Віктор Небоженко: "Не думаю, що Кучма так спокійненько звільниться від Медведчука"
Понеділок, 4 серпня 2003, 15:08
Політичний сезон в Україні закінчився. Політики відправилися на сонячні пляжі обговорювати свої подальші стратегічні і тактичні ходи і переходи, залишивши політологам обговорювати свої перемоги і поразки.
З проханням проаналізувати події сезону та спрогнозувати, що Україну очікує восени УП звернулася до політологів. І першим погодився на зустріч Віктор Небоженко.
Щоправда, він пропросив підготувати йому цікаві питання, оскільки вже втомився відповідати на звичні "Хто буде президентом?" і "Коли піде Кучма?". Тому розмова з Небоженком вийшла про те, в яку епоху відкинула Україну політична реформа Кучми, і у що обходиться екології України піар Ющенка.
- Вікторе Сергійовичу, закінчився політичний сезон. В якій епосі опинилася після нього Україна? Може, це Росія 37-го? Або епоха "залізної" Маргарет Тетчер у Британії?
- Ні, ні... По-перше, у нас взагалі дефіцит сильних політичних лідерів. Чому такий цікавий чоловік, як Юлія Володимирівна Тимошенко, грає чоловічу роль у політиці? А чоловіки грають жіночу роль: плачуть, ображаються, багато говорять, тобто чисто жіночі такі штучки? Я вибачаюся перед феміністками. Але, на жаль, наші політики більше жінки, ніж чоловіки.
Чому так яскраво позиціонувалася Тимошенко? Вона поводить себе як цілісний суб'єкт, що було характерно для середніх віків, а також для чоловіків Європи 20-го століття.
- Тобто, ми у Середньовіччі?
- Так, у період, коли чоловік відповідав своїм життям за обов'язки. А вже у 19-20 столітті такого не було. Там вже чоловік і жінка відповідали честю, громадською думкою і грошима.
- А в яку епоху ми потрапимо восени?
- Буде потужна політична боротьба навколо того, в якому вигляді Ющенко потрапить на посаду президента, і чи потрапить взагалі. Я думаю, що існують варіанти і його "несходження" на президентський престол. Я думаю, буде багато цікавих, несподіваних для нас процесів.
Поки я не бачу жодних катастроф, жодних підйомів і спадів. Ми будемо кублитися у тому ж алгоритмі і тому ж геополітичному статусі.
Яка це буде епоха? Я не думаю, що вона принесе якусь свіжість. Я думаю, і через 20 років буде точно така ж ситуація. Але буде інший сайт, інші машини, інша погода...
Уявіть собі 15 листопада 2004 року, наступний день після виборів. Дефіцит яких квитків буде спостерігатися - до США або до Росії? Куди будуть тікати олігархи?
- Я вже зараз сказав, що переможець нічого не зможе зробити з переможеним. Я вам скажу, що піарщики й іміджмейкери соціал-демократів у розмовах кажуть: "Ось би нам потрапити в опозицію!" В опозиції завжди легше, ти відчуваєш творчість, креатив, справедливість, ти чиниш опір, тебе б'ють...
А ось бути при владі, та ще і захищати владу, цинічно захищати, однією рукою рухати політичну реформу, а іншою вигадувати механізми, як з нею справлятися - це дуже важко.
У чому проблема Ющенка? Якби з ним зв'язувалося тільки одне слово - реформа, що для України надто важливо! Всі приблизно розуміють, що таке бідність, що таке багатство, що немає справедливості... І якби прийшов новий президент, не обов'язково Ющенко, який закінчив би цей комплекс реформ, то це був би колосальний викид економічної і соціальної енергії для України. Але цього точно не буде.
Будь-який новий президент, якщо він тільки не є наступником сьогоднішньої влади, почне з корупційних процесів, зі зміни силовиків, почне з'ясовувати стосунки з тими, хто був при владі до нього.
- А як би ви охарактеризували діяльність протягом року тандему Медведчук-Кучма? Наприклад, під час "кольчужного" скандалу, коли Медведчук витягував Кучму... Вони не здаються вам схожими на Тягни-Штовхай?
- Та будь-який голова адміністрації повинен захищати свого президента! Це правильно. Інша справа, що знову вийшло, як у минулі часи, - будь-яка активність глави адміністрації виходить йому боком на перспективу. Будучи тактично переможцем, тобто, захоплюючи нові підприємства, розправляючись зі своїми політичними ворогами, розставляючи своїх людей на місцях, Медведчук отримує колосальні негативи на майбутнє.
У чому вони полягають? Не у тому, що український політикум все пам'ятає, і такий злопам'ятний, ні! Та він вже забув хто такий Табачник! Колись це була така демонічна фігура! Ще трохи і він би ввійшов у фольклор! Але не встиг...
Але насправді Медведчук зробив все, щоб купити свою владу зараз. Він сильний тактик, він може довести бій до свого результату. Але стратегічне мислення, що пропустити зараз, щоб на наступному етапі отримати - цього я поки не бачу. Можливо, він бачить те, чого не бачать зараз політологи, але я поки цього не бачу.
Так що, якщо говорити про їх тандем - Медведчук виконував все, що наказував йому Кучма. Плюс, очевидно, вирішував свої економічні і політичні задачі.
Що далі? Я не думаю, що Кучма так спокійненько звільниться від Медведчука. Тому що, насправді, дуже мало людей - нема з кого вибирати. А Кучма взагалі дуже рідко ризикує і вводить нові фігури.
Як приклад - Куратченко, коли розумного, талановитого регіонала витягли з Запоріжжя і зробили першим віце-прем'єром. І він зіткнувся з численними українськими київськими інтригами. Природно, він "спалився", тому що його спроби почати реформаторські дії наштовхувалися на те, що "це не так, а тут не те, а це частина плану"... Після цього Кучма вже не експериментував.
Тобто у Києві будуть "перемішуватися призначення", і так буде до 2004 року.
Раніше з Медведчуком опозиція показувала свою принципову нестратегічність. Але коли 11 червня Литвин, Янукович і Ющенко блискуче повторили другий варіант парламентської республіки, і в обхід соціал-демократів, в обхід Медведчука ухвалили абсолютно своє рішення, при цьому залишивши Кучму і Медведчука у дуже складних стосунках, і практично поховавши цей варіант реформи, - дотепно, нічого не скажеш.
І ось після цього на багатьох сайтах можна було побачити злісне: "Ну тепер Кучма розправиться з Медведчуком!" Ну до чого тут "розправиться"? Якщо це у вас такий ворог сильний, то навпаки - треба не подавати виду.
Адже у Кучми є одна дуже важлива специфіка, це показав і касетний, і кольчужний скандали, - якщо на нього давити, він буде чинити так, як вважає за потрібне. Він ніколи не піддається тиску - це зрозуміли американці, це зрозуміла опозиція.
Тому, чим більше опозиція буде кричати "зніміть Медведчука!", тим спокійніше він може лягати і відпочивати. Тим впевненіше він може приходити до президента і говорити: "Ось бачте, я у вас єдиний захисник. І якщо ви хочете зняти мене, то після мене вже нікого немає. І взагалі, якщо вони хочуть зняти мене, отже я найбільш потрібна вам людина". Цілком акуратна логіка.
Звичайно, він його зніме... Але тоді відбудеться перекіс у бік постійно набираючих силу "донецьких". Тому треба знімати обох. Я до цього не закликаю - потрібен дуже потужний проект, коли одночасно перетасовуються всі центральні напрями політики, коли з'являються нові ключові гравці, які будуть знати якусь частину стратегії Кучми.
Як ви думаєте, які висновки зробив для себе Кучма після касетного скандалу, скандалу з "Кольчугами"?
Справа у тому, що Україні 10 років тому дісталися величезні склади зі зброєю. І ось продаж зброї, особливо стрілецької зброї, сприймався на рівні торгівлі борошном. Ніхто і ніколи за 10 років не "смикав" за цю зброю. Більш того, в жодній країні поруч - ні у Польщі, ні у Чехії, ні у Росії, які також продавали, не було жодного скандалу.
Ми перші попалися, і у цьому значенні на нас вчили всі інших. На Україні показали, що розповсюдження зброї не менш небезпечне, ніж її виробництво, що означає роботу з терористами.
Все це чудово зрозумів Кучма, і він вчиться.
Я вам скажу більше, я спостерігаю за Кучмою з 1994 року, у мене є така можливість, він сильно змінився з 1999 року. Перший період 1994-1999 роки у нього було багато "прекраснодуших" реформаторських мрій. Йому дуже хотілося швидко стати президентом сильної України. Але потім - проблема за проблемою, оточення, і багато інших речей...
І все це тяглося до касетного скандалу. Після касетного скандалу був вже інший Кучма. Справжній, сильний президент, але який вже не має потужних кадрових, інтелектуальних ресурсів. Він багато чому навчився і вчиться. Тому той, хто думає, що він буде робити якісь помилки, дуже сильно помиляється.
Так само я спостерігаю за еволюцією Ющенка. Медведчук менше вчиться, йому більше подобаються об'єми, більше грошей, успіху, ось ще це одруження. Йому більше подобаються речі, за які можна сказати - ну дає, молодець!
А ось Ющенко і Кучма більше змінюються всередині. Я пам'ятаю дуже наївного Ющенка, якого переконували стати прем'єр-міністром, а він кокетував. Він прийшов у Кабмін без якої-небудь програми, він вважав, що він прийде, а далі піде все автоматично.
Ющенко змінився, він став більш злопам'ятним, цинічним, більш вольовим. Цього ніхто не бачить. Дехто думає, що вони як і раніше маніпулюють цією людиною і розраховують отримати фьючерсні внески, ми ж, мовляв, зараз вкладаємо у нього. Думаю, що нічого подібного!
Ющенко прийде до влади і дуже швидко розправиться з цим парламентом. І правильно зробить, тому що йому потрібен сильний парламент, якщо він хоче ухвалювати сильні політичні рішення.
Він набагато вищий за своє оточення, він давно їх перейшов. Так, він спілкується з ними, тому що вони разом, а той сват, а той брат, а той кум... А на Говерлу! Це ж треба було додуматися!!! Це ще екологи Європи не знають, що накоїли українські націонал-демократи! 5 тисяч чоловік топталися на найвищій горі!!!. Це непоганий піар, я не сперечаюся, але це важко для екології.
- А Янукович вчиться?
- Янукович також проходить цей шлях. Але Януковича я мало знаю, він дуже закрита людина. І якби він говорив російською, то можна було б багато аналізувати. А так, він намагається говорити українською, у нього невеликий набір слів. Він говорить стисло, скупо, а за цим текстом визначити, що насправді думає людина, дуже важко. Це, до речі, його і рятує. Він, принаймні, бовкає, не виказує напрям.
А спікер Литвин?
- Ні... Литвин ні... Він не вчиться, але у нього є інше - він ризикує. Це рідкий варіант. Другий раз після 24 грудня - 11 липня - це був колосальний ризик. Він все-таки переконав президента, що розблокування парламенту на користь. До речі, ті, хто починав деформацію парламентаризму, саме і підводив до того, що парламент ставав нездібним вирішувати навіть найелементарніші задачі - забезпечувати себе гарячою і холодною водою.
Далі буде
З проханням проаналізувати події сезону та спрогнозувати, що Україну очікує восени УП звернулася до політологів. І першим погодився на зустріч Віктор Небоженко.
Щоправда, він пропросив підготувати йому цікаві питання, оскільки вже втомився відповідати на звичні "Хто буде президентом?" і "Коли піде Кучма?". Тому розмова з Небоженком вийшла про те, в яку епоху відкинула Україну політична реформа Кучми, і у що обходиться екології України піар Ющенка.
- Вікторе Сергійовичу, закінчився політичний сезон. В якій епосі опинилася після нього Україна? Може, це Росія 37-го? Або епоха "залізної" Маргарет Тетчер у Британії?
- Ні, ні... По-перше, у нас взагалі дефіцит сильних політичних лідерів. Чому такий цікавий чоловік, як Юлія Володимирівна Тимошенко, грає чоловічу роль у політиці? А чоловіки грають жіночу роль: плачуть, ображаються, багато говорять, тобто чисто жіночі такі штучки? Я вибачаюся перед феміністками. Але, на жаль, наші політики більше жінки, ніж чоловіки.
Чому так яскраво позиціонувалася Тимошенко? Вона поводить себе як цілісний суб'єкт, що було характерно для середніх віків, а також для чоловіків Європи 20-го століття.
- Тобто, ми у Середньовіччі?
- Так, у період, коли чоловік відповідав своїм життям за обов'язки. А вже у 19-20 столітті такого не було. Там вже чоловік і жінка відповідали честю, громадською думкою і грошима.
- А в яку епоху ми потрапимо восени?
- Буде потужна політична боротьба навколо того, в якому вигляді Ющенко потрапить на посаду президента, і чи потрапить взагалі. Я думаю, що існують варіанти і його "несходження" на президентський престол. Я думаю, буде багато цікавих, несподіваних для нас процесів.
Поки я не бачу жодних катастроф, жодних підйомів і спадів. Ми будемо кублитися у тому ж алгоритмі і тому ж геополітичному статусі.
Яка це буде епоха? Я не думаю, що вона принесе якусь свіжість. Я думаю, і через 20 років буде точно така ж ситуація. Але буде інший сайт, інші машини, інша погода...
Уявіть собі 15 листопада 2004 року, наступний день після виборів. Дефіцит яких квитків буде спостерігатися - до США або до Росії? Куди будуть тікати олігархи?
- Я вже зараз сказав, що переможець нічого не зможе зробити з переможеним. Я вам скажу, що піарщики й іміджмейкери соціал-демократів у розмовах кажуть: "Ось би нам потрапити в опозицію!" В опозиції завжди легше, ти відчуваєш творчість, креатив, справедливість, ти чиниш опір, тебе б'ють...
А ось бути при владі, та ще і захищати владу, цинічно захищати, однією рукою рухати політичну реформу, а іншою вигадувати механізми, як з нею справлятися - це дуже важко.
У чому проблема Ющенка? Якби з ним зв'язувалося тільки одне слово - реформа, що для України надто важливо! Всі приблизно розуміють, що таке бідність, що таке багатство, що немає справедливості... І якби прийшов новий президент, не обов'язково Ющенко, який закінчив би цей комплекс реформ, то це був би колосальний викид економічної і соціальної енергії для України. Але цього точно не буде.
 |
- А як би ви охарактеризували діяльність протягом року тандему Медведчук-Кучма? Наприклад, під час "кольчужного" скандалу, коли Медведчук витягував Кучму... Вони не здаються вам схожими на Тягни-Штовхай?
- Та будь-який голова адміністрації повинен захищати свого президента! Це правильно. Інша справа, що знову вийшло, як у минулі часи, - будь-яка активність глави адміністрації виходить йому боком на перспективу. Будучи тактично переможцем, тобто, захоплюючи нові підприємства, розправляючись зі своїми політичними ворогами, розставляючи своїх людей на місцях, Медведчук отримує колосальні негативи на майбутнє.
У чому вони полягають? Не у тому, що український політикум все пам'ятає, і такий злопам'ятний, ні! Та він вже забув хто такий Табачник! Колись це була така демонічна фігура! Ще трохи і він би ввійшов у фольклор! Але не встиг...
Але насправді Медведчук зробив все, щоб купити свою владу зараз. Він сильний тактик, він може довести бій до свого результату. Але стратегічне мислення, що пропустити зараз, щоб на наступному етапі отримати - цього я поки не бачу. Можливо, він бачить те, чого не бачать зараз політологи, але я поки цього не бачу.
Так що, якщо говорити про їх тандем - Медведчук виконував все, що наказував йому Кучма. Плюс, очевидно, вирішував свої економічні і політичні задачі.
Що далі? Я не думаю, що Кучма так спокійненько звільниться від Медведчука. Тому що, насправді, дуже мало людей - нема з кого вибирати. А Кучма взагалі дуже рідко ризикує і вводить нові фігури.
Як приклад - Куратченко, коли розумного, талановитого регіонала витягли з Запоріжжя і зробили першим віце-прем'єром. І він зіткнувся з численними українськими київськими інтригами. Природно, він "спалився", тому що його спроби почати реформаторські дії наштовхувалися на те, що "це не так, а тут не те, а це частина плану"... Після цього Кучма вже не експериментував.
Тобто у Києві будуть "перемішуватися призначення", і так буде до 2004 року.
Раніше з Медведчуком опозиція показувала свою принципову нестратегічність. Але коли 11 червня Литвин, Янукович і Ющенко блискуче повторили другий варіант парламентської республіки, і в обхід соціал-демократів, в обхід Медведчука ухвалили абсолютно своє рішення, при цьому залишивши Кучму і Медведчука у дуже складних стосунках, і практично поховавши цей варіант реформи, - дотепно, нічого не скажеш.
І ось після цього на багатьох сайтах можна було побачити злісне: "Ну тепер Кучма розправиться з Медведчуком!" Ну до чого тут "розправиться"? Якщо це у вас такий ворог сильний, то навпаки - треба не подавати виду.
Адже у Кучми є одна дуже важлива специфіка, це показав і касетний, і кольчужний скандали, - якщо на нього давити, він буде чинити так, як вважає за потрібне. Він ніколи не піддається тиску - це зрозуміли американці, це зрозуміла опозиція.
Тому, чим більше опозиція буде кричати "зніміть Медведчука!", тим спокійніше він може лягати і відпочивати. Тим впевненіше він може приходити до президента і говорити: "Ось бачте, я у вас єдиний захисник. І якщо ви хочете зняти мене, то після мене вже нікого немає. І взагалі, якщо вони хочуть зняти мене, отже я найбільш потрібна вам людина". Цілком акуратна логіка.
Звичайно, він його зніме... Але тоді відбудеться перекіс у бік постійно набираючих силу "донецьких". Тому треба знімати обох. Я до цього не закликаю - потрібен дуже потужний проект, коли одночасно перетасовуються всі центральні напрями політики, коли з'являються нові ключові гравці, які будуть знати якусь частину стратегії Кучми.
Як ви думаєте, які висновки зробив для себе Кучма після касетного скандалу, скандалу з "Кольчугами"?
Справа у тому, що Україні 10 років тому дісталися величезні склади зі зброєю. І ось продаж зброї, особливо стрілецької зброї, сприймався на рівні торгівлі борошном. Ніхто і ніколи за 10 років не "смикав" за цю зброю. Більш того, в жодній країні поруч - ні у Польщі, ні у Чехії, ні у Росії, які також продавали, не було жодного скандалу.
 |
Все це чудово зрозумів Кучма, і він вчиться.
Я вам скажу більше, я спостерігаю за Кучмою з 1994 року, у мене є така можливість, він сильно змінився з 1999 року. Перший період 1994-1999 роки у нього було багато "прекраснодуших" реформаторських мрій. Йому дуже хотілося швидко стати президентом сильної України. Але потім - проблема за проблемою, оточення, і багато інших речей...
І все це тяглося до касетного скандалу. Після касетного скандалу був вже інший Кучма. Справжній, сильний президент, але який вже не має потужних кадрових, інтелектуальних ресурсів. Він багато чому навчився і вчиться. Тому той, хто думає, що він буде робити якісь помилки, дуже сильно помиляється.
Так само я спостерігаю за еволюцією Ющенка. Медведчук менше вчиться, йому більше подобаються об'єми, більше грошей, успіху, ось ще це одруження. Йому більше подобаються речі, за які можна сказати - ну дає, молодець!
А ось Ющенко і Кучма більше змінюються всередині. Я пам'ятаю дуже наївного Ющенка, якого переконували стати прем'єр-міністром, а він кокетував. Він прийшов у Кабмін без якої-небудь програми, він вважав, що він прийде, а далі піде все автоматично.
Ющенко змінився, він став більш злопам'ятним, цинічним, більш вольовим. Цього ніхто не бачить. Дехто думає, що вони як і раніше маніпулюють цією людиною і розраховують отримати фьючерсні внески, ми ж, мовляв, зараз вкладаємо у нього. Думаю, що нічого подібного!
Ющенко прийде до влади і дуже швидко розправиться з цим парламентом. І правильно зробить, тому що йому потрібен сильний парламент, якщо він хоче ухвалювати сильні політичні рішення.
Він набагато вищий за своє оточення, він давно їх перейшов. Так, він спілкується з ними, тому що вони разом, а той сват, а той брат, а той кум... А на Говерлу! Це ж треба було додуматися!!! Це ще екологи Європи не знають, що накоїли українські націонал-демократи! 5 тисяч чоловік топталися на найвищій горі!!!. Це непоганий піар, я не сперечаюся, але це важко для екології.
- А Янукович вчиться?
- Янукович також проходить цей шлях. Але Януковича я мало знаю, він дуже закрита людина. І якби він говорив російською, то можна було б багато аналізувати. А так, він намагається говорити українською, у нього невеликий набір слів. Він говорить стисло, скупо, а за цим текстом визначити, що насправді думає людина, дуже важко. Це, до речі, його і рятує. Він, принаймні, бовкає, не виказує напрям.
А спікер Литвин?
- Ні... Литвин ні... Він не вчиться, але у нього є інше - він ризикує. Це рідкий варіант. Другий раз після 24 грудня - 11 липня - це був колосальний ризик. Він все-таки переконав президента, що розблокування парламенту на користь. До речі, ті, хто починав деформацію парламентаризму, саме і підводив до того, що парламент ставав нездібним вирішувати навіть найелементарніші задачі - забезпечувати себе гарячою і холодною водою.
Далі буде
