Литвин: Верховна Рада... не повинна поспішати з реформами Кучми
Понеділок, 2 вересня 2002, 20:55
Здається, Володимир Литвин єдиний з пропрезидентського табору, хто не сприйняв реформаторського завзяття Кучми і не кинувся возвеличувати ініціативи з перерозподілу повноважень між гілками влади.
Спікер опинився у цікавому становищі. Взимку цього року на з'їзді "За єду" він ледь гімн не співав президентській владі та зачисляв себе до ідеологів інституту сильного президента в Україні. Минуло півроку. Кучма вирішив відмовитися від ідей, які в тому числі сповідував Литвин. Сам екс-глава АП посів керівне крісло в органі, який є конкурентом глави держави у змаганні за владу. Все змінилося, тільки трансформації у поглядах Литвина не помітно: йому як спікеру аж нав'язують збільшення повноважень, а він відвертається, ну не хоче… У голови Верховної Ради є тепер своя, "особлива" думка.
У неділю в інтерв'ю Першому національному Литвин закликав "не поспішати" з перерозподілом влади за Кучмою. Вашій увазі пропонується розшифровка ефіру "УТН-панорами".
- Ви сказали, що ви передбачаєте політичний сплеск, який пов'язаний із зверненням президента України до народу з нагоди 11-ї річниці Незалежності. Власне, цей сплеск вже відбувся, тобто всі обговорюють цю тему, особливо у політичній частині, - все, що стосується заяви президента про політичну реформу.
Президент пропонує зробити в країні парламентсько-президентську республіку, а не президентсько-парламентську, як тепер. На вашу думку, чому назріла необхідність такої політичної реформи і що планує зробити Верховна Рада насамперед? Які найперші кроки в цьому напрямку?
- Можливо, я буду виглядати дещо консерватором, я повинен сказати свою позицію, що тут Верховна Рада не повинна поспішати. Треба зважено представникам усіх гілок влади сісти за круглий стіл, чи квадратний, як завгодно, і проаналізувати - що ми хочемо?
Ми хочемо мати інструментарій для того, щоб успішно розв'язувати економічні й соціальні завдання чи ми хочемо перерозподілити власні повноваження, щоб хтось був вище, а хтось - нижче? Ми хочемо реваншу чи ми хочемо пришвидшеного розвитку країни? Нам треба сьогодні усвідомити, на моє тверде переконання, що ми вкладаємо в поняття "реформа політичної системи"? Це зміна співвідношення владних повноважень у трикутнику "президент-парламент-уряд"?
Чи створення таких механізмів стримування і противаг, щоб усі працювали на один результат, а не на взаємопоборювання. І, мабуть, треба подивитися спочатку, що якщо ми хочемо здійснювати політичні зміни, то, по-перше, щоб ці політичні зміни не відкинули нас на вісім років назад! Друге, і головне, на мій погляд, і визначальне - що економічний рівень розвитку країни повинен бути такий, щоб не була порушена оця рівновага економічного розвитку політичними змінами.
Сьогодні на задній план відсунули всі наші проблеми, ми вже не говоримо там про пенсії, про реалізацію розв'язання проблем в освіті, в культурі, в охороні здоров'я, починаємо знову зараз перерозподіляти владні повноваження, щоб міцніше, зручніше можна було сісти. А потім знову будемо підніматися з нуля. Я не проти реформування політичної системи, я хочу, щоб це було не на шкоду державі й суспільству, українському народу.
- До речі, про зміни в Конституції. Треба чимало змін туди внести. У процентному відношенні, на скільки відсотків треба змінити Конституцію, щоб перетворити форму правління в Україні на парламентсько-президентську?
- Змін зазнає вся Конституція за винятком одного розділу, - розділ, який регламентує порядок внесення змін до Конституції. Всі інші розділи повинні бути піддані ревізії, якщо мова буде йти про комплексну реформу політичної системи.
А чи готові ми сьогодні, по суті справи, нову редакцію Конституції здійснити, - я не готовий відповісти. Цей процес непростий, цей процес тривалий у часі, як мінімум треба цю проблему розглядати на двох сесіях. Але я передбачаю, що потім почнеться передвиборна президентська кампанія, і знову, щоб ми не почали цю роботу, не втягли Україну в це, а потім кинули й кинулись вже в інший бік - штурмувати висоти президентської посади…
- Володимире Михайловичу, щоб робити реформу не заради реформи, а заради результату, і щоб він був такий, якого всі очікують, ймовірно, цього повинні хотіти всі політичні сили, так? Як досягти домовленості між ними от зараз, на цьому етапі, коли домовляються? Як ми будемо це робити і заради чого власне?
- Очевидно, треба проводити консультації. У багатьох тут політиків поверхневий підхід, тому що...і трактування різні, - начебто, що це намагання перехопити ініціативу в опозиції, наче це намагання просто задекларувати.
Тут сенс більш глибокий. Не треба шукати переможців і переможених, тут повинна бути дія на спільний інтерес, на спільний результат. От коли ми визначимо концепцію, визначимо масштаб роботи, і тоді ми побачимо, чи є тут єдність у різних політичних сил, чи є бачення таке стратегічне.
А стратегічне - значить, підхід один, що нам треба робити реформу політичної системи. Але це не повинно нести якусь родову на собі пляму, ознаку, когось поставити на місце, якщо можна застосувати такий термін, і здійснити певний реванш, перерозподіливши владні повноваження. На превеликий жаль, я бачу тут, що поки випукло, так от викристалізовується саме такий підхід.
- Тепер вже йде мова про реформу виборчого законодавства нашого, - пропонується залишити пропорційну систему європейського зразка. Яка саме модель пропонується європейського зразка і чи є якась модель, яка найбільш прийнятна для України?
- Я думаю, що це буде поляризація парламенту, оскільки у нас, як ви знаєте, 50 на 50, система змішана, депутати-мажоритарники в більшості своїй, знаючи їх настрої, я можу стверджувати, будуть наполягати, щоб система, принаймні, така збереглася.
Дійсно, при парламентсько-президентській формі правління найбільш підходить пропорційна система, тоді коаліції з'являються такі сталі у парламенті, які між собою домовляються й формують уряд. Але для цього ми повинні подивитися, що являють собою наші політичні партії. Нам не потрібно бізнес-структури з політичними назвами.
Це повинні бути у класичному розумінні політичні партії. Очевидно, нам треба подивитися, наскільки у нас виконується закон, той, який діє, про політичні партії. І після виборів у нас мав відбутися процес перереєстрації політичних партій. А я переконаний: якщо перереєструвати політичні партії, я всіх поважаю, шаную, всі політичні партії, всіх лідерів політичних партій, але якщо провести перереєстрацію, то з півтори сотні відповідати вимогам чинного законодавства може менше, при оптимальному такому... оптимістичному варіанті, менше двох десятків політичних партій!
Нам потрібна цивілізована багатопартійна система, а в нас на сьогоднішній день, якщо взяти такий один аспект, то в нас антисистемна партійна система, у нас немає партій, які несуть на собі ідеологічний, за винятком, скажімо, Комуністичної партії, де виразно простежується такий ідеологічний аспект.
У нас в багатьох випадках партії виростають із бізнес-структур і є їх логічним продовженням або політичним їх відгалуженням, або їх політичною надбудовою, точніше сказати. Нам потрібно тут дозріти, мабуть, суспільству, тут якимись директивними рішеннями ми нічого не зробимо.
- Тобто, на сьогодні ще не можна сказати, яка саме модель нам підходить найбільше?
- Якщо брати пропорційну систему, на яку багато хто сподівається, що цим створиться один список загальнопартійний, є паровоз в особі п'яти, чи одного лідера, всіх інших ніхто не знає, вони їздять, агітують, і потім проходять в парламент. Тоді вкладення капіталу буде дуже вигідним у партійні списки. До речі, як і в мажоритарні округи. Це просто вигідно вкласти капітал буде, щоб людину ніхто не бачив, ніхто не чув, і ніхто не знав, а сьогодні він заявляє, що він парламентарій. І, знаєте, у нас завжди роблять вигляд, що нічого не відбувається, знаючи, як та чи інша людина потрапила до партійного списку.
Я – категоричний противник такої системи! Якщо ми говоримо про пропорційну систему, тоді виборці повинні, тим не менше, голосувати за кожну людину, яка входить у партійний список, і щоб вони її знали, щоб вони її оцінили, щоб не було темних...ну, застосую такий термін, не зовсім чемний, "темних конячок". Темних у тому плані, що політичне обличчя ніхто не знає. Не можуть бути політики без політичних поглядів, а в нас таких – хоч відбавляй!
- Володимире Михайловичу, закінчуються депутатські канікули, невдовзі, буквально за кілька днів почнеться нова робоча сесія. Які завдання стоять перед Верховною Радою на цю сесію, і з чого ви почнете насамперед?
- Ця сесія буде мати свої особливості, і перше, і основна особливість буде полягати в тому, що перебіг ІІ сесії буде, по суті справи, визначати обличчя спрямування діяльності Верховної Ради України IV скликання. Це дуже, на мій погляд, важлива й принципова оцінка.
Ще одна особливість, яка буде позначатися на діяльності ІІ сесії - це сплеск політичних емоцій, які у нас завжди стають своєрідним "моментом істини", хоча, на моє тверде переконання, моментом істини для країни повинно бути спокійне рівномірне просування вперед, і цей сплеск помножений на політичні ініціативи президента України. І все це разом дає підстави стверджувати, що ІІ сесія Верховної Ради IV скликання буде складною, напруженою і відповідальною.
Оскільки центри прийняття рішень переміщаються у парламент, то діяльність власне парламенту буде визначати напрями розвитку України. Верховній Раді належить прийняти бюджет, це також буде непростий процес, оскільки нам потрібно перейти від прийняття бюджету виживання до бюджету розвитку, а, отже, можна зараз вже прогнозувати, що буде надзвичайно принципова й вимоглива розмова у парламенті щодо цього документа.
Якщо Верховна Рада на цій сесії прийме Податковий кодекс, то можна буде вважати, що вона працювала надзвичайно плідно. Другий за важливістю документ - законодавство з питань пенсійної реформи. Це, я хотів би сказати, саме ті два документи, які для багатьох народних депутатів, політичних партій слугували перепусткою до парламенту.
- І все-таки, на вашу думку, чи буде прийнятий Податковий кодекс на ІІ сесії, чи все ж буде обговорюватись ще?
- Я думаю, що...і переконаний, що він буде прийнятий, оскільки нам, як кажуть, відступати далі нікуди, позаду вся Україна, і ми повинні це розуміти і відчувати.
Спікер опинився у цікавому становищі. Взимку цього року на з'їзді "За єду" він ледь гімн не співав президентській владі та зачисляв себе до ідеологів інституту сильного президента в Україні. Минуло півроку. Кучма вирішив відмовитися від ідей, які в тому числі сповідував Литвин. Сам екс-глава АП посів керівне крісло в органі, який є конкурентом глави держави у змаганні за владу. Все змінилося, тільки трансформації у поглядах Литвина не помітно: йому як спікеру аж нав'язують збільшення повноважень, а він відвертається, ну не хоче… У голови Верховної Ради є тепер своя, "особлива" думка.
У неділю в інтерв'ю Першому національному Литвин закликав "не поспішати" з перерозподілом влади за Кучмою. Вашій увазі пропонується розшифровка ефіру "УТН-панорами".
- Ви сказали, що ви передбачаєте політичний сплеск, який пов'язаний із зверненням президента України до народу з нагоди 11-ї річниці Незалежності. Власне, цей сплеск вже відбувся, тобто всі обговорюють цю тему, особливо у політичній частині, - все, що стосується заяви президента про політичну реформу.
Президент пропонує зробити в країні парламентсько-президентську республіку, а не президентсько-парламентську, як тепер. На вашу думку, чому назріла необхідність такої політичної реформи і що планує зробити Верховна Рада насамперед? Які найперші кроки в цьому напрямку?
- Можливо, я буду виглядати дещо консерватором, я повинен сказати свою позицію, що тут Верховна Рада не повинна поспішати. Треба зважено представникам усіх гілок влади сісти за круглий стіл, чи квадратний, як завгодно, і проаналізувати - що ми хочемо?
Ми хочемо мати інструментарій для того, щоб успішно розв'язувати економічні й соціальні завдання чи ми хочемо перерозподілити власні повноваження, щоб хтось був вище, а хтось - нижче? Ми хочемо реваншу чи ми хочемо пришвидшеного розвитку країни? Нам треба сьогодні усвідомити, на моє тверде переконання, що ми вкладаємо в поняття "реформа політичної системи"? Це зміна співвідношення владних повноважень у трикутнику "президент-парламент-уряд"?
Чи створення таких механізмів стримування і противаг, щоб усі працювали на один результат, а не на взаємопоборювання. І, мабуть, треба подивитися спочатку, що якщо ми хочемо здійснювати політичні зміни, то, по-перше, щоб ці політичні зміни не відкинули нас на вісім років назад! Друге, і головне, на мій погляд, і визначальне - що економічний рівень розвитку країни повинен бути такий, щоб не була порушена оця рівновага економічного розвитку політичними змінами.
Сьогодні на задній план відсунули всі наші проблеми, ми вже не говоримо там про пенсії, про реалізацію розв'язання проблем в освіті, в культурі, в охороні здоров'я, починаємо знову зараз перерозподіляти владні повноваження, щоб міцніше, зручніше можна було сісти. А потім знову будемо підніматися з нуля. Я не проти реформування політичної системи, я хочу, щоб це було не на шкоду державі й суспільству, українському народу.
- До речі, про зміни в Конституції. Треба чимало змін туди внести. У процентному відношенні, на скільки відсотків треба змінити Конституцію, щоб перетворити форму правління в Україні на парламентсько-президентську?
- Змін зазнає вся Конституція за винятком одного розділу, - розділ, який регламентує порядок внесення змін до Конституції. Всі інші розділи повинні бути піддані ревізії, якщо мова буде йти про комплексну реформу політичної системи.
А чи готові ми сьогодні, по суті справи, нову редакцію Конституції здійснити, - я не готовий відповісти. Цей процес непростий, цей процес тривалий у часі, як мінімум треба цю проблему розглядати на двох сесіях. Але я передбачаю, що потім почнеться передвиборна президентська кампанія, і знову, щоб ми не почали цю роботу, не втягли Україну в це, а потім кинули й кинулись вже в інший бік - штурмувати висоти президентської посади…
- Володимире Михайловичу, щоб робити реформу не заради реформи, а заради результату, і щоб він був такий, якого всі очікують, ймовірно, цього повинні хотіти всі політичні сили, так? Як досягти домовленості між ними от зараз, на цьому етапі, коли домовляються? Як ми будемо це робити і заради чого власне?
- Очевидно, треба проводити консультації. У багатьох тут політиків поверхневий підхід, тому що...і трактування різні, - начебто, що це намагання перехопити ініціативу в опозиції, наче це намагання просто задекларувати.
Тут сенс більш глибокий. Не треба шукати переможців і переможених, тут повинна бути дія на спільний інтерес, на спільний результат. От коли ми визначимо концепцію, визначимо масштаб роботи, і тоді ми побачимо, чи є тут єдність у різних політичних сил, чи є бачення таке стратегічне.
А стратегічне - значить, підхід один, що нам треба робити реформу політичної системи. Але це не повинно нести якусь родову на собі пляму, ознаку, когось поставити на місце, якщо можна застосувати такий термін, і здійснити певний реванш, перерозподіливши владні повноваження. На превеликий жаль, я бачу тут, що поки випукло, так от викристалізовується саме такий підхід.
- Тепер вже йде мова про реформу виборчого законодавства нашого, - пропонується залишити пропорційну систему європейського зразка. Яка саме модель пропонується європейського зразка і чи є якась модель, яка найбільш прийнятна для України?
- Я думаю, що це буде поляризація парламенту, оскільки у нас, як ви знаєте, 50 на 50, система змішана, депутати-мажоритарники в більшості своїй, знаючи їх настрої, я можу стверджувати, будуть наполягати, щоб система, принаймні, така збереглася.
Дійсно, при парламентсько-президентській формі правління найбільш підходить пропорційна система, тоді коаліції з'являються такі сталі у парламенті, які між собою домовляються й формують уряд. Але для цього ми повинні подивитися, що являють собою наші політичні партії. Нам не потрібно бізнес-структури з політичними назвами.
Це повинні бути у класичному розумінні політичні партії. Очевидно, нам треба подивитися, наскільки у нас виконується закон, той, який діє, про політичні партії. І після виборів у нас мав відбутися процес перереєстрації політичних партій. А я переконаний: якщо перереєструвати політичні партії, я всіх поважаю, шаную, всі політичні партії, всіх лідерів політичних партій, але якщо провести перереєстрацію, то з півтори сотні відповідати вимогам чинного законодавства може менше, при оптимальному такому... оптимістичному варіанті, менше двох десятків політичних партій!
Нам потрібна цивілізована багатопартійна система, а в нас на сьогоднішній день, якщо взяти такий один аспект, то в нас антисистемна партійна система, у нас немає партій, які несуть на собі ідеологічний, за винятком, скажімо, Комуністичної партії, де виразно простежується такий ідеологічний аспект.
У нас в багатьох випадках партії виростають із бізнес-структур і є їх логічним продовженням або політичним їх відгалуженням, або їх політичною надбудовою, точніше сказати. Нам потрібно тут дозріти, мабуть, суспільству, тут якимись директивними рішеннями ми нічого не зробимо.
- Тобто, на сьогодні ще не можна сказати, яка саме модель нам підходить найбільше?
- Якщо брати пропорційну систему, на яку багато хто сподівається, що цим створиться один список загальнопартійний, є паровоз в особі п'яти, чи одного лідера, всіх інших ніхто не знає, вони їздять, агітують, і потім проходять в парламент. Тоді вкладення капіталу буде дуже вигідним у партійні списки. До речі, як і в мажоритарні округи. Це просто вигідно вкласти капітал буде, щоб людину ніхто не бачив, ніхто не чув, і ніхто не знав, а сьогодні він заявляє, що він парламентарій. І, знаєте, у нас завжди роблять вигляд, що нічого не відбувається, знаючи, як та чи інша людина потрапила до партійного списку.
Я – категоричний противник такої системи! Якщо ми говоримо про пропорційну систему, тоді виборці повинні, тим не менше, голосувати за кожну людину, яка входить у партійний список, і щоб вони її знали, щоб вони її оцінили, щоб не було темних...ну, застосую такий термін, не зовсім чемний, "темних конячок". Темних у тому плані, що політичне обличчя ніхто не знає. Не можуть бути політики без політичних поглядів, а в нас таких – хоч відбавляй!
- Володимире Михайловичу, закінчуються депутатські канікули, невдовзі, буквально за кілька днів почнеться нова робоча сесія. Які завдання стоять перед Верховною Радою на цю сесію, і з чого ви почнете насамперед?
- Ця сесія буде мати свої особливості, і перше, і основна особливість буде полягати в тому, що перебіг ІІ сесії буде, по суті справи, визначати обличчя спрямування діяльності Верховної Ради України IV скликання. Це дуже, на мій погляд, важлива й принципова оцінка.
Ще одна особливість, яка буде позначатися на діяльності ІІ сесії - це сплеск політичних емоцій, які у нас завжди стають своєрідним "моментом істини", хоча, на моє тверде переконання, моментом істини для країни повинно бути спокійне рівномірне просування вперед, і цей сплеск помножений на політичні ініціативи президента України. І все це разом дає підстави стверджувати, що ІІ сесія Верховної Ради IV скликання буде складною, напруженою і відповідальною.
Оскільки центри прийняття рішень переміщаються у парламент, то діяльність власне парламенту буде визначати напрями розвитку України. Верховній Раді належить прийняти бюджет, це також буде непростий процес, оскільки нам потрібно перейти від прийняття бюджету виживання до бюджету розвитку, а, отже, можна зараз вже прогнозувати, що буде надзвичайно принципова й вимоглива розмова у парламенті щодо цього документа.
Якщо Верховна Рада на цій сесії прийме Податковий кодекс, то можна буде вважати, що вона працювала надзвичайно плідно. Другий за важливістю документ - законодавство з питань пенсійної реформи. Це, я хотів би сказати, саме ті два документи, які для багатьох народних депутатів, політичних партій слугували перепусткою до парламенту.
- І все-таки, на вашу думку, чи буде прийнятий Податковий кодекс на ІІ сесії, чи все ж буде обговорюватись ще?
- Я думаю, що...і переконаний, що він буде прийнятий, оскільки нам, як кажуть, відступати далі нікуди, позаду вся Україна, і ми повинні це розуміти і відчувати.
