Олександр Пасхавер: Якби нам запропонували вступити в ЄС зараз, це був би для України не кращий варіант
Четвер, 6 травня 2004, 15:50
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Подається із незначними скороченнями. Слухайте також аудіофайл.
Це програма Громадського радіо "Тема дня". Мене звати Дмитро Драбик. Минулої суботи Україна стала одним з найбільших сусідів Європейського союзу на Сході. Офіційно до альянсу приєдналося 10 країн, серед них Польща, Угорщина і Словаччина мають з Україною спільний кордон.
Геополітична та геоекономічна карта Європи зазнала суттєвих перетворень. Тепер, кажуть експерти, ці зміни торкнуться і нових сусідів союзу, України зокрема.
Якими вони будуть, позитивними чи негативними? Що зміниться для України і її громадян, і на кого зрештою вони будуть рівнятися, на Росію чи на ЄС? Це ми спробуємо з’ясувати сьогодні. Для цього ми запросили у студію аналітика з політичних питань делегації Європейської комісії в Україні, Молдові та Білорусії Розарію Пульїзі, добрий вечір. А також Олександра Пасхавера, президента центра економічної політики, вітаю Вас.
Третього травня у газеті "Financial times" президент Європейської комісії Романо Проді розмірковував про майбутню долю Європейського союзу. Він зокрема сказав, що Україна та Білорусь не мають жодних перспектив потрапити до альянсу. Водночас Проді додав, що буде створено так зване "коло друзів". Пані Розаріє, чи означає ця заява, що Європейська комісія врешті решт визначилася, що буде з долею України в європейському співтоваристві, і сказала, що українцям там не місце?
Розарія Пульїзі: Я б не сказала, що Україна не може розраховувати на те, що стане колись членом Європейського союзу. Договір про Європейський союз, який було укладено в 92 році, визнає право будь-якої європейської демократичної країни стати членом Європейського союзу, і з цього погляду Україна має шанси.
Ту ж саму заяву було повторено на самміті в Ялті минулого вересня, пан Романо Проді був там, і там було заявлено, що двері залишаються відчиненими для України, правда, ніякої дати не призначено, відбувається процес, я маю на увазі, з цього погляду двері ще відкриті.
Дмитро Драбик: Тоді як би Ви розтлумачили заяву пана Проді про те, що Україна і Білорусь не мають перспектив в ЄС?
Розарія Пульїзі: На разі, як я вже говорила, відбувається процес, ми ведемо перемовини щодо плану дій, який, певно, десь в червні буде ухвалено. Це стратегічний документ, в якому ЄС і Україна вирішуватимуть, як їм розвивати свої стратегічні відносини найближчі два-три роки. Це дуже конкретний документ, який перераховує ті наступні кроки, які обидві сторони мали б здійснити. Важливо, що цей план дій і формулюється в рамках стратегії "Ширша Європа", яку було минулого березня започатковано.
Там сказано, що наразі Україні пропонується користуватися статусом сусіда. Тобто, цей статус дає змогу бути в Союзі, але не бути в його інституціях. Я думаю, що цього Україна мала б прагнути, бо це дає Україні змогу вийти на європейський ринок. Дозволю собі нагадати, що з 1-го травня цей ринок є єдиним найбільшим спільним ринком на світі. 450 мільйонів людей, звісно, такий шанс – це велика перевага для України, тобто, економічні двері відкриті вже для України.
Дмитро Драбик: Пане Олександре, чи зможе Україна використати і увійти в ті економічні двері, про які йшлося. Чи можна використати цю можливість на всі 100%, не будучи членом Європейського Союзу,?
Олександр Пасхавер: Мне кажется, что сама идея о том, что мы стучимся, а нас не пускают, нам от этого плохо или жалко. Мне кажется, она не продуктивна и не верна. Есть политическая текучка и в рамках этой текучки вот Вы задаете эти вопросы. Господин Проди заявил, так, а что теперь будет, господин Проди – европейский чиновник, такие чиновники приходят и уходят.
А историческая тенденция несомненно заключается в том, что когда Украина достигнет параметров, которые наличествуют в странах хотя бы восточной Европы, то это не вопрос, что мы будем проситься туда, это будет естественный процесс – включение нас в организационные формы, поскольку уже во всех остальных отношениях мы будем Европой.
Поэтому я не думаю, что нам следует сожалеть о том, что мы не вскочили в какой-то последний вагон. Если бы возникло нечто фантастическое, и сейчас бы нам предложили вступить в ЕС, то я думаю, что это было бы для Украины не лучший вариант. Например, для Украины было бы очень тяжелым испытанием все требования ЕС, в частности социальные требования, которые наша экономика просто не могла бы выдержать.
Поэтому просто преждевременно сейчас, я не говорю уже о требованиях политических, о требованиях гражданского общества и т.д. Я говорю как экономист. Поэтому просто преждевременно говорить о вступлении в ЕС, и не надо обращать особое внимание на текущие политические заявления.
Дмитро Драбик: Свого часу Україна настирливо декларувала про, що вона іде до Європи, що вона хоче бути в Європі і т.д. Останнім часом позиція вищих керівників держави досить змінилася. Минулого тижня нову стратегію України озвучив її президент Леоніда Кучми. Я пропоную послухати уривочок з його промови:
Леонід Кучма: Мені це все нагадує кориду, Європейський союз у вигляді професійного тореадора, а Україна – молодого бичка. Той стоїть на місці, а ми бігаємо навкруги, а стріли-то летять. І вже живого місця, як кажуть, нема. Ще раз кажу, ми ставимо завдання головні на внутрішні перетворення в Україні, бо ми повинні як іти в Європу, так з чим-то іти, а не з тим, що у нас сьогодні є. Ми абсолютно не конкурентноздатні сьогодні на європейському ринку.
Дмитро Драбик: Цю ж тезу підхопив минулого понеділка прем’єр-міністр України Віктор Янукович. Він переконаний, в тому, що не має різниці чи є Україна в ЄС, чи ні, на даному етапі. Коментуючи на радіо "Свобода" питання вступу України до ЄС, Янукович сказав: "Я впевнений, Європа лише тоді побачить Україну, коли Україна збудує в себе Європу".
Як Ви думаєте, пане Олександре, чому позиція України щодо свого європейського майбутнього змінилася. Раніше були декларації, але, як казали експерти, мало робили, тепер сказали: "Так, ми не готові. Краще зосередимося на питаннях в Україні, і потім вже будемо думати про Європу"?
Олександр Пасхавер: Это естественное изменение. По началу нам кажется, что это очень легко стать Европой. Когда мы начинаем пробовать, когда мы начинаем примеряться, когда мы начинаем сравнивать наши стандарты, то мы видим, как это тяжело. Поэтому естественный вывод, что нам сначала надо измениться и стать Европой, а потом объединяться с Европой.
Это очень здравый и очень разумный подход, в выступлении президента звучала обида, но я бы эту обиду снял и просто бы констатировал тот факт, который выразил он словами, нам нужно стать Европой, после этого у нас не будет проблем в организационном отношении. Но я недаром зафиксировал те вещи, о которых не говорят, что мы не выдержали бы сейчас экономически вступление, и в отношении социальных затрат мы бы не выдержали вступление в Европейский союз.
Так что это не вопрос, что нас обидели. Просто нам показали реальное расстояние от того организационного союза, и между ним и нами.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, щойно пан Олександр казав, що якби Україна зараз вступила до Європейського союзу, вона б не витримала економічного навантаження. Але чи зможе вона щось отримати від того, що ЄС розрісся? Чи зможуть відчути це на собі звичайні українці?
Розарія Пульїзі: Насамперед, я хотіла б сказати, підхопивши думку пана Пасхавера. ВВП, власне, ніколи не був тим критерієм за який оцінювали готовність країни приєднатися до союзу. Якщо ми поглянемо, то ті країни, що недавно приєдналися до Союзу, то їхній ВВП набагато менший, ніж у інших країн. Тут інший параметр, 6 і 49 статті договору про Європейський союз. У цих двох статтях говориться про такий важливий критерій як демократія, як дотримання прав людини і прав меншин.
Тож рішення, чи слід запропонувати тісніший зв’язок в країні, спирається на політичні, а не на економічні якісь міркування. Тепер я б хотіла поділитися певною інформацією про позитивні наслідки розширення ЄС для України. Як вже раніше ми говорили, справді Україна щойно стала безпосереднім сусідом найбільшого на світі спільного економічного ринку.
Ось лише кілька цифр, які характеризують розміри цього ринку: після розширення, тобто після першого травня 26% світу припадає на Європейський союз, 18% світової торгівлі товарами, 46% прямих іноземних інвестицій йдуть з Європейського союзу. Звичайно, Україна отримає величезні переваги від географічного і культурного наближення до Європейського союзу.
Я хотіла б нагадати, що Україна є одним з найважливіших економічних партнерів тих десяти країн, що приєдналися зараз до Європейського союзу, Україна – сьомий партнер, якщо їх всіх до купи скласти, і торгівля з цими країнами дещо менша за обсягами, ніж торгівля з Європейським союзом, але набагато більша, ніж торгівля зі Сполученими Штатами і Китаєм чи Японією.
Отож, Україна отримає переваги від того факту, що ті країни зараз приєдналися до такого ринку. Наприклад, один з аспектів, який завжди наводили як приклад тривоги для українських властей, це тарифи. Мовляв, тарифи виростуть і Україна постраждає від цього, але це не так. Навпаки, зовсім навпаки, тарифи зменшаться, а не виростуть. Ось вам приклад: тариф в Європейському союзі – 4%. В десяти тих країнах він був 9%, отож, коли ці країни, які тепер є членами Європейського союзу, вимушені будуть зменшити свої тарифи з 9 до 4%.
У мене є зовсім конкретний приклад, який безпосередньо пов’язаний з торгівлею товарами, які веде Україна: сталі, сталепродукти, до розширення з Польщею, до розширення 10,3%, а тепер 1,7%, з Чехією – торгівля автомобілями 7%, а тепер зменшиться до менш ніж 5%, з Угорщиною зменшиться з 28% до 22% . Тож, Україна виграє від розширенням цього ринку.
Олександр Пасхавер: Я добавлю во что, в ответ на Ваш вопрос о том, может ли оно использовать преимущества. Тут уже многое было сказано об этом, о преимуществах того, что мы рядом с Европейским союзом. Я думаю, что для Украины это оптимальный вариант. Если нам откроют рынки, но мы не будем участвовать в соответствующих институциях и соответственно не будем под теми жесткими требованиями, под которыми находятся члены европейского сообщества.
Сейчас недавно вышла статья, она довольно активно комментируется, эта статья, в общем, противника Европейского Союза, Осланда. Который говорит, что страны СНГ развиваются быстрее, чем страны ЕС просто потому, что те стандарты, которые есть в ЕС, они достаточно нагружают экономику, а мы еще этой нагрузки не чувствуем.
Поэтому, если мы пока какое-то время не будем соответствовать стандартам, которые требуют, социальным, в частности, стандартам, которые требуются от стран ЕС, но будем допущены на эти рынки в той или иной степени, мне кажется, нам это обещают, но если это выполнят ЕС, то, мне кажется, это наилучшее состояние, которое сейчас мы могли бы хотеть.
Дмитро Драбик: Але Україна, на Вашу думку, конкурентноздатна чи не конкурентноздатна на ринку ЄС, як казав Президент?
Олександр Пасхавер: Это абстрактный разговор и я Вам могу сказать почему. Например, сейчас я изучаю производство стали в Украине. Ведь каждый продукт имеет много ниш. Украина неконкурентоспособна в большинстве наименований дорогой стали и вполне конкурентоспособна во многих видах дешевой стали. Поэтому вопрос заключается не в том, что мы вообще тотально конкурентоспособны, но я совершенно уверен и это происходит, Украина находит ниши, в которых она конкурентоспособна.
Если Вы возьмете динамику торговли Украины с Европейским союзом, Вы увидите, что в 1991 году нам говорили: "Никто нас в Европейском союзе не ждет, ничего там не будут покупать у нас". Но если Вы посмотрите динамику наших отношений, Вы увидите, как растет экспорт Украины в Европейский союз. Значит, находятся такие ниши. И в этом смысле, я не сомневаюсь, что они и дальше будут находиться.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, в Україні політики часто говорили про асоційоване членство в Європейському союзі. Чи є це питання актуальним на даний момент?
Розарія Пульїзі: Я думаю, що це питання про асоціацію є певною мірою проблематичне, оскільки те, що запропонували Україні, це більше ніж статус асоційованого члена. Це доступ до ринків Європейського союзу, до чотирьох свобод. Це вільне переміщення людей, послуг, товарів і капіталів. І, з іншого боку, країни, які зараз є членами Європейського союзу, я говорю, наприклад, про такі країни, як Австрія, які стали членами, не маючи такого асоційованого членства. Я думаю, що це неправильна проблема. Європа ще є повною структурою, з якою може ефективно працювати Україна і отримувати переваги, навіть у нинішньому статусі.
Дмитро Драбик: Ви казали про те, що буде вільний рух капіталів, послуг, товарів і робочої сили. Чи зможе Україна потрапити безперешкодно на цей ринок? Зокрема я маю на увазі тих українців, які працюють зараз за кордоном: в Польщі, Словаччині тощо?
Розарія Пульїзі: Україна може отримати доступ до більш широкого європейського ринку. Я скажу Вам дещо про план дій. Це документ, над яким ми працюємо зараз, і він обіцяє всі вигоди для України в обмін на економічні і політичні реформи. Так українські громадяни отримають можливість доступу до ринку. І давайте поговоримо, наприклад, про питання, пов’язані з візовим режимом, оскільки це важлива проблема і вона стосується багатьох людей. Ми не хотіли б створювати нові бар’єри в Європі
І зараз наша політика спрямована на те, щоб підвищити зв’язки транскордонних співробітництв. Наприклад, нові члени Європейського союзу затвердили, Польща – одна з таких країн, попередні умови з Україною, які дозволять громадянам України легко приїжджати до Польщі.
Комісія також пропонує багаторазові візи, дешеві, на 5 років для прикордонних районів. І люди будуть подорожувати до Європи. Ніщо не міняється. Візовий режим не змінюється зараз. І в цьому стосунку так люди, які легально подорожують, легально працюють в Європі, вони будуть мати таку ж можливість робити це і далі.
Дмитро Драбик: Я зараз хотів би процитувати уривок зі статті українського письменника Юрія Андруховича. Він надрукував її в німецькій газеті "Berliner Zeitung". І ось що він писав.
Парадоксально, але прозахідно налаштовані українці за останні десять років одержували значно більше підтримки і розуміння з боку США, ніж з боку ЄС. Європейська сторона не запропонувала нічого нового, лише ідею "буферної зони", якій уже сто років, такої сірої території між Росією і Заходом, єдине призначення якої – не заважати їхньому, тобто Росії і Заходу, партнерству.
У цьому зв'язку починаєш зовсім по-іншому розуміти евфемізм "нові сусіди", який звучить оптимістично. "Нові сусіди" – це ті, хто про всяк випадок відгороджують Європу від не зовсім зручної Росії..
Чи має така думка під собою якесь підґрунтя? Чи справді Україна тепер може перетворитися на таку собі буферну зону між Росією та Європою?
Розарія Пульїзі: Ми зовсім не погоджуємося з цією концепцією. Україна, звичайно, не є буферною зоною і Європейський союз щиро зацікавлений працювати з Україною. Протягом останніх 10 років те саме було і я хотіла б сказати, що, починаючи з 1991-го року Європейський союз інвестував мільярд двісті мільйонів Євро в якості технічної допомоги Україні. Якщо б ми хотіли, щоб Україна була буферною державою, нас би не цікавила політична ситуація, економічна ситуація в Україні. Політика більш широкої Європи, над якою ми працюємо зараз, звичайно, це не політика буферної зони для України. Ми зацікавлені в тому, щоб Україна розвивалася економічно. Ми зацікавлені в тому, щоб в Україні відбувалася стабілізація та демократизація і ми зараз продовжуємо постійний діалог з українською владою. В цьому сенсі, Україна – це партнер, а не буферна зона для нас.
Олександр Пасхавер: Можно я добавлю, мое впечатление об этом отрывке. К сожалению, наша гуманитарная элита имеет два жанра, когда она говорит об Украине в этой ситуации или любой другой. Она либо плачет над судьбой Украины, либо ругает Украину. Последние 5 лет Украина показывает беспрецедентные темпы роста экономики. И это не есть слабая страна.
И я не понимаю, почему мы должны. Ведь как мы себя идентифицируем, такие мы и есть. Если мы находимся между Россией и ЕС, это вовсе не значит, что мы – серая зона. А может быть, мы наоборот – красная зона, зеленая зона. Почему мы должны себя именно так идентифицировать? Наша экономика не дает мне оснований для таких заключений.
Дмитро Драбик: Чи потрібно змінювати щось Україні для того, аби підлаштуватися під правила гри Європейського союзу?
Олександр Пасхавер: Правила игры Европейского союза выгодны для нас. Это не вопрос, что мы должны с каким-то отвращением следовать их правилам. Они нам выгодны. Если бы не было Европейского союза, правила все равно существовали бы. Это правила, скажем, рыночной экономики, не абсолютно либеральной, а такой реальной, какая она есть рыночная экономика. Поэтому, следуя этим правилам, и трансформируясь в соответствии с этими правилами, мы просто осуществляем выгодные для себя инвестиции в будущее.
Дмитро Драбик: Як би Ви могли назвати і охарактеризувати правила гри в єдиному економічному просторі проміж Росією, Україною, Білоруссю і Казахстаном?
Олександр Пасхавер: Я думаю, что всякое экономическое действие имеет чисто экономические, краткосрочные экономические последствия и имеет разнообразные неэкономические последствия. И скажем, грубо говоря, цивилизационные последствия. И никогда нельзя вести в отношении серьезных экономических действий только экономические расчеты.
Несомненно, если бы мы сумели, хотя я в это мало верю, осуществить в рамках Единого экономического пространства зону свободной торговли, это было бы нам выгодно. Я еще раз повторяю, до сих пор у нас не получалось этого. Но если бы даже это случилось, то это хорошее экономическое решение, потому что мы в принципе можем это делать и с другими странами одновременно. У нас есть ограничения внеэкономические. Это цивилизационные ограничения.
Если мы это пространство (единое экономическое) усилим в такой степени, что оно нам будет мешать создавать внутри себя Европу, то тогда, как бы выгодно это не было, мы не должны на это идти. Я считаю, что тот шаг, который мы сейчас совершили, он приемлем. Следующий шаг, если мы осуществим, например, валютный союз или таможенный союз. Как бы выгодно это не было, это уже не приемлемо. То есть, должны быть какие-то ограничения. И мы должны говорить не вообще выгодно - невыгодно, а измерять это с этими цивилизационными ограничениями.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, до якої міри Європейський союз буде не проти інтеграції України в Єдиний економічний простір?
Розарія Пульїзі: Звичайно, Україна є вільною країною, вона може вибирати будь-які угоди, до яких вона хоче приєднатися. Звичайно, я повинна погодитися з тим, що сказав пан Пасхавер. Оскільки це стосується торгівлі, не буде якихось наслідків негативних для Європейського союзу.
Але якщо це стане митним союзом, або валютним союзом, тоді треба подумати дуже ретельно про це з точки зору, які стосунки ми хочемо встановити. Оскільки встановлення митного союзу з Росією, з Білоруссю, з Казахстаном – це означатиме, що Україна буде зв’язана угодами з цими країнами. Якщо Європейський союз хоче встановити більш тісні зв’язки з Україною, то він хоче зробити це саме з Україною, а не з Казахстаном, з Білоруссю, або з Росією, принаймні в цей час, тому є певні вигоди, про які Україна має подумати.
Дмитро Драбик: То на початку Україна зможе створити вигідну ситуацію для себе і в співпраці в рамках Єдиного економічного простору і співпраці з Європейським союзом?
Розарія Пульїзі: Власне, таку оцінку можуть зробити українські економічні аналітики. Ми ж, з свого боку, наполягаємо, що Україна тепер стала найближчим сусідом найбільшого в світі спільного економічного ринку. Як вона скористається з цього, це, звичайно, вирішувати Україні, її владі.
Дмитро Драбик: В українській пресі з’явилася інформація про те, що в короткостроковій перспективі Україна від розширення Європейського союзу втрачатиме 300-400 мільйонів доларів щорічно. Також свого часу українські політики натякали своїм європейським колегам про певні компенсації збоку ЄС. Чи можуть бути такі компенсації і на яких умовах, пані Розаріє?
Розарія Пульїзі: Коли Ви говорите про ті втрати короткотермінові, я б хотіла чіткіше зрозуміти звідки беруться ці цифри. У нас таких даних немає.
Дмитро Драбик: Я всього-на всього процитував одну з газет, останній номер газети "Дзеркало тижня". Там наводилися такі цифри, що 300 чи 400 мільйонів доларів Україна втрачатиме щороку.
Розарія Пульїзі: Я перепрошую, я не Вас запитала. Я знаю, що точаться досить жваві дебати щодо того, скільки країна втрачатиме. Але я хотіла просто знати, де вона програє. На тарифах – ні. Я Вам щойно навела приклад того, що тарифи навпаки зменшаться. Чи втрачатиме вона від запровадження візового режиму.
Ну що ж, Польща і так вже запровадила візи і інші члени Європейського союзу. Я не думаю, що це аж так відбиватиметься на Україні. Я також, наприклад, в консульство українське ходжу в Римі для того, щоб отримати візу. Я не думаю, що це аж такі якісь суворі правила у візовому режимі, які завдадуть значної шкоди Україні. Україна програє через запровадження європейських стандартів і норм? Навряд. Українські кампанії, які готові працювати за європейськими стандартами, навпаки отримають ширший доступ до більшого ринку.
Якщо вони могли торгувати з Естонією, добре. То тепер зможуть торгувати і з Іспанією. Митні збори? Товари, які потрапляють до Європейського Союзу після сплати відповідного мита можуть переміщатися по всьому континенту. Тож я не розумію, коли просто говорять, що анонімні українські економісти говорять про втрати. Я хотіла б знати, що це за втрати.
Дмитро Драбик: Пане Олександре, Ви говорили, що в Україні в теперішньому статусі значно вигідніше бути сусідом Європейського союзу ніж туди вступати і втрати в економіці тоді будуть значно меншими. А чи не буде тут ще й така перевага України, що через нижчі стандарти, ніж вони є в Європейському союзі, сюди підуть інвестори з ЄС?
Олександр Пасхавер: Я хотел подчеркнуть, низшие социальные и экологические стандарты. Прежде всего, я хочу сказать, что проблема, проиграем мы или нет, хотя в министерстве экономики считают такие вещи специально, это весьма проблематичная проблема. Потому что у нас есть опыт. Такие расчеты, я хотел бы пояснить, ведутся таким образом. Вот что будет, если мы никак не адаптируемся?
И экономика будет такая, как она есть, изменятся условия и вот что тогда будет? Но так не бывает с живым организмом. Экономика адаптируется и ясно, что в период перестройки мы что-то теряем. А потом, возможно, выгадываем. Мы уходим откуда-то, из какой-то ниши, приходим в другую нишу. То есть последствия не так просты. Это очень простой расчет. И конечно, было бы хорошо, если бы кто-то дал нам деньги за это. Но надо прямо сказать, что это весьма приблизительный расчет.
А что касается, того что Вы спросили по поводу того, что мы получим. Во-первых, я говорил, что мы несомненно получим выгоды, если нам откроют этот рынок, так нам обещали. Во-вторых, будет ли выгода от того, что некоторая часть инвестиций придет сюда. Конечно. Мы же дешевле. Там все подорожает. Оно уже дорожает в этих странах. Уже даже первая неделя показывает, что дорожает. И оно будет еще больше дорожать и, естественно, в более дешевые области будет передвигаться какая-то часть капитала.
Дмитро Драбик: Це до того часу поки Україна не збудує у себе Європу, як кажуть наші високопосадовці, я так розумію?
Олександр Пасхавер: Да нет. Экономика – это временная вещь. Это баланс. С одной стороны, тут риски высокие. С другой стороны, тут факторы производства дешевые. Значит, если риски будут не очень высокие, а факторы производства будут по-прежнему дешевые, мы получим капитал. Если риски будут очень высокие, то и дешевые факторы производства не позволят. Это только возможности.
Это не есть реальность, которую мы должны ожидать завтра. У нас слишком высокие риски. Вот наша беда. А что такое риски? Риски – это, в основном, поведение политиков. Если наши политики усвоят, что они должны каждый свой шаг соизмерять с тем, какой вред они наносят стране своими непредсказуемыми решениями. Ведь страна бедная прежде всего потому, что тут высокие риски. Ваша студия, моя квартира, завод оцениваются несравнимо дешевле, в 2-3 раза дешевле, чем в России. Это просто сразу означает, что здесь риски в 2-3 раза выше, чем в России.
Дмитро Драбик: Тобто, ті інвестори, які будуть сюди йти, вони будуть погоджуватись на ці ризики взамін на можливий вищий прибуток.
Олександр Пасхавер: Раз у Вас высокие риски, то сюда идут только рискованные капиталовложения. То есть капиталовложения, которые рассчитывают только на очень высокую прибыль. Снизьте риски и при дешевых факторах производства Вы получите поток гигантских капиталовложений.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, а чи не тому є проблеми з запуском українського нафтопроводу "Одеса-Броди" саме у європейському напрямку, що тут занадто високі ризики?
Розарія Пульїзі: Ви маєте на увазі високі ризики, пов’язані з інвестуванням такого проекту? Відповім на Ваше запитання. Але спершу, я хотіла б трішечки поговорити на тему, про яку говорив пан Пасхавер. Справді, і досвід свідчить, що країни, які наближаються до Європейського союзу, чи справді потім отримували більший наплив капіталу, бо сусідство з Європейським союзом саме собою означає зниження ризиків, більшу передбачуваність політики тощо.
Ну а щодо "Одеса-Броди", я не думаю, що це якимось чином пов’язано з високими інвестиційними ризиками. Той факт, що поки що не запущено нафтопровід, я думаю, що це радше пов"язано з розрахунками рентабельності, які ми робили і я думаю, що тут українська влада повинна сама добре все порахувати.
Олександр Пасхавер: Позвольте я скажу. Я думаю еще, что в правительстве Украины есть очень много противников использования
"Одесса-Броды". То есть внутри правительства есть разные силы. Это мешает целенаправленной деятельности по внедрению аверсного варианта, то есть прямого варианта "Одесса-Броды".
Дмитро Драбик: Я хотів би зараз ще раз дати уривочок з промови українського Президента, який говорив зокрема і про "Одеса-Броди":
Леонід Кучма: Я исходил и исхожу из национальных интересов Украины. А национальные интересы Украины говорят о том, что 500 миллионов долларов закопать в землю и сидеть ждать у моря погоды – умный так не делает.
Теперь скажите, хоть один штык лопаты сделан в Польше с точки зрения нефтепровода, дальше продолжения от Брод? Или так Европейский союз заинтересован, что аж обещает когда-то дать 3 миллиона евро на бумагу на сегодняшний день. Нет ни предложения той стороны, которая хочет продать нефть. И нет ни одного предложения, кто эту нефть хочет купить. Этот проект экономически не выгоден на сегодняший день.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, можливо, Ви скажете, наскільки Європейський союз зацікавлений у цьому проекті, саме у запуску його в аверсному режимі?
Розарія Пульїзі: Звичайно, ми дуже зацікавлені в Одеса-Бродському проекті, це один з найважливіших для Європейського союзу стратегічних проектів, ми інвестували в нього гроші, і звичайно сподіваємося отримати прибуток. Ми дещо занепокоєно спостерігаємо за розвитком ситуації, але поки що нічого драматичного не відбулося, і ми не можемо ніяк коментувати поки що.
Олександр Пасхавер: Я хоте бы добавить, что в российской прессе было сообщение о том, что русская кампания, которая хотела реверсный режим использовать Одессу-Броды, она сообщила, что сейчас это уже не нужно, и что в собственности её план заключался в том, чтобы пока она нарастила дополнительные мощности, в течении полутора лет ей нужен был этот реверсный режим. Интересно, что бы мы делали, если бы мы сейчас запустили реверс, и эти полтора года исчерпалось, и этим все бы закончилось?
Дмитро Драбик: Насправді, нафтопровід зараз простоює, там нічого немає.
Олександр Пасхавер: ОК, это бы создало целый ряд политических проблем, если б мы тогда согласились на реверс.
Дмитро Драбик: Тобто, Ви передбачаєте, що нафта потече все-таки від Одеси до Бродів?
Олександр Пасхавер: Я не могу сказать, что это будет наверняка. Вот если правительство активно за это возьмется, ведь когда говорят, что какой-то проект невыгодный, это может быть связано с тем, что мы недостаточно хорошо ищем и просматриваем варианты коммерческого использования проекта.
Дмитро Драбик: З Одесою-Броди зрозуміло, хочеться ще поговорити більше про Європейський союз і Україну. Пані Розаріє, Ви вже говорили, що Європейський союз працює над планом дій "Україна-ЄС". Ви можете конкретизувати, про що саме у ньому ітиметься?
Розарія Пульїзі: Я повинна сказати, що над планом дій працює не лише Європейський союз, ні. Це двосторонній документ, це пропозиції, це переговори, це узгодження, тобто, цей документ належатиме лише Європейському союзу. Це не пропозиція Європейського союзу Україні, це обопільний документ, над яким працюють. А щодо конкретного посту в роботі над планом, вона іде, мої колеги в Брюсселі задоволені тим рівнем співпраці, який вони мають з українськими і своїми партнерами.
І ми впевнені, що документ набуде остаточного вигляду дуже скоро, мабуть, наприкінці червня буде поставлено крапку. Я вже говорила раніше, що цей план дій – це документ, дуже конкретний, розрахований на 2-3 роки розвитку наших стратегічних відносин, і в ньому будуть визначені чіткі орієнтири і дати.
Я можу вам навести кілька таких прикладів, які окреслені в плані дій, наприклад, податкова реформа чи реформа податкової адміністрації і включно з погашенням боргу по ПДВ – це один з критеріїв, який включено до плану. Далі, зняття будь-яких обмежень, і мит експортних. Третій критерій – це запровадження митного кодексу і повне наближення митного режиму до режиму Європейського союзу. Тобто, тут і політичні, і економічні аспекти, і аспекти, пов’язані з демократизацією країни, з діяльністю ЗМІ. Отож, коли Україна виконає ці умови, тоді вона отримає ще більший доступ до Європейського союзу.
Дмитро Драбик: В мене ще одне питання до Вас. В пресі також були повідомлення, що Європейський союз готує звіт щодо України. Що це таке?
Розарія Пульїзі: Так, це звіт аналітичного характеру, щоправда, звичайно на його основі спирається розробка плану дій. План дій, я вже говорила, це дуже конкретний документ. В ньому чітко окреслено ті проблеми, які існують в наших взаєминах, що треба зробити для того, щоб їх ліквідувати і до якого часу, і перераховано певні обіцянки. Ну а звіт – це більш загальний документ, який окреслює глибше існуючі проблеми.
Так, в плані дій, я хотіла це сказати, є у нас певні умови, але з іншого боку ми збільшуємо технічну допомогу, зараз ведеться робота над тим, щоб збільшити обсяги надання технічної допомоги через програму "Тасіс", щоб вона стала більшою мірою схожа на програму "ФАРЕ". Тобто, іншими словами, аби Європейський союз не лише технічну допомогу міг надавати, але і інвестиції Україні, що. Мабуть, їй би не завадило.
Дмитро Драбик: І останнє запитання, я попрошу відповідати дуже коротко. Пане Олександре, як Ви гадаєте, наскільки залежить європейськість України від наступних президентських виборів?
Олександр Пасхавер: Я думаю наоборот, будущие выборы президента связаны с тем, насколько мы европейские. То есть, они как раз покажут, насколько мы европейские. И вот я хотел бы сказать, что у нас многие говорят о том, насколько Мукачево – это тестовые выборы. И здесь очень важно, пробои есть всегда, в любой стране. Но важно знать, как реагирует государство на то нарушение. Если решительно и адекватно, значит мы – Европа, если нерешительно и неадекватно, то мы еще не Европа .
Дмитро Драбик: Поки що цієї реакції не було. Обіцяють, що все-таки політики і найвищі чиновники її дадуть і Європі, і самим собі. Це була програма Громадського радіо "Тема дня". Говорили про розширення Європи, і що від того матиме Україна. Дякую гостям, що прийшли до нас у студію.
Це програма Громадського радіо "Тема дня". Мене звати Дмитро Драбик. Минулої суботи Україна стала одним з найбільших сусідів Європейського союзу на Сході. Офіційно до альянсу приєдналося 10 країн, серед них Польща, Угорщина і Словаччина мають з Україною спільний кордон.
Геополітична та геоекономічна карта Європи зазнала суттєвих перетворень. Тепер, кажуть експерти, ці зміни торкнуться і нових сусідів союзу, України зокрема.
Якими вони будуть, позитивними чи негативними? Що зміниться для України і її громадян, і на кого зрештою вони будуть рівнятися, на Росію чи на ЄС? Це ми спробуємо з’ясувати сьогодні. Для цього ми запросили у студію аналітика з політичних питань делегації Європейської комісії в Україні, Молдові та Білорусії Розарію Пульїзі, добрий вечір. А також Олександра Пасхавера, президента центра економічної політики, вітаю Вас.
Третього травня у газеті "Financial times" президент Європейської комісії Романо Проді розмірковував про майбутню долю Європейського союзу. Він зокрема сказав, що Україна та Білорусь не мають жодних перспектив потрапити до альянсу. Водночас Проді додав, що буде створено так зване "коло друзів". Пані Розаріє, чи означає ця заява, що Європейська комісія врешті решт визначилася, що буде з долею України в європейському співтоваристві, і сказала, що українцям там не місце?
Розарія Пульїзі: Я б не сказала, що Україна не може розраховувати на те, що стане колись членом Європейського союзу. Договір про Європейський союз, який було укладено в 92 році, визнає право будь-якої європейської демократичної країни стати членом Європейського союзу, і з цього погляду Україна має шанси.
Ту ж саму заяву було повторено на самміті в Ялті минулого вересня, пан Романо Проді був там, і там було заявлено, що двері залишаються відчиненими для України, правда, ніякої дати не призначено, відбувається процес, я маю на увазі, з цього погляду двері ще відкриті.
Дмитро Драбик: Тоді як би Ви розтлумачили заяву пана Проді про те, що Україна і Білорусь не мають перспектив в ЄС?
Розарія Пульїзі: На разі, як я вже говорила, відбувається процес, ми ведемо перемовини щодо плану дій, який, певно, десь в червні буде ухвалено. Це стратегічний документ, в якому ЄС і Україна вирішуватимуть, як їм розвивати свої стратегічні відносини найближчі два-три роки. Це дуже конкретний документ, який перераховує ті наступні кроки, які обидві сторони мали б здійснити. Важливо, що цей план дій і формулюється в рамках стратегії "Ширша Європа", яку було минулого березня започатковано.
Там сказано, що наразі Україні пропонується користуватися статусом сусіда. Тобто, цей статус дає змогу бути в Союзі, але не бути в його інституціях. Я думаю, що цього Україна мала б прагнути, бо це дає Україні змогу вийти на європейський ринок. Дозволю собі нагадати, що з 1-го травня цей ринок є єдиним найбільшим спільним ринком на світі. 450 мільйонів людей, звісно, такий шанс – це велика перевага для України, тобто, економічні двері відкриті вже для України.
Дмитро Драбик: Пане Олександре, чи зможе Україна використати і увійти в ті економічні двері, про які йшлося. Чи можна використати цю можливість на всі 100%, не будучи членом Європейського Союзу,?
Олександр Пасхавер: Мне кажется, что сама идея о том, что мы стучимся, а нас не пускают, нам от этого плохо или жалко. Мне кажется, она не продуктивна и не верна. Есть политическая текучка и в рамках этой текучки вот Вы задаете эти вопросы. Господин Проди заявил, так, а что теперь будет, господин Проди – европейский чиновник, такие чиновники приходят и уходят.
А историческая тенденция несомненно заключается в том, что когда Украина достигнет параметров, которые наличествуют в странах хотя бы восточной Европы, то это не вопрос, что мы будем проситься туда, это будет естественный процесс – включение нас в организационные формы, поскольку уже во всех остальных отношениях мы будем Европой.
Поэтому я не думаю, что нам следует сожалеть о том, что мы не вскочили в какой-то последний вагон. Если бы возникло нечто фантастическое, и сейчас бы нам предложили вступить в ЕС, то я думаю, что это было бы для Украины не лучший вариант. Например, для Украины было бы очень тяжелым испытанием все требования ЕС, в частности социальные требования, которые наша экономика просто не могла бы выдержать.
Поэтому просто преждевременно сейчас, я не говорю уже о требованиях политических, о требованиях гражданского общества и т.д. Я говорю как экономист. Поэтому просто преждевременно говорить о вступлении в ЕС, и не надо обращать особое внимание на текущие политические заявления.
Дмитро Драбик: Свого часу Україна настирливо декларувала про, що вона іде до Європи, що вона хоче бути в Європі і т.д. Останнім часом позиція вищих керівників держави досить змінилася. Минулого тижня нову стратегію України озвучив її президент Леоніда Кучми. Я пропоную послухати уривочок з його промови:
Леонід Кучма: Мені це все нагадує кориду, Європейський союз у вигляді професійного тореадора, а Україна – молодого бичка. Той стоїть на місці, а ми бігаємо навкруги, а стріли-то летять. І вже живого місця, як кажуть, нема. Ще раз кажу, ми ставимо завдання головні на внутрішні перетворення в Україні, бо ми повинні як іти в Європу, так з чим-то іти, а не з тим, що у нас сьогодні є. Ми абсолютно не конкурентноздатні сьогодні на європейському ринку.
Дмитро Драбик: Цю ж тезу підхопив минулого понеділка прем’єр-міністр України Віктор Янукович. Він переконаний, в тому, що не має різниці чи є Україна в ЄС, чи ні, на даному етапі. Коментуючи на радіо "Свобода" питання вступу України до ЄС, Янукович сказав: "Я впевнений, Європа лише тоді побачить Україну, коли Україна збудує в себе Європу".
Як Ви думаєте, пане Олександре, чому позиція України щодо свого європейського майбутнього змінилася. Раніше були декларації, але, як казали експерти, мало робили, тепер сказали: "Так, ми не готові. Краще зосередимося на питаннях в Україні, і потім вже будемо думати про Європу"?
Олександр Пасхавер: Это естественное изменение. По началу нам кажется, что это очень легко стать Европой. Когда мы начинаем пробовать, когда мы начинаем примеряться, когда мы начинаем сравнивать наши стандарты, то мы видим, как это тяжело. Поэтому естественный вывод, что нам сначала надо измениться и стать Европой, а потом объединяться с Европой.
Это очень здравый и очень разумный подход, в выступлении президента звучала обида, но я бы эту обиду снял и просто бы констатировал тот факт, который выразил он словами, нам нужно стать Европой, после этого у нас не будет проблем в организационном отношении. Но я недаром зафиксировал те вещи, о которых не говорят, что мы не выдержали бы сейчас экономически вступление, и в отношении социальных затрат мы бы не выдержали вступление в Европейский союз.
Так что это не вопрос, что нас обидели. Просто нам показали реальное расстояние от того организационного союза, и между ним и нами.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, щойно пан Олександр казав, що якби Україна зараз вступила до Європейського союзу, вона б не витримала економічного навантаження. Але чи зможе вона щось отримати від того, що ЄС розрісся? Чи зможуть відчути це на собі звичайні українці?
Розарія Пульїзі: Насамперед, я хотіла б сказати, підхопивши думку пана Пасхавера. ВВП, власне, ніколи не був тим критерієм за який оцінювали готовність країни приєднатися до союзу. Якщо ми поглянемо, то ті країни, що недавно приєдналися до Союзу, то їхній ВВП набагато менший, ніж у інших країн. Тут інший параметр, 6 і 49 статті договору про Європейський союз. У цих двох статтях говориться про такий важливий критерій як демократія, як дотримання прав людини і прав меншин.
Тож рішення, чи слід запропонувати тісніший зв’язок в країні, спирається на політичні, а не на економічні якісь міркування. Тепер я б хотіла поділитися певною інформацією про позитивні наслідки розширення ЄС для України. Як вже раніше ми говорили, справді Україна щойно стала безпосереднім сусідом найбільшого на світі спільного економічного ринку.
Ось лише кілька цифр, які характеризують розміри цього ринку: після розширення, тобто після першого травня 26% світу припадає на Європейський союз, 18% світової торгівлі товарами, 46% прямих іноземних інвестицій йдуть з Європейського союзу. Звичайно, Україна отримає величезні переваги від географічного і культурного наближення до Європейського союзу.
Я хотіла б нагадати, що Україна є одним з найважливіших економічних партнерів тих десяти країн, що приєдналися зараз до Європейського союзу, Україна – сьомий партнер, якщо їх всіх до купи скласти, і торгівля з цими країнами дещо менша за обсягами, ніж торгівля з Європейським союзом, але набагато більша, ніж торгівля зі Сполученими Штатами і Китаєм чи Японією.
Отож, Україна отримає переваги від того факту, що ті країни зараз приєдналися до такого ринку. Наприклад, один з аспектів, який завжди наводили як приклад тривоги для українських властей, це тарифи. Мовляв, тарифи виростуть і Україна постраждає від цього, але це не так. Навпаки, зовсім навпаки, тарифи зменшаться, а не виростуть. Ось вам приклад: тариф в Європейському союзі – 4%. В десяти тих країнах він був 9%, отож, коли ці країни, які тепер є членами Європейського союзу, вимушені будуть зменшити свої тарифи з 9 до 4%.
У мене є зовсім конкретний приклад, який безпосередньо пов’язаний з торгівлею товарами, які веде Україна: сталі, сталепродукти, до розширення з Польщею, до розширення 10,3%, а тепер 1,7%, з Чехією – торгівля автомобілями 7%, а тепер зменшиться до менш ніж 5%, з Угорщиною зменшиться з 28% до 22% . Тож, Україна виграє від розширенням цього ринку.
Олександр Пасхавер: Я добавлю во что, в ответ на Ваш вопрос о том, может ли оно использовать преимущества. Тут уже многое было сказано об этом, о преимуществах того, что мы рядом с Европейским союзом. Я думаю, что для Украины это оптимальный вариант. Если нам откроют рынки, но мы не будем участвовать в соответствующих институциях и соответственно не будем под теми жесткими требованиями, под которыми находятся члены европейского сообщества.
Сейчас недавно вышла статья, она довольно активно комментируется, эта статья, в общем, противника Европейского Союза, Осланда. Который говорит, что страны СНГ развиваются быстрее, чем страны ЕС просто потому, что те стандарты, которые есть в ЕС, они достаточно нагружают экономику, а мы еще этой нагрузки не чувствуем.
Поэтому, если мы пока какое-то время не будем соответствовать стандартам, которые требуют, социальным, в частности, стандартам, которые требуются от стран ЕС, но будем допущены на эти рынки в той или иной степени, мне кажется, нам это обещают, но если это выполнят ЕС, то, мне кажется, это наилучшее состояние, которое сейчас мы могли бы хотеть.
Дмитро Драбик: Але Україна, на Вашу думку, конкурентноздатна чи не конкурентноздатна на ринку ЄС, як казав Президент?
Олександр Пасхавер: Это абстрактный разговор и я Вам могу сказать почему. Например, сейчас я изучаю производство стали в Украине. Ведь каждый продукт имеет много ниш. Украина неконкурентоспособна в большинстве наименований дорогой стали и вполне конкурентоспособна во многих видах дешевой стали. Поэтому вопрос заключается не в том, что мы вообще тотально конкурентоспособны, но я совершенно уверен и это происходит, Украина находит ниши, в которых она конкурентоспособна.
Если Вы возьмете динамику торговли Украины с Европейским союзом, Вы увидите, что в 1991 году нам говорили: "Никто нас в Европейском союзе не ждет, ничего там не будут покупать у нас". Но если Вы посмотрите динамику наших отношений, Вы увидите, как растет экспорт Украины в Европейский союз. Значит, находятся такие ниши. И в этом смысле, я не сомневаюсь, что они и дальше будут находиться.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, в Україні політики часто говорили про асоційоване членство в Європейському союзі. Чи є це питання актуальним на даний момент?
Розарія Пульїзі: Я думаю, що це питання про асоціацію є певною мірою проблематичне, оскільки те, що запропонували Україні, це більше ніж статус асоційованого члена. Це доступ до ринків Європейського союзу, до чотирьох свобод. Це вільне переміщення людей, послуг, товарів і капіталів. І, з іншого боку, країни, які зараз є членами Європейського союзу, я говорю, наприклад, про такі країни, як Австрія, які стали членами, не маючи такого асоційованого членства. Я думаю, що це неправильна проблема. Європа ще є повною структурою, з якою може ефективно працювати Україна і отримувати переваги, навіть у нинішньому статусі.
Дмитро Драбик: Ви казали про те, що буде вільний рух капіталів, послуг, товарів і робочої сили. Чи зможе Україна потрапити безперешкодно на цей ринок? Зокрема я маю на увазі тих українців, які працюють зараз за кордоном: в Польщі, Словаччині тощо?
Розарія Пульїзі: Україна може отримати доступ до більш широкого європейського ринку. Я скажу Вам дещо про план дій. Це документ, над яким ми працюємо зараз, і він обіцяє всі вигоди для України в обмін на економічні і політичні реформи. Так українські громадяни отримають можливість доступу до ринку. І давайте поговоримо, наприклад, про питання, пов’язані з візовим режимом, оскільки це важлива проблема і вона стосується багатьох людей. Ми не хотіли б створювати нові бар’єри в Європі
І зараз наша політика спрямована на те, щоб підвищити зв’язки транскордонних співробітництв. Наприклад, нові члени Європейського союзу затвердили, Польща – одна з таких країн, попередні умови з Україною, які дозволять громадянам України легко приїжджати до Польщі.
Комісія також пропонує багаторазові візи, дешеві, на 5 років для прикордонних районів. І люди будуть подорожувати до Європи. Ніщо не міняється. Візовий режим не змінюється зараз. І в цьому стосунку так люди, які легально подорожують, легально працюють в Європі, вони будуть мати таку ж можливість робити це і далі.
Дмитро Драбик: Я зараз хотів би процитувати уривок зі статті українського письменника Юрія Андруховича. Він надрукував її в німецькій газеті "Berliner Zeitung". І ось що він писав.
Парадоксально, але прозахідно налаштовані українці за останні десять років одержували значно більше підтримки і розуміння з боку США, ніж з боку ЄС. Європейська сторона не запропонувала нічого нового, лише ідею "буферної зони", якій уже сто років, такої сірої території між Росією і Заходом, єдине призначення якої – не заважати їхньому, тобто Росії і Заходу, партнерству.
У цьому зв'язку починаєш зовсім по-іншому розуміти евфемізм "нові сусіди", який звучить оптимістично. "Нові сусіди" – це ті, хто про всяк випадок відгороджують Європу від не зовсім зручної Росії..
Чи має така думка під собою якесь підґрунтя? Чи справді Україна тепер може перетворитися на таку собі буферну зону між Росією та Європою?
Розарія Пульїзі: Ми зовсім не погоджуємося з цією концепцією. Україна, звичайно, не є буферною зоною і Європейський союз щиро зацікавлений працювати з Україною. Протягом останніх 10 років те саме було і я хотіла б сказати, що, починаючи з 1991-го року Європейський союз інвестував мільярд двісті мільйонів Євро в якості технічної допомоги Україні. Якщо б ми хотіли, щоб Україна була буферною державою, нас би не цікавила політична ситуація, економічна ситуація в Україні. Політика більш широкої Європи, над якою ми працюємо зараз, звичайно, це не політика буферної зони для України. Ми зацікавлені в тому, щоб Україна розвивалася економічно. Ми зацікавлені в тому, щоб в Україні відбувалася стабілізація та демократизація і ми зараз продовжуємо постійний діалог з українською владою. В цьому сенсі, Україна – це партнер, а не буферна зона для нас.
Олександр Пасхавер: Можно я добавлю, мое впечатление об этом отрывке. К сожалению, наша гуманитарная элита имеет два жанра, когда она говорит об Украине в этой ситуации или любой другой. Она либо плачет над судьбой Украины, либо ругает Украину. Последние 5 лет Украина показывает беспрецедентные темпы роста экономики. И это не есть слабая страна.
И я не понимаю, почему мы должны. Ведь как мы себя идентифицируем, такие мы и есть. Если мы находимся между Россией и ЕС, это вовсе не значит, что мы – серая зона. А может быть, мы наоборот – красная зона, зеленая зона. Почему мы должны себя именно так идентифицировать? Наша экономика не дает мне оснований для таких заключений.
Дмитро Драбик: Чи потрібно змінювати щось Україні для того, аби підлаштуватися під правила гри Європейського союзу?
Олександр Пасхавер: Правила игры Европейского союза выгодны для нас. Это не вопрос, что мы должны с каким-то отвращением следовать их правилам. Они нам выгодны. Если бы не было Европейского союза, правила все равно существовали бы. Это правила, скажем, рыночной экономики, не абсолютно либеральной, а такой реальной, какая она есть рыночная экономика. Поэтому, следуя этим правилам, и трансформируясь в соответствии с этими правилами, мы просто осуществляем выгодные для себя инвестиции в будущее.
Дмитро Драбик: Як би Ви могли назвати і охарактеризувати правила гри в єдиному економічному просторі проміж Росією, Україною, Білоруссю і Казахстаном?
Олександр Пасхавер: Я думаю, что всякое экономическое действие имеет чисто экономические, краткосрочные экономические последствия и имеет разнообразные неэкономические последствия. И скажем, грубо говоря, цивилизационные последствия. И никогда нельзя вести в отношении серьезных экономических действий только экономические расчеты.
Несомненно, если бы мы сумели, хотя я в это мало верю, осуществить в рамках Единого экономического пространства зону свободной торговли, это было бы нам выгодно. Я еще раз повторяю, до сих пор у нас не получалось этого. Но если бы даже это случилось, то это хорошее экономическое решение, потому что мы в принципе можем это делать и с другими странами одновременно. У нас есть ограничения внеэкономические. Это цивилизационные ограничения.
Если мы это пространство (единое экономическое) усилим в такой степени, что оно нам будет мешать создавать внутри себя Европу, то тогда, как бы выгодно это не было, мы не должны на это идти. Я считаю, что тот шаг, который мы сейчас совершили, он приемлем. Следующий шаг, если мы осуществим, например, валютный союз или таможенный союз. Как бы выгодно это не было, это уже не приемлемо. То есть, должны быть какие-то ограничения. И мы должны говорить не вообще выгодно - невыгодно, а измерять это с этими цивилизационными ограничениями.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, до якої міри Європейський союз буде не проти інтеграції України в Єдиний економічний простір?
Розарія Пульїзі: Звичайно, Україна є вільною країною, вона може вибирати будь-які угоди, до яких вона хоче приєднатися. Звичайно, я повинна погодитися з тим, що сказав пан Пасхавер. Оскільки це стосується торгівлі, не буде якихось наслідків негативних для Європейського союзу.
Але якщо це стане митним союзом, або валютним союзом, тоді треба подумати дуже ретельно про це з точки зору, які стосунки ми хочемо встановити. Оскільки встановлення митного союзу з Росією, з Білоруссю, з Казахстаном – це означатиме, що Україна буде зв’язана угодами з цими країнами. Якщо Європейський союз хоче встановити більш тісні зв’язки з Україною, то він хоче зробити це саме з Україною, а не з Казахстаном, з Білоруссю, або з Росією, принаймні в цей час, тому є певні вигоди, про які Україна має подумати.
Дмитро Драбик: То на початку Україна зможе створити вигідну ситуацію для себе і в співпраці в рамках Єдиного економічного простору і співпраці з Європейським союзом?
Розарія Пульїзі: Власне, таку оцінку можуть зробити українські економічні аналітики. Ми ж, з свого боку, наполягаємо, що Україна тепер стала найближчим сусідом найбільшого в світі спільного економічного ринку. Як вона скористається з цього, це, звичайно, вирішувати Україні, її владі.
Дмитро Драбик: В українській пресі з’явилася інформація про те, що в короткостроковій перспективі Україна від розширення Європейського союзу втрачатиме 300-400 мільйонів доларів щорічно. Також свого часу українські політики натякали своїм європейським колегам про певні компенсації збоку ЄС. Чи можуть бути такі компенсації і на яких умовах, пані Розаріє?
Розарія Пульїзі: Коли Ви говорите про ті втрати короткотермінові, я б хотіла чіткіше зрозуміти звідки беруться ці цифри. У нас таких даних немає.
Дмитро Драбик: Я всього-на всього процитував одну з газет, останній номер газети "Дзеркало тижня". Там наводилися такі цифри, що 300 чи 400 мільйонів доларів Україна втрачатиме щороку.
Розарія Пульїзі: Я перепрошую, я не Вас запитала. Я знаю, що точаться досить жваві дебати щодо того, скільки країна втрачатиме. Але я хотіла просто знати, де вона програє. На тарифах – ні. Я Вам щойно навела приклад того, що тарифи навпаки зменшаться. Чи втрачатиме вона від запровадження візового режиму.
Ну що ж, Польща і так вже запровадила візи і інші члени Європейського союзу. Я не думаю, що це аж так відбиватиметься на Україні. Я також, наприклад, в консульство українське ходжу в Римі для того, щоб отримати візу. Я не думаю, що це аж такі якісь суворі правила у візовому режимі, які завдадуть значної шкоди Україні. Україна програє через запровадження європейських стандартів і норм? Навряд. Українські кампанії, які готові працювати за європейськими стандартами, навпаки отримають ширший доступ до більшого ринку.
Якщо вони могли торгувати з Естонією, добре. То тепер зможуть торгувати і з Іспанією. Митні збори? Товари, які потрапляють до Європейського Союзу після сплати відповідного мита можуть переміщатися по всьому континенту. Тож я не розумію, коли просто говорять, що анонімні українські економісти говорять про втрати. Я хотіла б знати, що це за втрати.
Дмитро Драбик: Пане Олександре, Ви говорили, що в Україні в теперішньому статусі значно вигідніше бути сусідом Європейського союзу ніж туди вступати і втрати в економіці тоді будуть значно меншими. А чи не буде тут ще й така перевага України, що через нижчі стандарти, ніж вони є в Європейському союзі, сюди підуть інвестори з ЄС?
Олександр Пасхавер: Я хотел подчеркнуть, низшие социальные и экологические стандарты. Прежде всего, я хочу сказать, что проблема, проиграем мы или нет, хотя в министерстве экономики считают такие вещи специально, это весьма проблематичная проблема. Потому что у нас есть опыт. Такие расчеты, я хотел бы пояснить, ведутся таким образом. Вот что будет, если мы никак не адаптируемся?
И экономика будет такая, как она есть, изменятся условия и вот что тогда будет? Но так не бывает с живым организмом. Экономика адаптируется и ясно, что в период перестройки мы что-то теряем. А потом, возможно, выгадываем. Мы уходим откуда-то, из какой-то ниши, приходим в другую нишу. То есть последствия не так просты. Это очень простой расчет. И конечно, было бы хорошо, если бы кто-то дал нам деньги за это. Но надо прямо сказать, что это весьма приблизительный расчет.
А что касается, того что Вы спросили по поводу того, что мы получим. Во-первых, я говорил, что мы несомненно получим выгоды, если нам откроют этот рынок, так нам обещали. Во-вторых, будет ли выгода от того, что некоторая часть инвестиций придет сюда. Конечно. Мы же дешевле. Там все подорожает. Оно уже дорожает в этих странах. Уже даже первая неделя показывает, что дорожает. И оно будет еще больше дорожать и, естественно, в более дешевые области будет передвигаться какая-то часть капитала.
Дмитро Драбик: Це до того часу поки Україна не збудує у себе Європу, як кажуть наші високопосадовці, я так розумію?
Олександр Пасхавер: Да нет. Экономика – это временная вещь. Это баланс. С одной стороны, тут риски высокие. С другой стороны, тут факторы производства дешевые. Значит, если риски будут не очень высокие, а факторы производства будут по-прежнему дешевые, мы получим капитал. Если риски будут очень высокие, то и дешевые факторы производства не позволят. Это только возможности.
Это не есть реальность, которую мы должны ожидать завтра. У нас слишком высокие риски. Вот наша беда. А что такое риски? Риски – это, в основном, поведение политиков. Если наши политики усвоят, что они должны каждый свой шаг соизмерять с тем, какой вред они наносят стране своими непредсказуемыми решениями. Ведь страна бедная прежде всего потому, что тут высокие риски. Ваша студия, моя квартира, завод оцениваются несравнимо дешевле, в 2-3 раза дешевле, чем в России. Это просто сразу означает, что здесь риски в 2-3 раза выше, чем в России.
Дмитро Драбик: Тобто, ті інвестори, які будуть сюди йти, вони будуть погоджуватись на ці ризики взамін на можливий вищий прибуток.
Олександр Пасхавер: Раз у Вас высокие риски, то сюда идут только рискованные капиталовложения. То есть капиталовложения, которые рассчитывают только на очень высокую прибыль. Снизьте риски и при дешевых факторах производства Вы получите поток гигантских капиталовложений.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, а чи не тому є проблеми з запуском українського нафтопроводу "Одеса-Броди" саме у європейському напрямку, що тут занадто високі ризики?
Розарія Пульїзі: Ви маєте на увазі високі ризики, пов’язані з інвестуванням такого проекту? Відповім на Ваше запитання. Але спершу, я хотіла б трішечки поговорити на тему, про яку говорив пан Пасхавер. Справді, і досвід свідчить, що країни, які наближаються до Європейського союзу, чи справді потім отримували більший наплив капіталу, бо сусідство з Європейським союзом саме собою означає зниження ризиків, більшу передбачуваність політики тощо.
Ну а щодо "Одеса-Броди", я не думаю, що це якимось чином пов’язано з високими інвестиційними ризиками. Той факт, що поки що не запущено нафтопровід, я думаю, що це радше пов"язано з розрахунками рентабельності, які ми робили і я думаю, що тут українська влада повинна сама добре все порахувати.
Олександр Пасхавер: Позвольте я скажу. Я думаю еще, что в правительстве Украины есть очень много противников использования
"Одесса-Броды". То есть внутри правительства есть разные силы. Это мешает целенаправленной деятельности по внедрению аверсного варианта, то есть прямого варианта "Одесса-Броды".
Дмитро Драбик: Я хотів би зараз ще раз дати уривочок з промови українського Президента, який говорив зокрема і про "Одеса-Броди":
Леонід Кучма: Я исходил и исхожу из национальных интересов Украины. А национальные интересы Украины говорят о том, что 500 миллионов долларов закопать в землю и сидеть ждать у моря погоды – умный так не делает.
Теперь скажите, хоть один штык лопаты сделан в Польше с точки зрения нефтепровода, дальше продолжения от Брод? Или так Европейский союз заинтересован, что аж обещает когда-то дать 3 миллиона евро на бумагу на сегодняшний день. Нет ни предложения той стороны, которая хочет продать нефть. И нет ни одного предложения, кто эту нефть хочет купить. Этот проект экономически не выгоден на сегодняший день.
Дмитро Драбик: Пані Розаріє, можливо, Ви скажете, наскільки Європейський союз зацікавлений у цьому проекті, саме у запуску його в аверсному режимі?
Розарія Пульїзі: Звичайно, ми дуже зацікавлені в Одеса-Бродському проекті, це один з найважливіших для Європейського союзу стратегічних проектів, ми інвестували в нього гроші, і звичайно сподіваємося отримати прибуток. Ми дещо занепокоєно спостерігаємо за розвитком ситуації, але поки що нічого драматичного не відбулося, і ми не можемо ніяк коментувати поки що.
Олександр Пасхавер: Я хоте бы добавить, что в российской прессе было сообщение о том, что русская кампания, которая хотела реверсный режим использовать Одессу-Броды, она сообщила, что сейчас это уже не нужно, и что в собственности её план заключался в том, чтобы пока она нарастила дополнительные мощности, в течении полутора лет ей нужен был этот реверсный режим. Интересно, что бы мы делали, если бы мы сейчас запустили реверс, и эти полтора года исчерпалось, и этим все бы закончилось?
Дмитро Драбик: Насправді, нафтопровід зараз простоює, там нічого немає.
Олександр Пасхавер: ОК, это бы создало целый ряд политических проблем, если б мы тогда согласились на реверс.
Дмитро Драбик: Тобто, Ви передбачаєте, що нафта потече все-таки від Одеси до Бродів?
Олександр Пасхавер: Я не могу сказать, что это будет наверняка. Вот если правительство активно за это возьмется, ведь когда говорят, что какой-то проект невыгодный, это может быть связано с тем, что мы недостаточно хорошо ищем и просматриваем варианты коммерческого использования проекта.
Дмитро Драбик: З Одесою-Броди зрозуміло, хочеться ще поговорити більше про Європейський союз і Україну. Пані Розаріє, Ви вже говорили, що Європейський союз працює над планом дій "Україна-ЄС". Ви можете конкретизувати, про що саме у ньому ітиметься?
Розарія Пульїзі: Я повинна сказати, що над планом дій працює не лише Європейський союз, ні. Це двосторонній документ, це пропозиції, це переговори, це узгодження, тобто, цей документ належатиме лише Європейському союзу. Це не пропозиція Європейського союзу Україні, це обопільний документ, над яким працюють. А щодо конкретного посту в роботі над планом, вона іде, мої колеги в Брюсселі задоволені тим рівнем співпраці, який вони мають з українськими і своїми партнерами.
І ми впевнені, що документ набуде остаточного вигляду дуже скоро, мабуть, наприкінці червня буде поставлено крапку. Я вже говорила раніше, що цей план дій – це документ, дуже конкретний, розрахований на 2-3 роки розвитку наших стратегічних відносин, і в ньому будуть визначені чіткі орієнтири і дати.
Я можу вам навести кілька таких прикладів, які окреслені в плані дій, наприклад, податкова реформа чи реформа податкової адміністрації і включно з погашенням боргу по ПДВ – це один з критеріїв, який включено до плану. Далі, зняття будь-яких обмежень, і мит експортних. Третій критерій – це запровадження митного кодексу і повне наближення митного режиму до режиму Європейського союзу. Тобто, тут і політичні, і економічні аспекти, і аспекти, пов’язані з демократизацією країни, з діяльністю ЗМІ. Отож, коли Україна виконає ці умови, тоді вона отримає ще більший доступ до Європейського союзу.
Дмитро Драбик: В мене ще одне питання до Вас. В пресі також були повідомлення, що Європейський союз готує звіт щодо України. Що це таке?
Розарія Пульїзі: Так, це звіт аналітичного характеру, щоправда, звичайно на його основі спирається розробка плану дій. План дій, я вже говорила, це дуже конкретний документ. В ньому чітко окреслено ті проблеми, які існують в наших взаєминах, що треба зробити для того, щоб їх ліквідувати і до якого часу, і перераховано певні обіцянки. Ну а звіт – це більш загальний документ, який окреслює глибше існуючі проблеми.
Так, в плані дій, я хотіла це сказати, є у нас певні умови, але з іншого боку ми збільшуємо технічну допомогу, зараз ведеться робота над тим, щоб збільшити обсяги надання технічної допомоги через програму "Тасіс", щоб вона стала більшою мірою схожа на програму "ФАРЕ". Тобто, іншими словами, аби Європейський союз не лише технічну допомогу міг надавати, але і інвестиції Україні, що. Мабуть, їй би не завадило.
Дмитро Драбик: І останнє запитання, я попрошу відповідати дуже коротко. Пане Олександре, як Ви гадаєте, наскільки залежить європейськість України від наступних президентських виборів?
Олександр Пасхавер: Я думаю наоборот, будущие выборы президента связаны с тем, насколько мы европейские. То есть, они как раз покажут, насколько мы европейские. И вот я хотел бы сказать, что у нас многие говорят о том, насколько Мукачево – это тестовые выборы. И здесь очень важно, пробои есть всегда, в любой стране. Но важно знать, как реагирует государство на то нарушение. Если решительно и адекватно, значит мы – Европа, если нерешительно и неадекватно, то мы еще не Европа .
Дмитро Драбик: Поки що цієї реакції не було. Обіцяють, що все-таки політики і найвищі чиновники її дадуть і Європі, і самим собі. Це була програма Громадського радіо "Тема дня". Говорили про розширення Європи, і що від того матиме Україна. Дякую гостям, що прийшли до нас у студію.
