Кисельов: "Темники – це взагалі за гранню"

Програма Ігоря Слісаренка про підсумки парламентських слухань з питань свободи слова та цензури в Україні відбулася у студії Громадського радіо 6 грудня. У дискусії взяли участь голова комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформації Микола Томенко, головний редактор служби інформації телеканалу ICTV Дмитро Кисельов, а також президент Громадського радіо Олександр Кривенко.

Отже, панове, передовсім, Ви задоволені цими слуханнями? Я не чиню жодного тиску, але я скажу, що я особисто - незадоволений. Чому, я скажу пізніше. А спочатку питання до Вас, мабуть, до Миколи Томенка.

Томенко: Я задоволений, тому що я ставив реальні завдання. Можливо, є в нас якісь ідеалісти, романтики, які думали, що за чотири години відвертої дискусії про свободу слова можна буде змінити політичний режим, який є досить корумпованим, недемократичним, де журналісти обслуговують ті чи інші фінансово-політичні групи. І я дивуюся з таких ідеалістів, романтиків. Я до них не належу, і я людина, яка реально дивиться на речі. Я своїм завданням ставив вперше в історії парламентських слухань, попри тиск депутатів, чиновників, дати можливість максимально великій кількості журналістів сказати, що їм болить, що вони вважають за необхідне зробити. І я мав проблеми з "Нашою Україною", з блоком Тимошенко, з комуністами, з більшістю, з ким-завгодно, які вважали, що вони, наймудріші з усіх наймудріших, повинні навчити журналістів, що робити. І мені здається, що я зміг зламати цю ситуацію, бо такої великої кількості журналістів ще не виступало з трибуни Верховної Ради. Я не задоволений, що не виступили редактори районних і міських газет, яких я теж включив у список.

Всіх редакторів всіх районних і міських газет?

Томенко: Я вибирав з резонансних речей – було два редактори, один з класичної районної газети, де засновником виступає районна адміністрація, а друга – з класичної комерційної газети, яка воює з районною адміністрацією. На жаль, коли влада побачила проект постанови і законопроект, які у нас узагалі ніколи не друкують і не оприлюднюють перед слуханнями... Формат слухань – це коли обговорюють і потім комітет приймає проект постанови законопроекту. Я їх за місяць оприлюднив, і мене потім звинуватили, що я кулуарно працюю – може, треба було за півроку оприлюднити ці два законопроекти, щоб некулуарно працювати. І коли всі побачили тексти, всі чомусь злякалися. І тому цілий місяць і керівництво Верховної Ради, і адміністрація президента займалися тим, щоб зламати список, який був затверджений комітетом, який я очолюю.

Як зламати? Викреслити зі списку і поставити свої кандидатури?

Томенко: Так, викреслити й поставити, наприклад, головного редактора "Урядового кур’єра", "Голоса України", масу редакторів, які є представниками органів виконавчої влади або працюють з бюджету, і відтворюють думки цих органів. Частково це вдалося зламати. Але, однак, ми слухали журналістів, я конфліктував з депутатами в залі, які вимагали слова – я їх стримував і говорив, що це є унікальна можливість послухати журналістів. І їх слухала значна кількість людей, оскільки була пряма теле- і радіотрансляція – це вперше в історії парламентських слухань. Звичайно, після цього нічого не змінилося. Але якщо говорити не ідеалістично, я думаю, що самі журналісти ще раз зрозуміли, що можна поважати Томенка, народних депутатів, виконавчу владу, але справа, так би мовити, їхньої професії – це їхня справа. Ніякий комітет їм нічого не зробить, і Верховна Рада їм нічого не зробить, якщо вони не домовляться про принципові речі, які для них важливі. Якщо ці речі не почнуть лобіювати самі журналісти – нічого не зміниться.

Добре, що ж тоді варто робити журналістам - ми будемо говорити трохи згодом, а зараз Дмитро Кисельов.

Кисельов: Честно говоря, я не тратил на это время, поскольку это была многочасовая трансляция. Я просто потом пришел на работу и ознакомился с текстами – я заканчивал курсы скорочтения и поэтому быстро читаю профессиональные тексты. Я считаю это достаточно бессмысленным мероприятием, которое ничего не изменило. Это было четвертым слушанием по свободе слова в Украине, и я должен сказать, что проблемы в украинской журналистике есть. Это проблемы вранья. И вот, пример такого вранья в легком жанре - это репортаж, который Вы прокрутили только что в эфире. Заключительным аккордом этого репортажа была фраза девушки с приятным голосом, что журналисты готовы к стачке. И это воспринимается как само собой разумеющееся. Но журналисты не готовы к стачке. Когда я пригласил к себе в эфир Андрея Шевченко и Дмитрия Табачника сразу после слушания, и после эфира пригласил к себе в комнату на чашку чая, я спросил: "Андрей, а что, вот Вы говорили о стачке. Как Вы себе это представляете?". На это Андрей ответил: "Вы знаете, это далекий горизонт, и я не очень себе это представляю. Мы к этому не готовы". Таким образом, Вы ввели наших слушателей в полное заблуждение. Вот это и есть то самое вранье, о котором говорил Андрей Шевченко, ссылаясь на телевизионные новости. У Андрея Шевченко я попросил в эфире, поскольку была затронута честь моих коллег, в частности на ICTV, привести пример, когда вместо новостей Вы получаете "брехню", то есть ложь. Хотя бы один пример лжи на нашем канале. Он не смог этого сделать. Он сказал, что вот было криминальное дело, связанное с президентом. Так я лично рассказывал об этом неоднократно. Он говорит, что вот, дела "Кольчуги", "кассетный скандал". Я спросил: "А что еще не сказано об этом? Что Вы еще можете сказать? Вы в эфире, говорите". Он ничего не мог сказать. Проблема, конечно же, есть свободы слова, но это проблема свободного слова, это проблема очень низкого качества журналистики в Украине. Если Вы почитаете польские газеты, французские газеты или российские, то у Вас создастся впечатление, что статьи написаны профессионалами, специалистами в своем деле, а не журналистами.

Я посперечаюся, принаймні про російські газети.

Кисельов: Да почитайте "Ведомости", почитайте журнал "Эксперт". Вы ознакомтесь с уровнем рефлексии…

Чому ж, я знайомий.

Кисельов: И как?

Непогано.

Кисельов: Вот именно это я и имею в виду. Здесь же я не встречаю серьезных статей по международной политике, по армейской тематике.

А які видання Ви читаєте?

Кисельов: Ну, я читаю "ПиК", "Зеркало недели", газету "День". Я стараюсь читать максимально. Если Вы хотите мне что-то посоветовать, то посоветуйте интернет-издания. Вот понимаете, крайне редко Вы можете встретить статьи по военной реформе, серьезные статьи по энергетической реформе, по коммунальной, административной реформах, по общей экономике, по земельной реформе.

Томенко: Я от, думаю, повністю погоджуюсь з Дмитром. На ICTV ця дискусія була класичним прикладом брехні, оскільки за логікою дискусії в прямий ефір до Дмитра Табачника треба було запрошувати Миколу Томенка, а не журналіста, який є посередником між суспільством і владою. І коли Табачник оббрехав позицію комітету і сказав, що я і комітет виступають проти законодавчих змін, і запропонував інший формат того, що можна зробити - то за визначенням я є його опонентом, як представник і ініціатор парламентських слухань. Не може з віце-прем’єром дебатувати простий безробітний журналіст. Якби з боку пропрезидентських медіа дебатував журналіст, наприклад Лариса Івшина, і сидів Шевченко – тут би я розумів логіку дискусії. Але коли там сидить віце–прем’єр, то з іншого боку мав би сидіти політик, а не Андрій Шевченко. І я теж вважаю, що це є брехня в очах громадян, які дивляться цю передачу.

Панове, Ви знаєте, просто поділюся власним таким застереженням чи власним таким побоюванням. Ми почали нашу бесіду вже з емоцій. Згадуємо тут людей, яких немає в студії. Ну не дзвонити ж зараз редакторці до Андрія Шевченка і запитувати, чи була така бесіда з Дмитром Кисельовим, чи не була?

Кисельов: Я хотел бы прокомментировать по поводу "брехні". Мы пригласили не простого журналиста, а лидера, так сказать, новообразующегося профсоюза, это так, на всякий случай.

Томенко: Меня надо было пригласить, так, на всякий случай. А то я у Вас еще не был.

Кисельов: Вы у нас уже были.

Томенко: Нет, не был еще ни разу.

Кисельов: На дебатах Вы были.

Томенко: При чем тут дебаты, это касается выборов.

Кисельов: Да, были.

Томенко: Но когда дебатирует власть и оппозиция - я не был еще ни разу.

Кисельов: Отлично, приглашаю Вас в эфир. И мы пригласили двух оппонентов, двух основных докладчиков - от журналистов и от власти. Это был абсолютно справедливый и четкий выбор.

Томенко: Основними доповідачами був голова комітету і був Табачник.

Кисельов: Вы тоже представитель власти. Я же не могу пригласить двух представителей власти.

Кривенко: Я думаю, що пан Томенко вже починає справді тиснути на пресу, кажучи, що треба було його запросити. Політики завжди хочуть, щоб їх запросили. Але я не розумію...

Це, пане Кривенко, до Вас, власне, і запитання - чи готові журналісти до страйку?

Кривенко: Зараз відповім, але перед тим закінчу фразу. Я не зовсім розумію технологію журналіста Дмитра Кисельова, який цитує розмову за чашкою чаю.

Кисельов: А меня никто не просил ничего не цитировать. В этом нет ничего...

Тобто, Сашко не сказав, що розмова "off-record"…

Кривенко: Отже, розмова за чашкою чаю - з якихось пір може бути публічно цитована?

Кисельов: Мы частные лица, если мы договариваемся - то мы договариваемся. А так - это общественный предмет. Это не его частная жизнь.

(запитання телефоном)
Питання до Кисельова. Десь не так давно на ICTV працював Ваш колега, і він поділився такими роздумами про Вас. Він сказав, що пан Кисельов, перед тим як прийти на ICTV, розвівся з жінкою, посварився, і в Україну приїхав просто так, заробити собі грошей. І в принципі, ніякий він не фахівець у цій справі.

Кривенко: Бачите, розмови за чашкою чаю вже пішли в ефір.

Кисельов: Я более того скажу, я шесть раз разводился с женами – и лишь один раз приехал на Украину. Но я не вижу логики в этом.

Я так розумію, що слухачеві не подобається Ваш стиль.

Томенко: Я думаю, що треба запросити Княжицького - хай він розкаже, що він говорив про Кисельова.

Кисельов: Да ради Бога...

Давайте все-таки звернемося до пана Кривенка - хто готовий до страйку, чи буде страйк, коли? Місце, час, дата?

Кривенко: Головне – форма. Страйк – це те, що ми називаємо страйком, і протягом десятиліть чи століть їх існування відпрацьовано багато варіантів страйків. Не обов’язково журналістський страйк буде означати, що в ефір, скажімо, не вийдуть новини. Може бути інша форма страйку, і вона проробляється в страйкомі. І було би смішно, якби я зараз оприлюднив ці форми.

Це буде щось подібне як із Генпрокуратурою? Так, коли там група журналістів залишила зал?

Кривенко: До речі, це цікавий прояв, ніким не зорганізований. Це був приклад самоорганізації. Страйком до цього не має жодного відношення.

Кисельов: Вы знаете, журналистский страйк – это все равно, что назло маме отморозить уши, купить билеты – и не поехать.

А в Росії журналісти не страйкують?

Кисельов: Бастовать могут шахтеры. А у журналистов есть средство самовыражения – это слово. Вот и самовыражайтесь на здоровье. А акции в Генпрокуратуре – это было просто смешно. Ушли журналисты, оставили своих операторов с камерами - так что присутствие журналистов было не так уж и обязательно. Кстати, наш журналист остался, и потом мы сделали серьезный критический материал о Генпрокуратуре. А те журналисты ушли, и не сообщили о тех серьезных проблемах, которые существуют в Генпрокуратуре, например - с аккредитацией "Украинской правды" и с самовыражением и прозрачностью – они просто, значит, не сообщили.

Оскільки Олександр Кривенко не захотів розкривати деталі можливого журналістського страйку, то я повернуся до питання про враження від слухань. Я заявив, що вони мені не сподобалися, тож мушу пояснити чому. Я не хотів би збиватись на якісь там "філіппіки", говорити, хто мені сподобався, хто був "мальчиш", хто був "кибальчиш", хто "плохіш". Питання до Томенка - чому так технічно не по-парламентськи були організовані ці слухання? Я б їх бачив, передовсім, у такій формі – видається так звана "Біла книга", де збираються всі порушення, всі зафіксовані й повідомлені порушення. Складається "Біла книга", яка оприлюднюється не тільки в парламенті, а й доводиться до відома громадськості. І потім два доповідачі – один "за", один "проти". І, зрозуміло, проекти постанов. Хіба був великий сенс, що протягом чотирьох годин, що нагадувало старі добрі часи, нагадувало навіть XIX партійну конференцію, І з’їзд народних депутатів СРСР ще – хтось почувався, що його позбавили слова, хтось не висловився до кінця, когось погано зрозуміли?

Томенко: Я про технічний бік скажу. Я хотів би відреагувати по прокуратурі спочатку, пан Кисельов тут присутній як фахівець по світовому досвіду, він навчив українських журналістів як правильно страйкувати, добре вчить. Тут, в Україні, є ще трохи людей, які знають світовий досвід. І я своїм студентам завжди забороняв використовувати термін "світовий досвід" або "як ведеться в світі", тому що ведеться в світі дуже по-різному, існує завжди сотні альтернатив поведінки, і журналістів в тому числі. Часом треба страйки організовувати й заставляти владу слухати, а часом треба говорити правду і не йти з прес-конференцій. Так от, по прокуратурі - я вважаю себе тут найбільшим фахівцем, на жаль, по кримінальних справах стосовно вбивств журналістів. Я вважаю, що журналісти поводили себе адекватно і треба вести себе більш жорстко, тому що такої міри хамства і цинізму, який проявляє зараз прокуратура й Міністерство внутрішніх справ у трьох журналістських справах, я ще не бачив. Ми бачили колишнього прокурора Потебенька, у якого були проблеми з читанням українською й російською мовами, але він хоч намагався бути щирим. І бачимо нову команду, яка прийшла, яка насправді займається PR-технологіями, і яким наплювати на розслідування справ. Я особисто розмовляв з прокурором, говорив про ситуацію з Коломійцем і слухав на закритому засіданні комітету представників прокуратури. Так от Присяжнюк зривався сьогодні, коли говорив журналістам в репортажі, так от вони два тижні обіцяють мені і домовляються з білоруськими експертами про спільну експертизу. То машини немає, то вони не можуть доїхати. Тепер остання домовленість – це 9 грудня. Я це сприймаю просто як цинізм – протягом місяця прокуратура не здатна забезпечити нормальну судово-медичну експертизу. Така ж сама ситуація з Олександровим, я провів відкрите засідання комітету в Донецьку, провів закрите засідання тут у Києві. Представники донецької прокуратури прийшли до нас на засідання і почали з томиків справи зачитувати біографію Вередюка. Депутати трохи стримували себе, а потім пояснили, що серед 448 чи 449 депутатів є ідіоти, звичайно, але є люди, які, все-таки розбираються в цьому.

Миколо, я побоююсь, що якщо ми зараз будемо перераховувати всі справи, то нам не вистачить часу і до ранку.

Томенко: Я вважаю, що для мене особисто, як громадянина України, є принциповими три справи про вбивства журналістів. Якщо ми забудемо про ці справи, то для нас немає сенсу тут збиратись. Будуть вбивати журналістів, а ми що – ми ж будемо час витрачати на них. Тепер про технічні деталі парламентських слухань. Я сумую, що ти не прочитав тієї літератури, яка видана Громадською радою з питань свободи слова. Вийшла книжка про політичну цензуру в Україні, яка видана англійською мовою, де зібрано все, що можна практично зібрати, де вся інформація про переслідування, судові позови, фізичні насильства – всього 100 сторінок тільки. Проекти постанов видано окремою книжкою за тиждень, всі учасники слухань їх отримали. Що стосується виступів, то я принциповий прихильник того, щоб не було двох доповідей від політиків про "за" і "проти", а були виступи від журналістів. По-перше, є формат парламентських слухань, його ніхто не відміняв. Цей формат був затверджений, тож коли його відмінять, тоді й будемо щось міняти.

Зрозуміло, регламент є регламент.

(запитання телефоном)
У меня вопрос к Киселеву. Вот Вы обвиняете украинских журналистов в отсутствии профессионализма. Так вот, когда я смотрю Ваши передачи, я вижу только одно – простите меня, но это облизывание задницы Кучмы. Больше ничего, ни мысли, ни интеллекта – ничего. Если Вы такой смелый, пожалуйста, сделайте прямой эфир с Юлией Тимошенко.

Кисельов: Да у нас был прямой эфир с Юлией Тимошенко накануне выборов. К сожалению, мне неприятно, когда человек лжет в прямом эфире или просто лжет. Юлия Тимошенко завралась, я могу привести пример - ее последнее интервью газете "Известия", когда она говорит, что когда везли "Кольчуги" - она ссылается сама на себя - когда везли "Кольчуги" из Белоруссии, то ее в этом никто не опроверг. Министр иностранных дел Зленко опроверг ее через два дня – она считала, что это не опровержение и об этом не упоминала. Потом она в том же интервью говорила, что у нее есть 5 миллионов подписей за импичмент Кучмы. Как известно, по Конституции Украины, для проведения референдума по импичменту президента достаточно 3 миллиона. Я так понимаю, что у нее нет и трех, но она говорит пять. Ее несет, и мне неприятно, когда человек врет беззастенчиво.

Тому Ви її і не запрошуєте?

Кисельов: Да, потому что она завралась.

Даруйте, але за півгодини Ви звинуватили у брехні, рахуйте: Громадське радіо - за репортаж нашої кореспондентки, Миколу Томенка, і, скажімо, в неправді - Юлію Тимошенко.

Кисельов: В начале слушаний Томенко поймал на вранье Дмитрий Табачник.

Мені особисто цікаво довідатись, хто, за Вашими спостереженнями, ще не бреше?

Томенко: У нас у парламенті прийнято, що коли Вас ображають, Ви маєте коротку репліку. І з Дмитром Володимировичем є певні проблеми. Я готовий надати йому деякі тексти від моїх колег з СНД про те, що при обговоренні питання про обрання Леоніда Кучми на посаду глави Ради держав СНД, три президенти – Білорусії, Вірменії і Узбекистану – виступили проти, і таким чином він цю посаду не обійняв. Звичайно, не було фіксованого голосування, було обговорення.

Кисельов: Вы же об этом не сказали.

Томенко: Я про це сказав. Яка різниця для мене - чи це голосування, чи обговорення?

Кисельов: Но вас же Табачник поймал?

Томенко: Конечно, очень сильно поймал. Але факт залишається фактом – "кинули" нашого президента. Не підтримали ініціативу президента Росії, і три президента СНД не довірили йому цю посаду.

Кисельов: Он не ставился на голосование, а Вы говорите, что его "кинули".

Томенко: Да, конечно, не ставился. І нічого страшного.

Кривенко: В мене те ж питання до пана Кисельова - чи є в цій країні політики, що не брешуть?

Кисельов: Я не хотел бы ссылаться на кого-то, но я хотел бы привести пример добросовестных расследований по делу Ту-154, которое вел Марчук, по Су-27 – это была мужественная правда. Но что касается, опять же, Вашего репортажа - будем говорить конкретно - то ведь действительно не было сказано, что операторы остались.

Кривенко: Було сказано, що понад половину присутніх залишилося.

Кисельов: Секундочку, то есть они покинули, но эти издания не покинули. Это была имитация ухода, а не уход. Что касается проблем с аккредитацией "Украинской правды", то тут опять же не была сказана вся правда. Я уверен, что Генпрокуратура ведет себя крайне неуклюже с прессой, крайне вяло и непрофессионально с расследованием дел пропавших и убитых журналистов. Это вопиющие факты, это разрушение доверия к государству. Но ведь надо было сказать, что "Украинская правда" - незарегистрированное средство массовой информации. То есть Генпрокуратура должна была бы по-хорошему помочь зарегистрироваться интернет-изданиям, вывести их в правовое поле и потом действовать в правовом поле. И, естественно, излагать свои мотивы. Более того, Генпрокуратура, если ей в чем-то не нравится "Украинская правда" - ради Бога, но она имеет полное право на существование и высказывать свою точку зрения. Она должна была бы публично мотивировать, когда "Украинская правда" врала, например, но сначала выведите в правовое поле.

Томенко: Ви думаєте, що прокуратура повинна закони приймати? У нас, згідно з інформаційним правом, інтернет-видання не є суб’єктами правовідносин – так історично склалося. Але Верховна Рада збирається прийняти такий закон, на щастя - не Генпрокуратура.

Кисельов: Так отлично! Генпрокуратура должна просто помочь.

Томенко: А доки Верховна Рада не прийняла цей закон - вони діють шляхом повідомлення...

Спочатку Генпрокуратура визнавала довгий час існування такого медіа, як "Українська правда", а потім раптом щось сталось.

Кривенко: До речі, інтернет-газета "Форум" теж не зареєстрована.

Кисельов: Правильно, но журналисты подписали это письмо о нарушении закона об информации - если незарегистрированное издание, то нет и нарушения, потому что надо зарегистрироваться.

Томенко: Та що Ви таке говорите, Ви читали закон?

Кисельов: Да, а что, там это есть? Процитируйте, что Вы имеете в виду?

Томенко: Закон розповсюджується на будь-кого, хто працює в інформаційному просторі. Громадянин Кисельов...

Кисельов: И на бабушку распространяется?

Томенко: Дозвольте закінчити. Ми ще в Києві. Так, і на бабушку. Бабушка звернеться до міністра, до міського голови, до будь-кого в цій країні, і згідно із Законом "Про звернення громадян", який можна прочитати - він публікується на сайтах, наприклад, і Закону "Про інформацію" - цей чиновник протягом 30 днів повинен дати відповідь. Вона є суб’єктом інформаційних правовідносин – громадянин вона чи хто інший. Інтернет-видання – це такий самий суб’єкт правовідносин і якщо проти них діють таким чином, вони можуть використовувати і 171 статтю Кримінального кодексу. І Ваш колега Дмитро Табачник повинен знати, що не треба процедури застосування 171 статті Кримінального кодексу – треба двох свідків або відповідний документ, який свідчить про перешкоджання професійній діяльності, щоб відкрити кримінальну справу. І я все зроблю для цього.

В мене вже виникають побоювання, що передача перетворюється на юридичний лікнеп.

Томенко: Моя позиція така, що всі журналісти – українські, російські – перед тим, як говорити про свободу слова, повинні були б прочитати хоча б сім базових законів інформаційного права. Тоді б усе було б нормально.

(запитання телефоном)
Це інформаційна агенція "Українські новини" Вас вітає. Пане Миколо, як Ви оцінюєте перспективи прийняття постанови за результатами слухань, поданих Вашим комітетом, а також подальших законодавчих ініціатив? І друге питання - чи зміниться політика комітету, очолюваного Вами, після призначення нового голови комітету? І все-таки хочеться поставити питання й пану Кисельову. Чи справді, на Вашу думку, в Україні немає обмежень зі свободою слова? Я не питаю про ICTV, я питаю про серйозні обмеження свободи слова в Україні. Якщо немає таких обмежень, то чому ж тоді звільняються журналісти - і дуже непогані журналісти?

Томенко: Я оптиміст. Я отримав вже дуже розумні пропозиції на постанови від Державного комітету з інформаційної політики, від народних депутатів, журналістів, і я думаю, що ми готові будемо протягом тижня надати уточнену версію постанови й законопроекту. Я не думаю, що у когось не підніметься рука натиснути кнопку "за" у ситуації з судовими позовами, яку ми відпрацювали досить оптимально. Я бачу тільки одну проблему – проблему політичну. Тому що, скажімо, є частина людей в більшості, які вважають за необхідне не легалізовувати в законодавстві термін "політична цензура" і відповідальність за неї. Я прихильник всього цього, і, думаю, треба буде витратити певні зусилля, щоб саме ця норма була підтримана в законодавстві. Все решта, що ми передбачили - мої переговори з більшістю говорять мені, що вони готові проголосувати. Що стосується комітету, то передовсім треба російську історію тут згадати з декабристами, коли там одного декабриста влада не могла повісити нормально і він переживав. Так от, проблема з моїм комітетом - що ця влада не може мене звільнити по-людськи, тому що вже п’ятий голова комітету, тобто я, пропоную більшості знайти достатньо професійну людину, яка би займалась інформаційним законодавством. Останній варіант, який сьогодні більшість запропонувала – це наш колега, який був губернатором Миколаївської області, був міністром транспорту, займався механікою суден – це Микола Круглов. В принципі, якщо більшість прийме рішення, то я не заперечуватиму. Але я не хотів би, щоб ми мали конфлікти, тому що дійсно, в свій час і більшість, і президент заявляли, що це унікальна можливість для опозиції бути представленою у цьому комітеті, бо не секрет, що в нашому комітеті дві третини складу –це представники опозиційних фракцій. Я думаю, що у нас справді можуть виникнути проблеми, оскільки я справді сприймав Миколу Баграєва, що він буде головою комітету, я сприймав Івана Кураса, якого пропонували. І тепер, коли я почув, що це людина, яка більше займається транспортом - то тоді справді можуть виникнути проблеми в комітеті.

І два питання до Вас, пане Дмитре. Чи дійсно звільняються журналісти з каналу ICTV, як я зрозумів, на знак протесту, чи щось таке? І перша половина питання...

Кисельов: Я слышал только о том, что существует ли ограничения на свободу слова? Увольняются ли журналисты? Да, безусловно, я увольняю журналистов, но по другим причинам. Если они плохо работают, то, естественно, я их увольняю.

І багато вже звільнили?

Кисельов: Да, много, уже много. Если они пишут некачественные тексты, если они малообразованны – то я их увольняю. Мне понравилось, как Мыкола Томенко, мотивируя тем, что мы в Киеве, подменил понятия, потому что, конечно, каждый журналист может обращаться. Но пресс-конференции устраиваются для профессиональных журналистов. Это большая разница. Мы то понимаем, да? Что касается вопроса - то, безусловно, есть ограничения. Но это ограничения молодого, недоразвитого государства, когда не принято ряд законов, включая Гражданский кодекс в полном объеме. И когда еще не развита экономика. В таких условиях, естественно, рая под луной не может быть. Но у журналистов в Украине, я в этом уверен, есть возможности быть услышанными. Эта передача и Ваш слоган нецензурированной передачи об этом говорит. Вы можете выбрать между разными изданиями разных ориентаций и там быть услышанными. Так что свободы здесь больше, чем журналисты могут потянуть.

Цікаво, і це не провокація - де зараз свободи більше, в Росії чи в Україні?

Кисельов: Я думаю, что в Украине. Здесь, в Украине, Вы можете выйти на площадь, сжечь чучело президента и Вам за это ничего не будет. Попробуйте такое сделать в России.

Не пробував і не хочеться. Не довіряю я Путіну.

Кисельов: Это не вопрос доверия, это совсем другая история.

До Миколи Томенка питання. Оці заклики, пропозиції щодо того, як оформити законодавчо-політичну цензуру – Ви підтримуєте це? Мене особисто це дуже страшить.

Томенко: Насправді я не вважаю, що це принципово змінить ситуацію. Я завжди виходив з тієї точки зору, як людина, яка займалась і конституційним правом в тому числі, що реальні правовідносини і законодавче регулювання мусить будуватися на підставі унормування тих проблем, які виникають в суспільстві. Якщо на даний момент виникла проблема двозначності, незрозумілості навколо такого питання, як політична цензура - то можливим виходом з цього може бути унормування того, що є політичною цензурою. Я, чесно кажучи, втомився дебатувати півроку з адміністрацією президента про те, що таке політична цензура, чи є вона, чи немає. І відповідно, є журналісти, які говорять, що в нас є політична цензура. А вони говорять: "Як політична цензура!? Подивіться в Конституції – у нас політична цензура заборонена. До побачення". Я не вважаю, що це щось страшне, чи що це зробить нас демократичною країною, чи допоможе журналістам. Але, якщо це створює для нас проблему в комунікаціях - треба вирішити цю проблему. Вирішувати тим, що ми розшифровуємо, виходячи з нашого спільного розуміння, і пишемо, що політична цензура – це таке-то і таке-то. А до статті 171, до професійного перешкоджання - додаємо і політичну цензуру. Я на парламентських слуханнях наводив один документ, пов’язаний з тим – класична формула, як я розумію, політичної цензури – коли адміністрація президента розсилає заготовлені статті головам обласних і районних адміністрацій, а ті потім звітують, скільки вони розмістили в місцевій пресі.

Це можна назвати урядовим PR, до речі. Знову ж таки, силоміць руки ніхто не викручує і тортур не застосовує.

Томенко: Теоретично з цим можна було б погодитись, якби був перший крок і не було другого кроку. Бо є другий крок – потім вони надсилають лист з перевірки через тиждень з тим, скільки розмістили й просять пояснити, чому не розмістили. Це я вже вважаю цензурою.

Тоді хто ж цензор? Пам’ятаєте, колись Пушкін скаржився Миколі І, що цензура не пускає. На що, як казали очевидці, Микола запропонував себе в якості цензора, запропонував надсилати всі твори йому. Через сто років ця ситуація повторилася, за свідченнями, з Булгаковим і Сталіним, коли Булгаков поскаржився на цензуру - Сталін запропонував надсилати всі твори йому.

Томенко: Я з цим погоджуюсь, що легалізована цензура краще, ніж незрозуміло що в тлумаченні цензури. Я вже з колегами, старшими журналістами говорив про ситуацію в Україні, то ясно, що Главліт розписував якісь речі, чим спрощував життя головним редакторам, в тому числі. Наприклад, коли була така неприємна річ, коли визначні діячі партії помирали - то все було розписано, що можна було коментувати на радіо. Якщо, наприклад, перший секретар міськкому помирав, то треба було казати, що на його могилі - вінки й квіти. А якщо помирав перший секретар обкому партії, то треба було говорити, що на його могилі – пагорб з вінків і квітів. Таким чином, не було двозначності, як бачите. Є свої переваги.

(запитання телефоном)
У меня вопрос к господину Киселеву. Пусть он прокомментирует объективность своего репортажа с дождливой Европейской площади об акции оппозиции в сентябре.

Свідчення Вашої популярності. Пам’ятають просто кожен Ваш крок.

Кисельов: Я не был на Европейской площади в сентябре. Там были, наверное, наши корреспонденты. Мы изложили все точки зрения, сказали, что протестующие настаивают на импичменте президента, мы ничего не утаили, показали всех демонстрантов, дали разные оценки участвующих - по мнению милиции, по мнению самих организаторов.

Добре, а цензура є на ICTV? Ви як головний редактор здійснюєте цензуру чи редакційну політику?

Кисельов: Во-первых, я не знаю, что такое цензура, если то, что Вы имеете в виду - то ее нет. Что-то, конечно, запрещено, например - врать. У нас есть редакционная политика, основанная на уважении украинского государства. Но у нас нет цензуры. У нас нет того, что мы бы не сказали. Мы ничего не утаили. Мы полностью сказали все по "Кольчугам", все по Гонгадзе. Мы в прямом эфире приглашаем всех, кто хоть что-нибудь знает. Мы все сказали по кассетам и Жира приглашали в эфир. Приглашали Мельниченко, кого угодно.

А чому Ви тему темників не обрали?

Кисельов: Да я о темниках говорил много раз. Последний раз - в интервью газете "Телеграф".

А чому не у власній програмі?

Кисельов: А что там, собственно, говорить. Я тысячу раз об этом говорил – это не является какой-то новостью. Вас интересуют темники? Я Вам о них расскажу. Я лично сделал все, чтобы эти темники прикончить.

От власне, яким чином - пожбурили кудись? На смітник, чи зустрічались з Томенком?

Кисельов: Нет, я просто встречался с Васильевым и Хорошковским. Когда новая администрация начала эти темники - я сказал, что это недопустимо, потому что это вообще за гранью. Во-первых, мы их не исполняли. Нам говорили, чтобы мы сказали то-то, а мы отвечали, что нет, не будем.

А хто Вам це говорив?

Кисельов: Никто мне это не говорил.

Ви ж самі сказали.

Кисельов: Что я сказал?

Що хтось до Вас звернувся і сказав, що треба сказати так.

Кисельов: В темниках же это говорилось, в темниках же это рассылалось. Нам разные темники рассылаются - партийные, например. Вот от ПРП приходят и просят, чтобы сказали то-то и то-то. Мы говорим, что не будем. Но когда на государственном уровне выдаются рекомендации - то мы говорим, что не будем, потому что мы с этим не согласны. Я говорю, что этого делать не надо. Но, в то же время, я понимаю, что администрация работает не в подполье, ее голос должен быть услышан. Поэтому если вы не знаете технологий, то, пожалуйста, проводите брифинги, пусть президент Украины не молчит, не отмалчивается, пусть он дает пресс-конференции.

Прошу звернути увагу - пан Кисельов критикує президента України!

Кисельов: И это было сделано. В результате, он стал давать пресс-конференции раз в месяц.

Ось так, бодай тепер знаємо, хто видає ці темники.

Кисельов: Нет, это ж раньше было, сейчас этого нет.

Томенко: З точки зору їхньої інформаційної діяльності, я пам’ятаю, коли в нас була чергова спроба створити широку парламентську більшість. І були проблеми якраз тоді, коли ми проводили контент-аналізи, моніторили і говорили, що є проблема з "Нашою Україною", бо була вказівка по більшості телеканалів, не знаю, як на "ICTV" - щоб показувати тільки точку зору Костенка. І контент-аналіз показував, і свідчення журналістів були, і так далі. До мене підійшов Тігіпко і сказав, що ми от, говорили з керівниками каналу, ми йдемо на серйозні, радикальні зміни. Домовились, що і Пинзеник, і Костенко будуть в прямому ефірі, таким чином, ми робимо крок вперед до демократизації. Тому я тут хвалю ICTV. Єдине, що мене хвилює - це загальна логіка мислення власників усіх каналів і головних редакторів, що вони вважають, що правильною інформаційною політикою є те, що треба комусь передзвонити, попросити, щоб показали про них сюжет, сказали – і це буде нормально.

От, до речі, хотів звернути увагу, даруйте, що перебиваю. Мені не сподобалося на слуханнях те, що не було нічого сказано про власників, про медіа-магнатів, як прийнято казати, бізнесово-політичні групи. Це найпотаємніша царина. Про темники сперечаємося – були чи не були? А от що відбувається там – дай Боже знати. Але це все спекуляції.

(запитання телефоном)
Перше питання до Томенка з приводу переліцензування закордонних мовників, можливості їх трансляції. Тому що, якщо їх не буде – то це теж певна цензура. И второй вопрос, скажите, господин Киселев, возможен ли в России, на российском телеканале украинец, который бы выполнял ту же функцію, что и Вы здесь? И есть ли такой кандидат среди украинских журналистов?

Томенко: Я скажу коротко - я занепокоєний цією ситуацією, але є рішення відповідного комітету, який я очолюю і підтримка комітету Національної ради з питань радіомовлення, до тих пір, доки не буде прийнято положення про ліцензування ретрансляцій в Україні – це стосується російських, французьких, німецьких мовників – поки це положення не буде погоджено, поки всі не будуть розуміти, як це робити, ніхто таке ліцензування не буде проводити. Я переконаний, що ми не втратимо ні російських, ні американських мовників, і не збіднимо наш інформаційний простір.

Кисельов: Я считаю, что абсолютно возможно, чтобы украинец по гражданству вел там передачу. Я вам могу привести более радикальный пример. Например, у Владимира Познера нет российского паспорта. У него два паспорта – один французский, другой американский. Никто не задает ему вопросов, я просто знаю, потому что я член Академии российского телевидения, Владимир Познер там - президент. Поэтому это не является секретом, но это никого не волнует.

А Вам який російський канал подобається? У кого б Ви хотіли працювати?

Кисельов: Я сейчас работаю на разных каналах.

Зараз би Ви на якому б хотіли працювати?

Кисельов: Я записал пилот на РТР в прошлый четверг, это часовая программа, аналог программы "Meet the press" на NBC, которая успешна с 1947 года. Я завтра вылетаю в Москву, чтобы еженедельно вести такую программу.

Цікаво-цікаво, цей канал подобається і мені. Це в порядку компліменту. Щось мовчить Олександр Кривенко, керівник Громадського радіо.

Кривенко: Головне, я думаю, що цей тиждень відбувся під знаком оприлюднення, витягнення з-під ковдри проблем, які мулять журналістам, відтак муляють суспільству. Сьогоднішня наша розмова є кроком у цьому напрямку.

Прошу Миколу Томенка, доля якого, як голови парламентського комітету, буде вирішуватись наступного тижня.

Томенко: Я буду оптимістом. Я щасливий з того, що журналісти начебто зрозуміли, що їм треба робити, і я готовий їм допомагати.

Кисельов: Я считаю, что бороться не нужно и примером тому – сегодняшний эфир. Каждый сказал то, что хотел.