Ющенко: "Я вам хочу сказати, друже - я такий же офіцер українських збройних сил, як і ви"
Вівторок, 5 лютого 2002, 09:33
"Шоу із зустрічі Віктора Ющенка і Петра Симоненка [на Радіо Свобода] не вийшло, дискусія була кволою і без емоцій. Лідери переважно відповідали на запитання ведучих, і практично не дискутували між собою. Та і гострих питань для того, щоб ця дискусія могла спалахнути, на цих дебатах не порушували..."
Ведуча радіо Свобода: За півроку Україна святкуватиме 11 річницю своєї самостійності. Багато чого змінилося, дещо зрушилося вперед, дещо, може, трішки назад, дещо танцює на одному місці. Всі говорять про єдність і консолідацію, але суспільна роздвоєність вічно присутня. Немає відчуття, що Україна - це одна Батьківщина для усіх. Після всіх сподівань і випробувань, нажаль, мало чим є Україні похвалитися. Про це сьогодні поговоримо з нашими гостями. Чому так сталося і хто за це повинен відповідати?
Віктор Ющенко:Мені здається, якщо уникнути рясної риторики і говорити коротко і ясно, як від мене перед цим вимагали, я думаю, що відповідь можна знайти в двох площинах. Перша площина - це те, що будь-яка зміна адміністративної системи на ліберальну уповільнює економічний ріст і соціальні стандарти заради того, щоб стратегічно отримати велику економічну підойму і соціальні стандарти, але для цього є іще інша [...] - це ясне логічне бачення логіки послідовності економічних реформ.
Ведуча: Відсутність цього бачення заважала вам?
Віктор Ющенко: Чітка політична воля, чіткий політичний запит на проведення, політика реформ, політика економічного детермінізму. Якщо давати відповідь коротко на те запитання, яке ви задали, в економічній площині тут, безумовно, мова йде про те, що економічний курс останніх десяти років був явно невдалий. Ті пріоритети й економічні акценти на господарській політиці, які розставлялися на черговий господарський і фінансовий рік були не кращою відповіддю на логіку послідовності цих економічних змін.
Ведуча: Пан Ющенко, не могли б ви все ж таки перерахувати, що гальмувало, які чинники гальмували економічний розвиток України?
Віктор Ющенко: Що стосується економічного курсу, то економіка - дуже проста наука. Вона йде за чіткими правилами причино-наслідкового зв'язку. Якщо ми хочемо мати економіку росту, нам треба мати 10 - 11 економічних кроків, які ведуть до такої економіки, починаючи з, наприклад, бездефіцитного бюджету, ліберальної політики, ефективного валютного курсу і т.д. Все це - ті канони, які легко описуються. Але чому б вони у нас не могли діяти?, - у цьому головне питання.
І відповідь моя полягає в тому, що за 10 років в Україні не була створена політична система, яка б могла взяти більшість, я підкреслюю, демократичну більшість в економіці, яка б могла вимагати демократичні зміни в економіці й суспільстві. І це стало причиною боротьби, тому що одна частина парламенту бачила розвиток одним способом, інша - іншим. Але не було інституту більшості, не було політичної [відповідальності], жодна з політичних сил сьогодні не візьме відповідальність за 91 чи 92 рік.
Ведуча: А яка політична сила, на ваш погляд, має все ж таки, взяти на себе відповідальність?
Віктор Ющенко: Яка формально була при владі та формувала українську економічну владу чи в парламенті, чи...
Ведуча: Ви можете назвати? Ви можете персоніфікувати?
Віктор Ющенко: Я можу почати з парламенту "239". Це політична сила, яка приймала бюджет, це політична сила, яка не приймала пенсійний чи податковий кодекс, чи будь-які ті зміни, яких потребують [...]. Якщо це не приймалося, а є один тільки спосіб прийняти бюджет чи економічні зміни - парламент України. Якщо не буде консолідації відповідних сил, які можуть ці зміни прийняти, нажаль, ми не можемо чекати змін в економіці чи в соціальному житті.
Ведуча: Пан Ющенко, у мене таке враження від ваших слів, що всі політичні сили, які знаходилися в парламенті, бачили майбутнє України по-різному, і може тому не було цієї консолідації, яка настільки потрібна. Але давайте тепер представимо іншу точку зору на розвиток української економіки, чи, фактично, її нерозвиток, оскільки ми всі вважаємо, що немає цього розквіту української економіки, якого ми всі хотіли. Пане Симоненко, у вас, напевно, дещо інше бачення цієї ситуації?
Петро Симоненко: Це так. По-перше, я хочу заявити, що , як завжди і у Верховній Раді, і як політична сила, комуністи України послідовні, принципові, ми виходимо з позицій як реалісти, визначаючи і даючи ті чи інші оцінки, і переконаний, що за нами сьогодні правда. Які чинники вплинули дуже серйозно за ці 10 років на розвиток України?
Перший чинник - це те, що ті, хто взявся за реформування економіки і політичного устрою і ладу у нас в Україні, - вони показали, що вони є бездарними політиками, і взагалі не ставили в основу своєї політики питання захисту національних інтересів. І наступні 10 років, які ми прожили, довели, що вони створили залежну економіку і знищили економічний базис незалежності України. Вони створили умови для того, щоб до влади прийшли кримінально-олігархічні клани.
Можна що завгодно давати зараз, які завгодно відповіді, кажучи про те, що є ось таке бачення. Але, знаходячись при владі, жоден з них не довів на що вони здатні... не плутаймо з вами те, що можна мати фракцію у сто, чи як у нас зараз 113 народних депутатів, а сформована більшість, про яку так багато і голосливо говорили у всьому світі, в тому числі і в Європі, несе повністю відповідальність за все те, що відбувається у Верховній Раді. Нажаль, ми не маємо сьогодні більшості. Ми готові взяти цю відповідальність....
Ведуча: Дякуємо, пане Симоненко, але ми про це поговоримо трохи пізніше. Ми вам поставили конкретне запитання, - що гальмувало розвиток України, яка політична сила має взяти на себе відповідальність?
Петро Симоненко: Політичні сили не одна, а кілька політичних сил. Але всі вони призвели тільки до одного, - що Україна сьогодні має "авторитет" найкорумпованішої держави, а це система влади. Україна сьогодні, за оцінками ООН, і, зокрема, народ наш - це вимираюча нація, - це не ми, не комуністи, це світове співтовариство вже визнало все це. Чинники зовнішні - це дійсно дуже серйозний вплив і диктат визначення маяків розвитку держави Міжнародним валютним фондом. Тим, хто не вірив нам, комуністам, коли ми відверто про це говорили, Аргентина уже довела, до чого призводить реалізація ось цих рекомендацій, які висловлює Міжнародний валютний фонд. Ми були проти цього, коли урядовці України підписували декларацію...
Ведуча: Тобто, Міжнародний валютний фонд в першу чергу винен в бідності України?
Петро Симоненко: В першу чергу винні тут ті, хто виконував їх вимоги. Коли вимога є - закрити 86 шахт у нас в Україні - так я вибачаюсь. Завозити вугілля з Польщі чи з Англії, чи наше донецьке добувати вугілля...
Ведуча: Пане Симоненко, вашу статтю "Підсумки, уроки і перспективи реформування української економіки" ви закінчуєте так, цитую: "Перебравши владу, комуністи здатні зробити її інструментом соціально-економічних перетворень в інтересах всього українського народу. Ми вважаємо, що головний акцент в процесі економічного реформування необхідно зробити на максимальному використанні наявного виробничого капіталу та науково-технічного потенціалу країни, на збереженні та розвитку людського капіталу, на забезпеченні широкої соціальної підтримки реформ". Які реформи, скажіть будь ласка, пане Симоненко? І комуністи були при владі 70 років, вони мали більш, як 70 років, власне, розвивати ці реформи. І ці реформи також Україну привели до краху.
Петро Симоненко: При всіх недоліках і прорахунках, які були за часів Радянської влади, Україна у 90 році, коли почали керувати зовсім інші політичні сили посідала 10 місце у світі як найрозвиненіша країна в тому числі, так скажемо, світового співтовариства. Відносно реформування. Хочу ще раз повернутися до тези, що ми реалісти. Певні зміни відбулися. Ми запропонували програму захисту національних інтересів. По-перше - це чітка програма по основних галузях промисловості. Ні в якому разі не можна було віддавати превагу [...] енергетичну галузь, вугільну галузь; стратегічний напрямок - це агропромисловий комплекс.
І тут треба було все зробити, щоб керованість в цих галузях забезпечувала сталі надходження до державного бюджету України. Як раз останні події повністю підтверджують, що комуністи були праві. По-друге - якщо ми ведемо розмову про підтримку якої завгодно реформи з боку нашого населення, то населення повинно відчувати на собі захист з боку держави.
Ми виступали проти того, що знищувався соціальний захист наших пенсіонерів, ветеранів взагалі, жінок, які утримують і виховують самі дітей, студентів, нашу молодь. Ми вели боротьбу, щоб як у Європі, як у всьому світі молода людина отримала перше робоче місце як гарантію захисту з боку держави. Ми вели розмову про те, що якщо сьогодні треба захищати внутрішній ринок, то треба якраз підтримати власного товаровиробника, а не вимоги, які нам виставляють...
Ведуча: Пане Симоненко, ви перерахували ті соціальні програми. В такому разі я хотіла б поставити вам запитання, чи можливо нагадати вам цитату тих людей, які вас звинувачують в деякій непослідовності. Ви голосували проти уряду Ющенка, який виплачував зарплати, виплачував пенсії, тобто обслуговував ваш електорат. Виходить так, що ви фактично мали завжди найбільше представництво підтримували ті уряди, які були більш успішні і результативні, а ось уряд Ющенка рішуче критикували і були причетні до його усунення. Як пояснити цю непослідовність?
Петро Симоненко: Розумієте, ми як політики сьогодні повинні в комплексі розглядати будь-яку проблему. Ви сьогодні в актив відносите виплату пенсій. А 25 процентів інфляції - ви забули про це? Витягнули ж півтора міліарда з тих, які повинні були виплачувати, забрали ж у ветеранів. Якщо, так скажемо, уряд Ющенка призупинив через бюджет на 2001 рік діяльність кількох десятків законів і 16 мільярдів забрали у наших жінок, студентів, молоді нашої і таке інше. А повернули тільки півтора мільярди. Куди поділися 13,5 мільярдів?
Чому сьогодні уряд Ющенка не повинен нести відповідальність, що в Міністерстві юстиції створилася вже, сьогодні треба відверто говорити, злочинна організація Укрспецюст і продали 3 електростанції за безцінь в Донбасі, у тому числі й "Россава", найпотужніше підприємство? Чому я не повинен сьогодні, аналізуючи діяльність уряду Ющенка заявити, що з Росією найгірші були стосунки під час уряду Ющенка?
Ведуча: А роботою попередніх урядів ви були задоволені?
Петро Симоненко: Ні. Я ще раз кажу, що ми по всіх попередніх урядах- виходячи з того, що ми пропонували зовсім іншу програму захисту національних інтересів, ми кожному уряду окремо,- висловлювали свої критичні зауваження. Так, як і уряду Ющенка, з самого початку, коли вони почали працювати, ми запропонували через відкритий лист, що треба зробити в енергетичній галузі. Уряд Ющенка не вважає за потрібне те, що ми пропонуємо сьогодні реально враховувати, а тим паче реалізовувати.
Ведуча: Я думаю, пан Ющенко, ви хочете відповісти панові Симоненкові?
Віктор Ющенко: Так. Дорогі друзі, я пропоную вести професійно, чесно і щиро нашу дискусію, а не займатися політиканством і не закидати пустих цифр, які, по-перше, не статистичні, які просто дихають грубою примітивною фальсифікацією. Почнемо з початку. Якщо мова йде про академічні соціальні стандарти, я хотів би вам нагадати, що в 13 році Російська імперія дійсно посідала 6 місце по соціальним стандартам. Якщо взяти в кінці 80-х років, де він наводить цифру, де Україна входила в десятку найрозвиненіших країн, чи мала найвищі соціальні стандарти в десятці - це не відповідає, очевидно, дійсності. Україна, чи Радянський Союз тоді посідав місце у восьмій десятці. Але це інше.
Це йде поправка статистична. Я думаю, що в нас є багато підстав говорити про соціальну політику. Коли я прийшов до українського уряду, коли мені на стіл поклали прийняті у попередні 5 - 6 років соціальні зобов'язання на 36 мільярдів при бюджеті країни 35 мільярдів, і кажуть: "Шановні урядовці, будьте послідовними і будьте чесними із своїми громадянами", тоді, Петро Миколайович, в дискусії [...] ми заявили: "З українським народом і з соціальними виплатами можна чесно повестися, але ми повинні говорити те, що ми в стані обіцяти. Що ми пообіцяли Петро Миколайович?
Перше [...] - у 2000 році ми прийняли бюджет, у якому 54 відсотки коштів були соціального характеру. Я не думаю, що ви в комуністичній практиці знайдете бюджет більш соціальний. Або, можливо, були декілька випадків у деяких роках. Це ми щиро засвідчили, що для нас реформи мають сенс, коли вони відповідають добробуту.
Друге - ні 58, ні 62 стаття жодній категорії не внесла скорочення фінансування по відповідних соціальних програмах. Я хочу підкреслити, що у 2000-му році ми на 43 відсотки надбавили фінансування соціальних програм, маючи на увазі те, що раніше (нерозб.) вважалося для офіцерів польовим пайком із фінської війни, ми замінили адекватною зміною до його грошового задоволення. І сказали відверто Міністерству оборони: "Шановні офіцери, шановні солдати, ми за два роки українській армії збільшили бюджет на 53 відсотки. Якщо у вас був коли-небудь випадок, коли за два роки ви додавали більше, як половину попереднього бюджету приріст - будь ласка, назвіть рік. І цього не було сказано, і я переконаний, що наш діалог був чесний і з пенсіонерами, і з солдатами.
Мені, Петро Миколайович, боляче від того, що...Пам'ятаєте, що уряд Ющенка не позичав з ринку - ні внутрішнього, ні міжнародного жодної копійки, бо був бездефіцитний бюджет. Перше - це єдиний бюджет, який країна виконала за 11 років, і я думаю, що він не повториться ще декілька років. Друге - це рік, у якому ми чесно розрахувалися з пенсіонерами, і з бюджетною сферою, і з багатьма соціальними програмами, і на 1,2 мільярда доларів скоротили зовнішні борги, які сформовані були попередніми урядами.
Петро Симоненко: Сам президент вже визнав, що у нас 70 процентів бідних людей. А потім, коли ми кажемо про бездефіцитний бюджет, то треба ж враховувати, що це за рахунок добробуту нашого населення. На вимоги Міжнародного валютного фонду,зростання тарифів на житлово-комунальні послуги і таке інше складають сьогодні від 70 до 100 процентів .
А комуністи все робили для того, щоб у нас люди мали роботу, і ми якраз приймали ті закони, до речі, якщо фракція не працювала - це через більшість, яка про себе дуже багато заявляла, а вона, взагалі, не здатна була забезпечувати роботу. Суднобудівна галузь - ми проект закону вносимо, техніка для озброєння - ми проект закону вносимо. Захист радіоелектронної промисловості - комуністи вносять закон. Захист сільського виробника - комуністи вносять проект закону. Захист і виробництво сільськогосподарської техніки - теж комуністи вносять...
Ведуча: Дякуємо, ви, як справжні політики вмієте нас засипати статистикою, поняттями і тому подібне. Давайте повернемося трішки до історії. Звичайно, що кожний політик щось успадковує від своїх попередників, від політичного життя, яке йому передувало. На вашу думку, які політичні рішення України ви вважаєте найбільш успішними, а які найбільш хибними за останні 11 років? Скажімо, дехто вважає, що надання автономії Криму - це велика помилка, що відмова від ядерної зброї - це велика помилка. Так що коротко - один успіх і одна велика невдача, на вашу думку, яка сьогодні перешкоджає Україні розвиватись нормально? Пане Ющенко, прошу.
Віктор Ющенко: Якщо тезово говорити, то мені здається, що найбільш вдалим законодавчим рішенням за останні десять років, на мій погляд, це була українська Конституція, яка стабілізувала багато тих моментів, які вели країну до неспокою. Я думаю, що поряд з цим можна поставити рішення про ядерну зброю, і, можливо, вивід із експлуатації Чорнобильської станції. Це ті речі, які можуть стати ознакою продуманої і зваженої політики останніх десяти років.
Ведуча: Пан Ющенко, чи була в України якась альтернатива іншого розвитку за ці 11 років з іншими, більш успішними результатами?
Віктор Ющенко: ...нам дійсно бракувало політичної системи, яка б тримала стабільну демократію і яка б здатна була ефективно проводити законодавче забезпечення економічних змін.
Ведуча: Пане Ющенко, а чи не повинна Конституція надавати якусь таку політичну систему?
Віктор Ющенко: Ну, знаєте, треба мати імунітет, щоб не допустити такої ситуації. Наприклад, майже в будь-якому європейському парламенті є декілька безвідкатних таких механізмів. Наприклад - не створена політична більшість у парламенті країни - парламент їде у відставку. Це правило, практично, для будь-якого парламенту Європи. Чи, наприклад, не прийняв парламент своєчасно бюджет - парламент іде у відставку. Ми до 99 року включно не мали жодного року прийняття бюджету. Ми не мали жодного року більшості політичної в парламенті. Я вже не кажу - чи демократичної, чи будь-якої. А хотіли б бачити розвиток в Україні. Такого не буває.
Ведуча: Пане Симоненко?
Петро Симоненко: Якщо взяти за основу для аналізу успіхи України, які навів зараз Віктор Андрійович, - що я можу сказати, - Конституція, якою дехто пишається, але не збирається нічого робити для того, щоб вона виконувалась сьогодні, створює передумови, що Україна рухається від демократії до диктатури. І вже так звана більшість визнала, що фракція комуністів була права, коли запропонувала терміново внести зміни до Конституції і посилити сьогодні засади нашої демократії через парламент.
Відносно зброї - ну, тут роззброїли і знищили ту незалежність нашої країни. Ми неодноразово в цьому звинувачували і кажемо, що цей гріх - на совісті того ж Кравчука. Відносно зброї, особливо ядерної, треба було іншим шляхом рухатися. Чорнобильська атомна електростанція якраз довела, що Україна не має власної думки і не має незалежності, бо вже й сам президент визнає, що ті умови, які висуває Європа і Сполучені Штати Америки - вони ганебні, якщо їх прийняти за основу для нашої рідної неньки України.
Відносно того, як, так скажемо, сьогодні працює Верховна Рада. Ну, прихильників цього курсу, - я тут не можу погодитись з Віктором Андрійовичем, - нас у Верховній Раді сьогодні як мінімум 300. Але вони не можуть знайти спільну мову, бо кожний за них бореться за власну кишеню і відстоює ті чи інші інтереси того чи іншого клану.
Якщо це енергетика - ми одразу ж дамо відповідь, чиї це інтереси. Якщо це метал і труби - ми знаємо, чиї це інтереси. Якщо це, скажемо, газ і нафта - ну, зелені нам зразу підкажуть, що і звідки, так скажемо, їм потреба сьогодні є. Якщо взяти сільське господарство - там є власне лоббі, яке використовує рідну нашу землю не для того, щоб зерном, хлібом , а землею торгувати...
Дзвінок у студію. Юрій Романов, пенсіонер міліції : Вопрос к Симоненко и к Ющенко сразу. Первый вопрос: скажите, пожалуйста, - это вопрос к Симоненко, - как вы оцениваете события с 1917 года по 39 год, ведь в стране произошла великая трагедия - геноцид всех народов, проживающих в России? И второй вопрос к Виктору Андреевичу - правда, что вас рекомендуют в госдепартамент США, а также радио "Свобода"? И еще - вы рассказывали, что военным сделали какую-то прибавку, а вы лично меня и моих коллег лишили льгот, будучи премьером.
Ведуча: Отже, перше запитання до пана Симоненка. Будь ласка, коротко...
Петро Симоненко: Юрий, спасибо Вам за вопрос. Я хочу поддержать вас еще и в том, что в прошлом году на 5 милиционеров, получавших нищенскую зарплату, выдавалась только одна пара обуви у нас в Украине. В то время, как вы знаете, кто ездит на лимузинах, и наверное, также понимаете, почему ездит на лимузинах.
В отношении 17 - 39 годов. 17 год признан во всем мире как действительно революция, давшая возможность сегодня, уже оценивая с высот следующего, то есть нынешнего столетия, признать, что это была революция прогресса и развития. Те ошибки, которые были совершены, я вместе с вами осуждаю, так же, как и осуждаю 37 год, о котором вы говорите. Но с позиции уже любого ученого, мы должны с вами оценивать, что были конкретные объективные и субъективные факторы, в которых развивалась наша страна.
И надо ведь признать, что когда Россия, вышла из Первой мировой войны, гражданской войны, - действительно был почти разрушен экономический базис страны, надо было создавать вновь все, создавать материальную базу, но практически к 40-му году восстановили и создали развитую и мощную страну, которая выиграла Вторую мировую войну, уже надо учитывать это...
Ведуча: Пане Вікторе, ваше ставлення до подій у 17 році?
Віктор Ющенко: Я думаю, що нічого доброго, на жаль, чи на щастя, не можу сказати про цей період, але щоб просто не тривожити душі тих десятків мільйонів розвіяних по всьому світі українців, закопаних, заритих у могилах без молитви, без відповідних почестей, - я думаю, що на сьогодні, принаймні, якщо ми ідем до організованого українського суспільства, сила, яка це скоїла, повинна набрати сміливості і просити прощення. І, можливо щось відгукнеться. І, можливо, це - той перший крок, який потребує українська нація для порозуміння, і, можливо, для примирення, щоб нас так полярно, радикально не розкидало навіть в оцінці нашого минулого.
А що стосується другої частини - я хотів би пану офіцеру дати таку відповідь - пан офіцер, я дуже шаную, що ви читаєте передовиці тих газет, в яких говоряться речі, які ви назвали про мене чи про дії мого уряду. Я вам хочу відверто сказати, друже - я такий же офіцер українських збройних сил, як і ви. І я дійсний офіцер, і я служу своїй вітчизні, і я є українець, і будь-який крок, який я робив чи на посаді голови Національного банку, чи будучи прем'єром, він виходив із мого професіоналізму, із щирості в діях відносно майбутнього України.
Що стосується ваших пільг, я вас прошу, - занотуйте мою відповідь ще раз: "Хай прапорщик чи фінінспектор перевірить правдивість моїх слів - всі пільги, які були відповідно до бюджету 2000 року скасовані, - були переведені у ранг грошового забезпечення. Заробітна плата за звання була підвищена на 35 відсотків у 2000 році. І я вас ще раз хочу переконати - ми приступили, по-перше, до регулярної виплати заробітної плати офіцерам і сказали, що офіцерам України пільги не потрібні, українським офіцерам потрібна достойна заробітна плата.
Ведуча: Як ви ставитеся до уряду Кінаха?
Петро Симоненко: Я вважаю, що уряд Кінаха теж не спромігся сьогодні захистити національні інтереси, в першу чергу економічні. Так ось, коли ми говоримо, що там пенсію підвищили, - а ціни в два - три рази на хліб при кому зросли? А тарифи на житлово-комунальні послуги при кому зросли? А те, що у нас викликає у кожного занепокоєння відносно наших дітей і майбутнього? Тому я хотів би, щоб ми об'єктивно підходили, бо я, готуючись до передачі, дуже багато перечитав відносно діяльності кожного уряду і зараз міг би наводити дуже багато прикрих цифр, які знищують нашу українську незалежність.
Ведуча: Оскільки мова пішла про історію, про революцію, я хотіла б звернутися до цієї багатовекторної української політики. На початку минулого століття Винниченко й Грушевський були соціалістами, вони сподівалися на підтримку російських спеціалістів, а ті їм прислали Муравйова. Останнім часом ми спостерігаємо, що ця українська багатовекторність дещо ухиляється до Сходу, до боку Росії. Як ви гадаєте, що Україні може прислати цього разу Росія, якогось новітнього Муравйова. Пане Ющенко?
Віктор Ющенко: Ви знаєте, для мене, як для українця, як людини, яка перш за все опікується українськими інтересами, у цьому питанні є чітка й перевірена формула: українська зовнішня політика повинна бути сформована, активна і присутня в тому напрямку, де існують українські інтереси, - це правило перше, і, можливо, глобальне. Знаєте, мені подобаються слова Черчіля, коли він сказав, що в нас немає вічних друзів, що вічних ворогів, і тільки інтереси нашої країни. І те, що ці інтереси сягають і європейського поля - це, однозначно буде великий унікальний ринок, який розвивається, і було б прикро, якщо Україна не знайшла свого місця у цьому ринку. З іншої сторони, Росія - це наш вічний сусід, і інколи сусід дорожчий, ніж далекий родич.[...]
Ведуча: Пане Симоненко, якою повинна бути українська політика, на ваш погляд?
Петро Симоненко: Ну, по-перше, не Муравйов, а українські робітники і селяни вигнали ту владу тоді з України. Це по-перше. А по-друге, - Грушевський від націонал-демократів якраз на початку століття тікав в Москву й шукав там захист від, так скажемо, тих, хто знищував Грушевського в Україні. Відносно політики зовнішньої. Так, я не приховував і ще раз наголошую на тому, що позиція комуністичної партії нашої фракції полягає в тому, щоб найтісніші сьогодні економічні стосунки були у нас з Росією.
Для цього в мене є всі підстави - це є внутрішній ринок, це технології, це інформаційний простір, це культурні зв'язки наші, це вирішення багатьох соціальних проблем. І я сьогодні хотів би підняти одну проблему і маю намір звернутися до президента Росії Володимира Володимировича Путіна у зв'язку з тим, що Україна, нажаль, не захищає інтереси тих трьох чи п'яти, чи семи мільйонів наших громадян, хто поїхав шукати робоче місце і кусень хліба в Росії, щоб дійсно захистити інтереси, створити нормальні умови, оскільки маю надію, що і Віктор Андрійович звернеться до європейської спільноти, щоб європейська спільнота захищала там насправді робітників-громадян України.
Ведуча: Ви, пане Симоненко, є комуністом, за вами стоїть партія. Ви, пане Ющенко, не належите до жодної партії, але все-таки маєте якісь переконання, якесь бачення. Що вам ближче до серця, шановні гості, - партійні інтереси, ідеологічні інтереси чи інтереси вашої Батьківщини України? Пане Симоненко?
Петро Симоненко: Я переконаний, що для кожного чесного політика головне - це інтереси народу, який утворив державу і який хоче жити в нормальній державі.
Ведуча: Пане Ющенко?
Віктор Ющенко: Я теж скажу, очевидно, що, безумовно, верховенство інтересів, ключовий інтерес знаходиться в площині інтересів України.
Ведуча: Дякую, шановні гості. Слухачам нагадую, що сьогодні у нас в гостях були: Петро Симоненко і Віктор Ющенко. На цьому ми і закінчуємо наш вечір на радіо "Свобода".
Розшифровка UAtoday.net
Ведуча радіо Свобода: За півроку Україна святкуватиме 11 річницю своєї самостійності. Багато чого змінилося, дещо зрушилося вперед, дещо, може, трішки назад, дещо танцює на одному місці. Всі говорять про єдність і консолідацію, але суспільна роздвоєність вічно присутня. Немає відчуття, що Україна - це одна Батьківщина для усіх. Після всіх сподівань і випробувань, нажаль, мало чим є Україні похвалитися. Про це сьогодні поговоримо з нашими гостями. Чому так сталося і хто за це повинен відповідати?
Віктор Ющенко:Мені здається, якщо уникнути рясної риторики і говорити коротко і ясно, як від мене перед цим вимагали, я думаю, що відповідь можна знайти в двох площинах. Перша площина - це те, що будь-яка зміна адміністративної системи на ліберальну уповільнює економічний ріст і соціальні стандарти заради того, щоб стратегічно отримати велику економічну підойму і соціальні стандарти, але для цього є іще інша [...] - це ясне логічне бачення логіки послідовності економічних реформ.
Ведуча: Відсутність цього бачення заважала вам?
Віктор Ющенко: Чітка політична воля, чіткий політичний запит на проведення, політика реформ, політика економічного детермінізму. Якщо давати відповідь коротко на те запитання, яке ви задали, в економічній площині тут, безумовно, мова йде про те, що економічний курс останніх десяти років був явно невдалий. Ті пріоритети й економічні акценти на господарській політиці, які розставлялися на черговий господарський і фінансовий рік були не кращою відповіддю на логіку послідовності цих економічних змін.
Ведуча: Пан Ющенко, не могли б ви все ж таки перерахувати, що гальмувало, які чинники гальмували економічний розвиток України?
Віктор Ющенко: Що стосується економічного курсу, то економіка - дуже проста наука. Вона йде за чіткими правилами причино-наслідкового зв'язку. Якщо ми хочемо мати економіку росту, нам треба мати 10 - 11 економічних кроків, які ведуть до такої економіки, починаючи з, наприклад, бездефіцитного бюджету, ліберальної політики, ефективного валютного курсу і т.д. Все це - ті канони, які легко описуються. Але чому б вони у нас не могли діяти?, - у цьому головне питання.
І відповідь моя полягає в тому, що за 10 років в Україні не була створена політична система, яка б могла взяти більшість, я підкреслюю, демократичну більшість в економіці, яка б могла вимагати демократичні зміни в економіці й суспільстві. І це стало причиною боротьби, тому що одна частина парламенту бачила розвиток одним способом, інша - іншим. Але не було інституту більшості, не було політичної [відповідальності], жодна з політичних сил сьогодні не візьме відповідальність за 91 чи 92 рік.
Ведуча: А яка політична сила, на ваш погляд, має все ж таки, взяти на себе відповідальність?
Віктор Ющенко: Яка формально була при владі та формувала українську економічну владу чи в парламенті, чи...
Ведуча: Ви можете назвати? Ви можете персоніфікувати?
Віктор Ющенко: Я можу почати з парламенту "239". Це політична сила, яка приймала бюджет, це політична сила, яка не приймала пенсійний чи податковий кодекс, чи будь-які ті зміни, яких потребують [...]. Якщо це не приймалося, а є один тільки спосіб прийняти бюджет чи економічні зміни - парламент України. Якщо не буде консолідації відповідних сил, які можуть ці зміни прийняти, нажаль, ми не можемо чекати змін в економіці чи в соціальному житті.
Ведуча: Пан Ющенко, у мене таке враження від ваших слів, що всі політичні сили, які знаходилися в парламенті, бачили майбутнє України по-різному, і може тому не було цієї консолідації, яка настільки потрібна. Але давайте тепер представимо іншу точку зору на розвиток української економіки, чи, фактично, її нерозвиток, оскільки ми всі вважаємо, що немає цього розквіту української економіки, якого ми всі хотіли. Пане Симоненко, у вас, напевно, дещо інше бачення цієї ситуації?
Петро Симоненко: Це так. По-перше, я хочу заявити, що , як завжди і у Верховній Раді, і як політична сила, комуністи України послідовні, принципові, ми виходимо з позицій як реалісти, визначаючи і даючи ті чи інші оцінки, і переконаний, що за нами сьогодні правда. Які чинники вплинули дуже серйозно за ці 10 років на розвиток України?
Перший чинник - це те, що ті, хто взявся за реформування економіки і політичного устрою і ладу у нас в Україні, - вони показали, що вони є бездарними політиками, і взагалі не ставили в основу своєї політики питання захисту національних інтересів. І наступні 10 років, які ми прожили, довели, що вони створили залежну економіку і знищили економічний базис незалежності України. Вони створили умови для того, щоб до влади прийшли кримінально-олігархічні клани.
Можна що завгодно давати зараз, які завгодно відповіді, кажучи про те, що є ось таке бачення. Але, знаходячись при владі, жоден з них не довів на що вони здатні... не плутаймо з вами те, що можна мати фракцію у сто, чи як у нас зараз 113 народних депутатів, а сформована більшість, про яку так багато і голосливо говорили у всьому світі, в тому числі і в Європі, несе повністю відповідальність за все те, що відбувається у Верховній Раді. Нажаль, ми не маємо сьогодні більшості. Ми готові взяти цю відповідальність....
Ведуча: Дякуємо, пане Симоненко, але ми про це поговоримо трохи пізніше. Ми вам поставили конкретне запитання, - що гальмувало розвиток України, яка політична сила має взяти на себе відповідальність?
Петро Симоненко: Політичні сили не одна, а кілька політичних сил. Але всі вони призвели тільки до одного, - що Україна сьогодні має "авторитет" найкорумпованішої держави, а це система влади. Україна сьогодні, за оцінками ООН, і, зокрема, народ наш - це вимираюча нація, - це не ми, не комуністи, це світове співтовариство вже визнало все це. Чинники зовнішні - це дійсно дуже серйозний вплив і диктат визначення маяків розвитку держави Міжнародним валютним фондом. Тим, хто не вірив нам, комуністам, коли ми відверто про це говорили, Аргентина уже довела, до чого призводить реалізація ось цих рекомендацій, які висловлює Міжнародний валютний фонд. Ми були проти цього, коли урядовці України підписували декларацію...
Ведуча: Тобто, Міжнародний валютний фонд в першу чергу винен в бідності України?
Петро Симоненко: В першу чергу винні тут ті, хто виконував їх вимоги. Коли вимога є - закрити 86 шахт у нас в Україні - так я вибачаюсь. Завозити вугілля з Польщі чи з Англії, чи наше донецьке добувати вугілля...
Ведуча: Пане Симоненко, вашу статтю "Підсумки, уроки і перспективи реформування української економіки" ви закінчуєте так, цитую: "Перебравши владу, комуністи здатні зробити її інструментом соціально-економічних перетворень в інтересах всього українського народу. Ми вважаємо, що головний акцент в процесі економічного реформування необхідно зробити на максимальному використанні наявного виробничого капіталу та науково-технічного потенціалу країни, на збереженні та розвитку людського капіталу, на забезпеченні широкої соціальної підтримки реформ". Які реформи, скажіть будь ласка, пане Симоненко? І комуністи були при владі 70 років, вони мали більш, як 70 років, власне, розвивати ці реформи. І ці реформи також Україну привели до краху.
Петро Симоненко: При всіх недоліках і прорахунках, які були за часів Радянської влади, Україна у 90 році, коли почали керувати зовсім інші політичні сили посідала 10 місце у світі як найрозвиненіша країна в тому числі, так скажемо, світового співтовариства. Відносно реформування. Хочу ще раз повернутися до тези, що ми реалісти. Певні зміни відбулися. Ми запропонували програму захисту національних інтересів. По-перше - це чітка програма по основних галузях промисловості. Ні в якому разі не можна було віддавати превагу [...] енергетичну галузь, вугільну галузь; стратегічний напрямок - це агропромисловий комплекс.
І тут треба було все зробити, щоб керованість в цих галузях забезпечувала сталі надходження до державного бюджету України. Як раз останні події повністю підтверджують, що комуністи були праві. По-друге - якщо ми ведемо розмову про підтримку якої завгодно реформи з боку нашого населення, то населення повинно відчувати на собі захист з боку держави.
Ми виступали проти того, що знищувався соціальний захист наших пенсіонерів, ветеранів взагалі, жінок, які утримують і виховують самі дітей, студентів, нашу молодь. Ми вели боротьбу, щоб як у Європі, як у всьому світі молода людина отримала перше робоче місце як гарантію захисту з боку держави. Ми вели розмову про те, що якщо сьогодні треба захищати внутрішній ринок, то треба якраз підтримати власного товаровиробника, а не вимоги, які нам виставляють...
Ведуча: Пане Симоненко, ви перерахували ті соціальні програми. В такому разі я хотіла б поставити вам запитання, чи можливо нагадати вам цитату тих людей, які вас звинувачують в деякій непослідовності. Ви голосували проти уряду Ющенка, який виплачував зарплати, виплачував пенсії, тобто обслуговував ваш електорат. Виходить так, що ви фактично мали завжди найбільше представництво підтримували ті уряди, які були більш успішні і результативні, а ось уряд Ющенка рішуче критикували і були причетні до його усунення. Як пояснити цю непослідовність?
Петро Симоненко: Розумієте, ми як політики сьогодні повинні в комплексі розглядати будь-яку проблему. Ви сьогодні в актив відносите виплату пенсій. А 25 процентів інфляції - ви забули про це? Витягнули ж півтора міліарда з тих, які повинні були виплачувати, забрали ж у ветеранів. Якщо, так скажемо, уряд Ющенка призупинив через бюджет на 2001 рік діяльність кількох десятків законів і 16 мільярдів забрали у наших жінок, студентів, молоді нашої і таке інше. А повернули тільки півтора мільярди. Куди поділися 13,5 мільярдів?
Чому сьогодні уряд Ющенка не повинен нести відповідальність, що в Міністерстві юстиції створилася вже, сьогодні треба відверто говорити, злочинна організація Укрспецюст і продали 3 електростанції за безцінь в Донбасі, у тому числі й "Россава", найпотужніше підприємство? Чому я не повинен сьогодні, аналізуючи діяльність уряду Ющенка заявити, що з Росією найгірші були стосунки під час уряду Ющенка?
Ведуча: А роботою попередніх урядів ви були задоволені?
Петро Симоненко: Ні. Я ще раз кажу, що ми по всіх попередніх урядах- виходячи з того, що ми пропонували зовсім іншу програму захисту національних інтересів, ми кожному уряду окремо,- висловлювали свої критичні зауваження. Так, як і уряду Ющенка, з самого початку, коли вони почали працювати, ми запропонували через відкритий лист, що треба зробити в енергетичній галузі. Уряд Ющенка не вважає за потрібне те, що ми пропонуємо сьогодні реально враховувати, а тим паче реалізовувати.
Ведуча: Я думаю, пан Ющенко, ви хочете відповісти панові Симоненкові?
Віктор Ющенко: Так. Дорогі друзі, я пропоную вести професійно, чесно і щиро нашу дискусію, а не займатися політиканством і не закидати пустих цифр, які, по-перше, не статистичні, які просто дихають грубою примітивною фальсифікацією. Почнемо з початку. Якщо мова йде про академічні соціальні стандарти, я хотів би вам нагадати, що в 13 році Російська імперія дійсно посідала 6 місце по соціальним стандартам. Якщо взяти в кінці 80-х років, де він наводить цифру, де Україна входила в десятку найрозвиненіших країн, чи мала найвищі соціальні стандарти в десятці - це не відповідає, очевидно, дійсності. Україна, чи Радянський Союз тоді посідав місце у восьмій десятці. Але це інше.
Це йде поправка статистична. Я думаю, що в нас є багато підстав говорити про соціальну політику. Коли я прийшов до українського уряду, коли мені на стіл поклали прийняті у попередні 5 - 6 років соціальні зобов'язання на 36 мільярдів при бюджеті країни 35 мільярдів, і кажуть: "Шановні урядовці, будьте послідовними і будьте чесними із своїми громадянами", тоді, Петро Миколайович, в дискусії [...] ми заявили: "З українським народом і з соціальними виплатами можна чесно повестися, але ми повинні говорити те, що ми в стані обіцяти. Що ми пообіцяли Петро Миколайович?
Перше [...] - у 2000 році ми прийняли бюджет, у якому 54 відсотки коштів були соціального характеру. Я не думаю, що ви в комуністичній практиці знайдете бюджет більш соціальний. Або, можливо, були декілька випадків у деяких роках. Це ми щиро засвідчили, що для нас реформи мають сенс, коли вони відповідають добробуту.
Друге - ні 58, ні 62 стаття жодній категорії не внесла скорочення фінансування по відповідних соціальних програмах. Я хочу підкреслити, що у 2000-му році ми на 43 відсотки надбавили фінансування соціальних програм, маючи на увазі те, що раніше (нерозб.) вважалося для офіцерів польовим пайком із фінської війни, ми замінили адекватною зміною до його грошового задоволення. І сказали відверто Міністерству оборони: "Шановні офіцери, шановні солдати, ми за два роки українській армії збільшили бюджет на 53 відсотки. Якщо у вас був коли-небудь випадок, коли за два роки ви додавали більше, як половину попереднього бюджету приріст - будь ласка, назвіть рік. І цього не було сказано, і я переконаний, що наш діалог був чесний і з пенсіонерами, і з солдатами.
Мені, Петро Миколайович, боляче від того, що...Пам'ятаєте, що уряд Ющенка не позичав з ринку - ні внутрішнього, ні міжнародного жодної копійки, бо був бездефіцитний бюджет. Перше - це єдиний бюджет, який країна виконала за 11 років, і я думаю, що він не повториться ще декілька років. Друге - це рік, у якому ми чесно розрахувалися з пенсіонерами, і з бюджетною сферою, і з багатьма соціальними програмами, і на 1,2 мільярда доларів скоротили зовнішні борги, які сформовані були попередніми урядами.
Петро Симоненко: Сам президент вже визнав, що у нас 70 процентів бідних людей. А потім, коли ми кажемо про бездефіцитний бюджет, то треба ж враховувати, що це за рахунок добробуту нашого населення. На вимоги Міжнародного валютного фонду,зростання тарифів на житлово-комунальні послуги і таке інше складають сьогодні від 70 до 100 процентів .
А комуністи все робили для того, щоб у нас люди мали роботу, і ми якраз приймали ті закони, до речі, якщо фракція не працювала - це через більшість, яка про себе дуже багато заявляла, а вона, взагалі, не здатна була забезпечувати роботу. Суднобудівна галузь - ми проект закону вносимо, техніка для озброєння - ми проект закону вносимо. Захист радіоелектронної промисловості - комуністи вносять закон. Захист сільського виробника - комуністи вносять проект закону. Захист і виробництво сільськогосподарської техніки - теж комуністи вносять...
Ведуча: Дякуємо, ви, як справжні політики вмієте нас засипати статистикою, поняттями і тому подібне. Давайте повернемося трішки до історії. Звичайно, що кожний політик щось успадковує від своїх попередників, від політичного життя, яке йому передувало. На вашу думку, які політичні рішення України ви вважаєте найбільш успішними, а які найбільш хибними за останні 11 років? Скажімо, дехто вважає, що надання автономії Криму - це велика помилка, що відмова від ядерної зброї - це велика помилка. Так що коротко - один успіх і одна велика невдача, на вашу думку, яка сьогодні перешкоджає Україні розвиватись нормально? Пане Ющенко, прошу.
Віктор Ющенко: Якщо тезово говорити, то мені здається, що найбільш вдалим законодавчим рішенням за останні десять років, на мій погляд, це була українська Конституція, яка стабілізувала багато тих моментів, які вели країну до неспокою. Я думаю, що поряд з цим можна поставити рішення про ядерну зброю, і, можливо, вивід із експлуатації Чорнобильської станції. Це ті речі, які можуть стати ознакою продуманої і зваженої політики останніх десяти років.
Ведуча: Пан Ющенко, чи була в України якась альтернатива іншого розвитку за ці 11 років з іншими, більш успішними результатами?
Віктор Ющенко: ...нам дійсно бракувало політичної системи, яка б тримала стабільну демократію і яка б здатна була ефективно проводити законодавче забезпечення економічних змін.
Ведуча: Пане Ющенко, а чи не повинна Конституція надавати якусь таку політичну систему?
Віктор Ющенко: Ну, знаєте, треба мати імунітет, щоб не допустити такої ситуації. Наприклад, майже в будь-якому європейському парламенті є декілька безвідкатних таких механізмів. Наприклад - не створена політична більшість у парламенті країни - парламент їде у відставку. Це правило, практично, для будь-якого парламенту Європи. Чи, наприклад, не прийняв парламент своєчасно бюджет - парламент іде у відставку. Ми до 99 року включно не мали жодного року прийняття бюджету. Ми не мали жодного року більшості політичної в парламенті. Я вже не кажу - чи демократичної, чи будь-якої. А хотіли б бачити розвиток в Україні. Такого не буває.
Ведуча: Пане Симоненко?
Петро Симоненко: Якщо взяти за основу для аналізу успіхи України, які навів зараз Віктор Андрійович, - що я можу сказати, - Конституція, якою дехто пишається, але не збирається нічого робити для того, щоб вона виконувалась сьогодні, створює передумови, що Україна рухається від демократії до диктатури. І вже так звана більшість визнала, що фракція комуністів була права, коли запропонувала терміново внести зміни до Конституції і посилити сьогодні засади нашої демократії через парламент.
Відносно зброї - ну, тут роззброїли і знищили ту незалежність нашої країни. Ми неодноразово в цьому звинувачували і кажемо, що цей гріх - на совісті того ж Кравчука. Відносно зброї, особливо ядерної, треба було іншим шляхом рухатися. Чорнобильська атомна електростанція якраз довела, що Україна не має власної думки і не має незалежності, бо вже й сам президент визнає, що ті умови, які висуває Європа і Сполучені Штати Америки - вони ганебні, якщо їх прийняти за основу для нашої рідної неньки України.
Відносно того, як, так скажемо, сьогодні працює Верховна Рада. Ну, прихильників цього курсу, - я тут не можу погодитись з Віктором Андрійовичем, - нас у Верховній Раді сьогодні як мінімум 300. Але вони не можуть знайти спільну мову, бо кожний за них бореться за власну кишеню і відстоює ті чи інші інтереси того чи іншого клану.
Якщо це енергетика - ми одразу ж дамо відповідь, чиї це інтереси. Якщо це метал і труби - ми знаємо, чиї це інтереси. Якщо це, скажемо, газ і нафта - ну, зелені нам зразу підкажуть, що і звідки, так скажемо, їм потреба сьогодні є. Якщо взяти сільське господарство - там є власне лоббі, яке використовує рідну нашу землю не для того, щоб зерном, хлібом , а землею торгувати...
Дзвінок у студію. Юрій Романов, пенсіонер міліції : Вопрос к Симоненко и к Ющенко сразу. Первый вопрос: скажите, пожалуйста, - это вопрос к Симоненко, - как вы оцениваете события с 1917 года по 39 год, ведь в стране произошла великая трагедия - геноцид всех народов, проживающих в России? И второй вопрос к Виктору Андреевичу - правда, что вас рекомендуют в госдепартамент США, а также радио "Свобода"? И еще - вы рассказывали, что военным сделали какую-то прибавку, а вы лично меня и моих коллег лишили льгот, будучи премьером.
Ведуча: Отже, перше запитання до пана Симоненка. Будь ласка, коротко...
Петро Симоненко: Юрий, спасибо Вам за вопрос. Я хочу поддержать вас еще и в том, что в прошлом году на 5 милиционеров, получавших нищенскую зарплату, выдавалась только одна пара обуви у нас в Украине. В то время, как вы знаете, кто ездит на лимузинах, и наверное, также понимаете, почему ездит на лимузинах.
В отношении 17 - 39 годов. 17 год признан во всем мире как действительно революция, давшая возможность сегодня, уже оценивая с высот следующего, то есть нынешнего столетия, признать, что это была революция прогресса и развития. Те ошибки, которые были совершены, я вместе с вами осуждаю, так же, как и осуждаю 37 год, о котором вы говорите. Но с позиции уже любого ученого, мы должны с вами оценивать, что были конкретные объективные и субъективные факторы, в которых развивалась наша страна.
И надо ведь признать, что когда Россия, вышла из Первой мировой войны, гражданской войны, - действительно был почти разрушен экономический базис страны, надо было создавать вновь все, создавать материальную базу, но практически к 40-му году восстановили и создали развитую и мощную страну, которая выиграла Вторую мировую войну, уже надо учитывать это...
Ведуча: Пане Вікторе, ваше ставлення до подій у 17 році?
Віктор Ющенко: Я думаю, що нічого доброго, на жаль, чи на щастя, не можу сказати про цей період, але щоб просто не тривожити душі тих десятків мільйонів розвіяних по всьому світі українців, закопаних, заритих у могилах без молитви, без відповідних почестей, - я думаю, що на сьогодні, принаймні, якщо ми ідем до організованого українського суспільства, сила, яка це скоїла, повинна набрати сміливості і просити прощення. І, можливо щось відгукнеться. І, можливо, це - той перший крок, який потребує українська нація для порозуміння, і, можливо, для примирення, щоб нас так полярно, радикально не розкидало навіть в оцінці нашого минулого.
А що стосується другої частини - я хотів би пану офіцеру дати таку відповідь - пан офіцер, я дуже шаную, що ви читаєте передовиці тих газет, в яких говоряться речі, які ви назвали про мене чи про дії мого уряду. Я вам хочу відверто сказати, друже - я такий же офіцер українських збройних сил, як і ви. І я дійсний офіцер, і я служу своїй вітчизні, і я є українець, і будь-який крок, який я робив чи на посаді голови Національного банку, чи будучи прем'єром, він виходив із мого професіоналізму, із щирості в діях відносно майбутнього України.
Що стосується ваших пільг, я вас прошу, - занотуйте мою відповідь ще раз: "Хай прапорщик чи фінінспектор перевірить правдивість моїх слів - всі пільги, які були відповідно до бюджету 2000 року скасовані, - були переведені у ранг грошового забезпечення. Заробітна плата за звання була підвищена на 35 відсотків у 2000 році. І я вас ще раз хочу переконати - ми приступили, по-перше, до регулярної виплати заробітної плати офіцерам і сказали, що офіцерам України пільги не потрібні, українським офіцерам потрібна достойна заробітна плата.
Ведуча: Як ви ставитеся до уряду Кінаха?
Петро Симоненко: Я вважаю, що уряд Кінаха теж не спромігся сьогодні захистити національні інтереси, в першу чергу економічні. Так ось, коли ми говоримо, що там пенсію підвищили, - а ціни в два - три рази на хліб при кому зросли? А тарифи на житлово-комунальні послуги при кому зросли? А те, що у нас викликає у кожного занепокоєння відносно наших дітей і майбутнього? Тому я хотів би, щоб ми об'єктивно підходили, бо я, готуючись до передачі, дуже багато перечитав відносно діяльності кожного уряду і зараз міг би наводити дуже багато прикрих цифр, які знищують нашу українську незалежність.
Ведуча: Оскільки мова пішла про історію, про революцію, я хотіла б звернутися до цієї багатовекторної української політики. На початку минулого століття Винниченко й Грушевський були соціалістами, вони сподівалися на підтримку російських спеціалістів, а ті їм прислали Муравйова. Останнім часом ми спостерігаємо, що ця українська багатовекторність дещо ухиляється до Сходу, до боку Росії. Як ви гадаєте, що Україні може прислати цього разу Росія, якогось новітнього Муравйова. Пане Ющенко?
Віктор Ющенко: Ви знаєте, для мене, як для українця, як людини, яка перш за все опікується українськими інтересами, у цьому питанні є чітка й перевірена формула: українська зовнішня політика повинна бути сформована, активна і присутня в тому напрямку, де існують українські інтереси, - це правило перше, і, можливо, глобальне. Знаєте, мені подобаються слова Черчіля, коли він сказав, що в нас немає вічних друзів, що вічних ворогів, і тільки інтереси нашої країни. І те, що ці інтереси сягають і європейського поля - це, однозначно буде великий унікальний ринок, який розвивається, і було б прикро, якщо Україна не знайшла свого місця у цьому ринку. З іншої сторони, Росія - це наш вічний сусід, і інколи сусід дорожчий, ніж далекий родич.[...]
Ведуча: Пане Симоненко, якою повинна бути українська політика, на ваш погляд?
Петро Симоненко: Ну, по-перше, не Муравйов, а українські робітники і селяни вигнали ту владу тоді з України. Це по-перше. А по-друге, - Грушевський від націонал-демократів якраз на початку століття тікав в Москву й шукав там захист від, так скажемо, тих, хто знищував Грушевського в Україні. Відносно політики зовнішньої. Так, я не приховував і ще раз наголошую на тому, що позиція комуністичної партії нашої фракції полягає в тому, щоб найтісніші сьогодні економічні стосунки були у нас з Росією.
Для цього в мене є всі підстави - це є внутрішній ринок, це технології, це інформаційний простір, це культурні зв'язки наші, це вирішення багатьох соціальних проблем. І я сьогодні хотів би підняти одну проблему і маю намір звернутися до президента Росії Володимира Володимировича Путіна у зв'язку з тим, що Україна, нажаль, не захищає інтереси тих трьох чи п'яти, чи семи мільйонів наших громадян, хто поїхав шукати робоче місце і кусень хліба в Росії, щоб дійсно захистити інтереси, створити нормальні умови, оскільки маю надію, що і Віктор Андрійович звернеться до європейської спільноти, щоб європейська спільнота захищала там насправді робітників-громадян України.
Ведуча: Ви, пане Симоненко, є комуністом, за вами стоїть партія. Ви, пане Ющенко, не належите до жодної партії, але все-таки маєте якісь переконання, якесь бачення. Що вам ближче до серця, шановні гості, - партійні інтереси, ідеологічні інтереси чи інтереси вашої Батьківщини України? Пане Симоненко?
Петро Симоненко: Я переконаний, що для кожного чесного політика головне - це інтереси народу, який утворив державу і який хоче жити в нормальній державі.
Ведуча: Пане Ющенко?
Віктор Ющенко: Я теж скажу, очевидно, що, безумовно, верховенство інтересів, ключовий інтерес знаходиться в площині інтересів України.
Ведуча: Дякую, шановні гості. Слухачам нагадую, що сьогодні у нас в гостях були: Петро Симоненко і Віктор Ющенко. На цьому ми і закінчуємо наш вечір на радіо "Свобода".
Розшифровка UAtoday.net
