, а через позицію інших ви показали: недобре Понамарчук вчинив, опублікувавши касети. Ці спостереження не побачиш зсередини, але коли з боку на це дивишся… Люди не звикли думати.
Однак, це різні скандали. У першому йшла мова про злочин, у другому - про спробу дискредитації політика.
Так. Але пафос різний. Який був пафос в останнього? Не можна підслуховувати. Адже ні людина, яка закладає диктофон під диван, ні людина, яка включає підслуховувальний пристрій, не знає, про що буде сьогодні говоритися. Можливо, у цей день ні про що цікаве говорити не будуть. А можливо, навпаки, буде розкритий злочин.
Або ми говоримо, що недобре і підслухувати, і публікувати підслухане також. Або говоримо, що заради істини доцільно робити різні речі. Я не даю оцінку, мені просто дивно, що одні і ті ж самі люди абсолютно по-різному реагують на одну і ту ж подію.
Ви знаєте, ця ваша позиція дивним чином співпадає з позицією видань СДПУ(О).
Не тільки СДПУ(О).
Але в основному з ними.
(Сміється) Ні, це моя особиста позиція. Вона не сформована партійним виданням СДПУ(О).
А можливо, навпаки, ви формуєте позицію партії?
Ви про мене дуже високої думки. Це продовження демонізації особистості: до всього має відношення, причетний…
Але, з іншого боку, поведінка ваша не може бути іншою. Ви ж не можете визнати свою причетність до цього касетного скандалу?
Я? Чому, можу. У ті часи, коли у Росії ходили рублі з безліччю нулів, я з Льонею Парфьоновим організував проект, він називався "Нові російські гроші". Ми розробили прекрасні зразки купюр, прибрали три нулі, зробили виставку, вона проходила у Третяковській галереї.
Так ось, ще до виставки один журналіст з "Незалежної газети" побачив у мене на столі ескізи і вирішив, що Гельман отримав замовлення від Центрального банку. Він розвинув свою думку - відповідно, скоро буде деномінація. І написав невелику статтю у "Незалежній газеті". Після чого подзвонили з французького видання "Фігаро" і запитали: "А що, правда?…" Я схитрував і відповів: "Ви знаєте, я не вам можу сказати". Вони опублікували велику статтю: за нашою інформацією, будуть нові гроші з портретами Толстого, Малевича і так далі. Після того, як опублікувала "Фігаро", статті вийшли у всіх російських виданнях. Після чого голова Центрального банку Дубінін провів спеціальну прес-конференцію, де сказав, що він не має до цього жодного відношення і деномінації не буде.
Ця виставка ніколи б не мала такого резонансу, якби не цей сюжет. Тому я залишаю право заради мистецтва робити різні заяви.
Про яку заяву ви зараз говорили?
Ну, ви щойно сказали: "Ви ж не можете зізнатися, що це ви зробили". Чому, можу. У тому значенні, що людина мистецтва - людина вільна. Я за собою залишаю право грати. У тому числі і з вами.
Як ви думаєте, а хто міг би організувати цей скандал?
Я не знаю. Давайте самі подумаємо. Я можу сказати, що раніше - п'ять-десять років тому - можна було б стовідсотково сказати, що це спецслужби. Сьогодні технічно це можливо і для великої корпорації. В останню чергу можна було б припустити, що це організував, наприклад, Гліб Павловський.
Є така парадоксальна версія, але вона мені здається найбільш правдоподібною. Коли Рабінович опублікував свою розмову з Понамарчуком, я раптом подумав, що він, напевно, дуже поспішав. Але він повинен був зробити так, щоб цю розшифровку опублікував не він, не його видання, а хтось інший. І тоді мені відразу у голову прийшла думка, що це вигідно Омельченку. Адже йому дуже просто було записати. І у його інтересах організувати цей скандал. Хто такий Омельченко? Давайте повернемося до останніх досліджень. Рейтинг 0,3% або щось таке. Ніяких шансів. Ні на що. Йому скандал потрібен був як повітря.
А, може, СДПУ(О) причетні до цього?
Я, можливо, і не експерт, але навряд чи.
Бойко в якості аргумента на користь вашої участі у касетному скандалі навів слова Понамарчука про те, що ви порадили поставити прес-секретаря Чорновола на перше місце у списку блоку "Народний Рух України".
Я весь виступ Бойка вважаю маячнею.
Не давав я нікому таких порад. З Дмитром Понамарчуком ми познайомилися у п'ятницю, 18 січня. Хтось їх журналістів привів його на відкриття виставки у моїй галереї, ми посміялися, що виявилися несамохіть зв'язані у цьому скандалі.
Скажіть, якби вам як технологу запропонували у цій кампанії з оприлюднення плівок взяти участь, як би ви її побудували? Які помилки ви б врахували?
Питання некоректне. Що значить: "Мені як технологу запропонували взяти участь?" (Сміється).
Справа у тому, що я перед зустріччю з вами на пошуковому сайті Рамблер шукав на слово "Гельман" і знайшов багато цікавого про вас. Про провокації. Про запрошення на прес-конференції Зюганова від імені Зюганова на міську околицю, куди дарма приїжджали журналісти і, не знайшовши там жодної прес-конференції, покривали комуніста матом, про бігборди у Петербурзі, про безкоштовну роздачу перехожим овочів працівниками ринків, які ніби не хотіли їх віддавати бандитам…
Це нісенітниця якась. Кількість вигаданого про мене величезна.
Я періодично читаю через "Інтегру" все, що пишеться про Гельмана…
Я ж не відповідаю за чужі слова про мене. Можна знайти про те, що я є резидентом англійської розвідки. Можна знайти фантастичні речі. Я відповідаю тільки за те, що я говорю.
Добре, ви бачите у логіці організаторів скандалу, які вказали на вас, якусь слабку ланку? Помилку?
Основна слабка ланка та, що вони поступово віддають у мої руки право на відповідь. Чим більше вони вказують на Гельмана, тим більше вони роблять Гельмана ньюсмейкером цього процесу. Якщо Гельман у якийсь момент захоче, він може цю ситуацію перевернути.
Помилка - це коли людина прораховує, а потім щось не виходить і вона припускається помилки. А тут параноя. Я не бачив людини, яка б виграла від скандалу, а тільки якусь першу реакцію, як у тварин.
Ви для себе вирішили, хто міг бути організатором?
Я міркував філософськи. По-моєму, Омельченко - це найбільш правдоподібний варіант. Другий - це Понамарчук. Хоч варіантів може бути нескінченна кількість. Ми можемо думати тільки про те, хто виграв і хто програв від цього.
Скажіть, ви брали участь у президентській кампанії в Україні?
Ні.
А Павловський?
Ні, не думаю.
Тобто його 2002 рік - це його перша кампанія в Україні?
Та немає ніякої кампанії! Знову ви ловите мене на слові. Припустімо, я б не розчув і сказав "так". Та все одно це нічого не вирішує. Немає тут жодної кампанії Павловського.
Навіть якби він як приватна особа брав участь… Наприклад, Міша Погребинський допомагав мені у 1999 році у кампанії "Союзу правих сил". Я тоді був керівником штабу блоку. Чи було це втручанням України у справи Росії, як ви думаєте? Адже він приватна особа.
Але Погребинський не працює радником Кучми, а Павловський у Путіна - працює.
Офіційно ні. ФЕП дійсно займається інформаційним забезпеченням Путіна. Але немає жодного державного втручання. Марат Гельман взагалі приватна особа. А більшість російських піарщиків тим більше є приватними особами.
Немає проблеми взаємовідношення країн. Я жив у Нью-Йорку, жив у Німеччині, народився у Молдавії - як Кінах, до речі. Я б так сказав: ця проблема не має жодного відношення до реальних виборів, абсолютно не цікавить населення. І це докір ЗМІ, які приділяють цьому увагу, говорять про другорядні речі забуваючи про важливе.
А що важливе?
Те, що людей цікавить: рівень життя, вихід з ситуації, якась перспектива, єдиний образ майбутнього. Лідер важливий.
Як ви думаєте, а яка частина українського суспільства є прихильником ідеології об'єднаної соціал-демократії?
Ну, я б так сказав… Якщо порівнювати з Росією, то, безумовно, цей вектор соціал-демократичний більш природний, більш органічний. По-перше, ідея зближення з Європою тут сильніша, ніж тенденція самоізоляції, яка сильна у Росії. "Російський світ, у нас свій особливий шлях…" Тут цього немає. Тому європейські ідеології тут більш природно приживаються. У нас же у Росії поки це штучне утворення.
Якщо говорити про співвідношення менталітетів, то тут це також проявляється більше, тому що соціал-демократія - це відсутність радикальних рішень. Ані вправо, ані вліво. І, по-моєму, український менталітет не приймає радикальності.
Дивіться, ми знайшли відмінності. А як пояснити те, що на вибори сюди приїжджають працювати російські технологи: ФЕП, Школа культурної політики?
Що стосується ФЕП, то це міф, повна туфта. Скористалися кількома дурницями, які розпатякала не дуже розумна дівчина [судячи зі всього, мова йде про гендиректора ФЕП Марину Литвинович та її інтерв'ю українським інтернету-виданням - УП], не розуміючи взагалі, куди вона потрапила... Вона приїхала на нараду медіа-союзу, дівчина молода… Якщо хочете, щоб "Українська правда" стала правдою, можете спростовувати: немає ніякого ФЕП.
Існує юне створення Діма Беляков, який робить сайт СДПУ(О) від Фонду ефективної політики, я можу з ним познайомити. Ви тоді розчаруєтеся у грізному вигляді ФЕПу.
І потім… На виборах є гравці, не обов'язково люди, які очолюють список. Все інше неважливо. [Політтехнологія] - це певний сервіс. Це не впливає ні на що. Припустімо, ви дізналися, що Гельман поставив якусь закарлюку. Але це нічого не змінює, тому що рішення носити цю закарлюку прийняв політик. У політиці завжди важливо, хто бере на себе відповідальність.
Чому ж тоді ви за лаштунками?
Працюючи політтехнологом, ти справді знаходишся у зоні, де багато інформації. Не моєї інформації. Якщо я приховую не своє, то просто виконую свій професійний обов'язок. Безумовно, люди демонізують, тому що не розуміють, чим же політтехнологи насправді займаються.
До речі, скажіть, а кар'єра цієї дівчини постраждала через її балакучість?
Не знаю. На жаль, можливо, і ні. Я просто не в курсі. Я не є керівництвом ФЕПу. Я висловився у тому значенні, що медіа-союз, членом правління якого я є, більше не буде її запрошувати. Ми її запросили як людину, яка займалася Украина.Ру. Ми запросили її на круглий стіл журналістів…
Що стосується Щедровицького, Островського… Це контакти, які колись були. Вони намагаються тут реалізувати свій проект - ось це "Озиме покоління". Раніше це називалося "Покоління рубежу"…
Знаєте, є співак, він співає різні пісні. А є акин - акин може співати завжди тільки одну пісню. Добре, але одну. Щедровицький і Островський - це такі акини. "Покоління рубежу", "озимі"… Ну, у Росії не вийшло, може, тут вийде.
Чому у Росії не вийшло. Адже СПС на виборах у Думу у 1999 році переміг?
Ну, СПС… Це вони нехай розповідають в Україні, що СПС - покоління рубежу.
А хто ще, крім цих товаришів, помічений в Україні?
Я думаю, багато хто. Брати Гнатюки і "Нікколо М" приїхали сюди разом з "Газпромом". У "Газпрому" тут є свої інтереси…
Потім, ви ж бачите, політика - брудна справа. У Росії вибори відбуваються часто, завжди. Є люди, які побудували на цьому свою професію. В Україні, очевидно, таких людей значно менше.
Добре, а яке у вас перше враження від української політики? Погляд з боку?
Я не буду дуже оригінальним… Якщо порівнювати з російською політикою, то в Україні не відбулося відділення бізнесу від політики, як це було у нас. Це перше, що кидається в очі. Тут людина - у нього три кіоска, а він займається політикою, на районному рівні. Немає розподілу праці.
Всюди там комуністи, політики - трошки бізнесмени. Або "множко".
Це перше зауваження. Друге - Україна набагато більш політизована, ніж Росія. У Росії набагато більше людей, яких політика абсолютно не цікавить. А тут громадськість набагато більше до цього залучена.
А третє - зараз це вже відійшло, а коли я приїхав три місяці тому, перше, що мене шокувало - що у списку впливових українських політиків був посол Америки. Впливова політична фігура! У Москві це було б смішно. Це, напевно, трошки провінційно - експертам здається, що іноземний посол є впливовою політичною фігурою.
Які ще відмінності? Безумовно, роль президента. Тут вона зовсім інша, ніж у нас. Я б так сказав: у російській політиці ту роль, яку тут грає Кучма, у нас грає Волошин. Людина - реальний учасник закулісного політичного процесу. Тут, очевидно, трохи інакше. Тут Леонід Данилович сам активно бере участь у всьому, сам все коментує.
Якщо ви візьмете всі виступи Путіна, ви не знайдете коментарів про те, що відбувається у парламенті. Путін безпосередньо з народом намагається вибудувати стосунки, а вже адміністрація президента будує стосунки з політичними силами.
Ще, наприклад, цікавий прикордонний феномен. Люди оцінюють рівень життя не за тим, як живуть вони, а за тим, як живуть сусіди. Люди, які живуть на кордоні з Польщею або Росією, при тому, що живуть краще, ніж інші, а оцінюють своє життя гірше. Україна завжди перебуває у порівнянні себе з навколишнім світом.
Що ще? В Україні в основному сільське населення. [Тут Гельман або не в курсі, або вважає сільським населення невеликих міст: офіційна статистика стверджує, що у містах живе дві третини українців - УП].
Насправді багато цікавих речей. Ось якщо брати комуністів: наші борються за те, щоб повернути великі ідеали і велику мрію, а тут - щоб повернути зарплату, яку вони отримували за Брежнєва.
Скажіть, а які передвиборчі ходи вас здивували?
Знаєте, безсоромне використання блоків-клонів. Це моветон, дуже поганий тон. Підбирати однофамільця - у Росії це можливо на рівні регіональних локальних виборів. А тут Ющенко і "За Ющенка", КПУ і КПУ(О), СДПУ(О) і СДПУ. Це дуже наївно, але з іншого боку - безсоромно. Знаходяться люди, які не гребують цим. Всім же зрозуміло, що це чисте паразитування. Це дійсно неприємно здивувало.
Як ви думаєте, а хто переможе на виборах?
Коли мова йде про президентські вибори, можна говорити про якусь перемогу. Коли ж про парламентські, то перемагає той, хто зуміє зробити свою конфігурацію у парламенті. Я чомусь думаю, що переможе Кучма. Особливо після того, як Стоян опинився на другому місці у списку блоку Ющенка.
У "Російському журналі" у 1997 році вийшла ваша стаття, після якої вас можна вважати теоретиком компромату. Як ви вважаєте, зараз змінилася реакція народу на нього?
У тому матеріалі я намагався дати історичні аллюзії відносно того, що компромат завжди існував. Значення у тому, що якщо людям цікаво, то вони будуть вірити. Сьогодні компромат став цікавим.
Що стосується сприйнятливості, то я б одного разу спробував реабілітувати компромат. Якщо є речі, які стосуються не твого особистого життя, а твого громадського життя, то їх публікація не є злочином. Якщо ти політик, якщо ти хочеш, щоб тобі довіряли…
Художник не хоче, щоб йому довіряли. Він може поводитися як завгодно. Він має право на вулиці сказати: народ - ідіоти. Політик не може так себе поводити. Тому на публіці говорить: народ розумніший за політиків, а потім з друзями говорить: народ - ідіоти. Як видно, правда іноді компрометує. Іноді політик сам себе компроментує, не помічаючи цього.
Я все-таки досить відсторонено до цього ставлюся. Для мене це не є злом у принципі. Адже будь-яка зброя може бути використана для захисту дитини або для агресії. Так і компромат може бути використаний, щоб відкрити людям очі. А може, щоб скомпроментувати ні у чому не винну людину.
Ющенко був скомпроментований як чесна людина або ж це було викриття нечесного політика?
Я не думаю, що Ющенко був скомпроментований. Якщо повернутися до політтехнології, то ющенківському електорату він може ще більше сподобатися. Він такий ввічливий! Це називається укріплення ядра. Коли нападають на твого кумира, ти ще більше зміцнюєшся у своїх почуттях.
В Україні всі кажуть про феномен Ющенка. Які унікальні риси в його образі ви помітили як політтехнолог?
Можна говорити з декількох позицій. З точки зору галериста, Ющенко - провінційний миршавенький художник. Якісь грані його поведінки співпадають з менталітетом художника.
Коли художника питають: "а у чому значення вашої роботи", він ніколи не говорить прямо. Він завжди говорить загальні фрази. Він боїться чіткого прочитання - важливо, щоб для глядача зберігалася магія мистецтва.
Ющенко поводить себе як художник. Представник сільської культури, який пробився вгору…
Друге, що цікаво: Ющенко - це така собі людина-символ. Йому, власне, нічого не потрібно робити. Чим менше він щось робить, якісь певні речі, чим менше він перетворюється з символа на реального політика, тим більшим у нього буде успіх. Також зрозумілий феномен - феномен очікування.
Він дуже артистичний. Як художник. Дуже добре відчуває публіку.
Але, звичайно, із слабких місць я б назвав його манеру на все погоджуватися. Він несучасний. Він не малює картинки майбутнього, а, не намалювавши цього, досягнути успіху досить складно.
Як ви думаєте, чи є в Україні політик, який зможе протистояти йому на президентських виборах?
Ви знаєте, що коли Путін був оголошений наступником Єльцина, перше опитування ми робили через три тижні, як він став в.о. прем'єра. Його рейтинг був 2 проценти. З серпня по грудень, за 4 місяці, був створений феномен людини, якому довіряє більшість населення країни. І у цьому значенні нерозумно було б сьогодні, за три роки до президентських виборів, роздумувати на цю тему. Може, Ющенко не буде навіть кандидатом.
Звичайно, в Україні не російська ситуація. У вас немає чинника Чечні, попиту на силу. Але можливо все. "Інше дано". Люди мистецтва ставляться до поточного стану як до миті. А журналісти ставляться до нього як до відлитого у бронзі стану.
Ось ви говорили, що відчули в Ющенку провінційного художника…
Всі політики і художники схожі. Вони завжди заряджені пассіонарно, щоб їх бачення світу якомога ширше було поширене. Вони проповідники. Вони завжди настроєні на кар'єру. Ви не знайдете художника, який би хотів бути кращим у Харкові. Він хоче бути кращим художником взагалі. І художники, і політики амбіційні. Що їх відрізняє, так це система відповідальності. Політик знаходиться у ситуації, коли від його дій залежать життя інших людей. А художники знаходяться у системі безвідповідальній.
І всі ці розмови про аморальність політики звідки взялися? Християнська мораль і заняття політикою не співпадають. У нас була досить гостра дискусія про Дудаєва - вбивати його або не вбивати. Політик стоїть перед ситуацією - потрібно вбити людину і таким чином врятувати десятки або сотні життів. Якщо політик не наважується вбити, то він поганий політик. Тому потрібно вибирати - або займатися політикою, брати на себе відповідальність за інших людей і мати ризик потрапити у пекло, або залишатися християнином і відповідати тільки за самого себе. Відмінність саме у цьому.
Ви розраховуєте застосувати свої знання на президентських виборах в Україні?
Подивимося, я не заглядаю так далеко вперед. Для мене це не основна діяльність. Я завжди займаюся тільки тим, що мені цікаво.
Ну, і вам цікаві українські вибори?
Звичайно.
