Олег Рибачук: "Щоб доїхати, потрібно міняти прокурора"

Четвер, 3 червня 2004, 14:02
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл


Микола Вересень: Добрий вечір. Це - Громадське радіо. Навіщо ми зібралися, я вам поясню дуже просто. Ми зібралися для того, щоб розібратися з виборами. Вибори йдуть, закінчилися в Одесі, багато місяців тому, два майже місяця тому закінчилися в Мукачевому. І історія виборів мера в Мукачевому триває. А тепер нова історія, що там в Одесі відбувається. І ми запросили гостей до нас. Отже, Євген Побережний, заступник голови правління Комітету виборців України. Добрий вечір.

Євген Побережний:
Добрий вечір.

Микола Вересень: І Олег Рибачук, народний депутат України, блок партії "Наша Україна". Добрий вечір.

Олег Рибачук:
Доброго здоров’я.

Микола Вересень: І у нас на прямому зв’язку буде Ігор Шурма, заступник голови партії СДПУ (о) і він народний депутат.

Отже, ми будемо говорити про вибори і я буду грати роль час від часу адвоката диявола. Тому що головний нерв, головна ідея обговорень цих виборів – це все ж таки майбутні президентські вибори.. І всі говорять такі слова як репетиція. Мені цікаво серед іншого обговорити це питання - наскільки це може бути репетицією, наскільки взагалі один округ чи одне місто можуть бути такими, що віддзеркалюють ситуацію в країні.

Спочатку ми поговоримо про свіжішу інформацію - ми поговоримо про Одесу, потім поговоримо про Мукачеве, а потім будемо "мудрствовать", кажучи російською мовою.

Вибори народного депутата по-одеськи

Отже, наскільки я розумію, мої гості, тобто Євген Побережний, заступник голови правління Комітету виборців України і Олег Рибачук, народний депутат України від "Нашої України". Були в Одесі чи дуже сильно знаєте, що там в Одесі відбувається?

Євген Побережний:
Були.

Микола Вересень: Були в Одесі. Те, що я чув, і читав, і дивився, ніби вибори пройшли зразково, ідеально, ніяких порушень не було. Крім такого дивного збігу обставин, що просто ніхто не прийшов голосувати.

Олег Рибачук:
Майже ніхто.

Микола Вересень: Коли мені показали довідку і виявилось, що там кількість людей 145 тисяч мали б в списках бути і вони були, а взяло участь 34 тисячі. Це не вдвічі, і не втричі, і навіть не в чотири рази менше. Це так, більше, ніж в чотири рази менше. І в мене питання, це через погоду, це через те, що просто відкрилися Аркадія, кафе на Деребасівській, є там, до речі, я знаю точно, непогані, і дівчата вийшли в коротких спідницях і хлопці, відповідно, там якось м’язами грали, чого йти на вибори? Пане Олеже Рибачук, як Ви думаєте?

Олег Рибачук:
Я провів власне соціологічне дослідження, і думка розділилася на дві протилежні: половина людей, які вболівали за долю виборів, в тому числі голови виборчих комісій говорили, що вони молили Господа, щоб був дощ, бо якщо не буде дощу, то Одеса поїде на черешню або на море, або ті ж дівчата одягнуть купальники і будуть ходити з мускулистими хлопцями на природі; і інша половини – патріоти Молдованки – говорили, що Молдованка у дощ на вулицю не виходить. І тому я так і залишився розгубленим.

Микола Вересень: Яка була погода в решті решт?

Олег Рибачук:
Погода була нон-стоп дощ. Дощ не переставав буквально лити, і я виїжджав на наступний день в обід, і ця "дощовасія" продовжувалася, тобто, там дійсно такий затяжний абсолютно безпросвітний дощ ішов.

Микола Вересень: А чому тоді така активність маленька, Ви ж простежуєте взагалі? Відомо, наприклад, що в Британії під час дощу більше за консерваторів голосують, буквально 1,5-2%. І є залежність від різних навколовиборчих елементів. Чому тоді така активність, така пасивність, краще говорити?

Олег Рибачук:
Активна пасивність.

Микола Вересень: Так. Якщо б прийшло голосувати більше половини, то Ви б казали, чому така активність? Оскільки їх менше чверті, то чому така пасивність?

Євген Побережний:
Знаєте, по-перше я хотів би сказати, що 20% - це не є вже така безпрецедентна низька активність, якщо говорити про вибори загалом. Так, для останніх виборів в Україні ця активність є досить низька, але якщо порівнювати з виборами в загальнонаціональному масштабі, які є на слуху, які є розкрученими і т.д.

Перший фактор, який вплинув на порівняно низьку активність – це те, що це вибори в обмеженому окрузі, так би мовити. Крім того, Одеська область, місто Одеса взагалі не відрізнялось ніколи сильною активністю. Крім того, на явку виборців вплинуло зняття Ківалової напередодні виборів, тобто певною мірою якусь інтригу зняло з цих виборів.

Микола Вересень: А опитування показували, що Ківалова там якийсь відсоток би взяла?

Євген Побережний:
Я не бачив і не знаю конкретних результатів опитування. Але вона відома людина, в цьому окрузі особливо. Плюс неділя – це була середина з трьох днів підряд свят, плюс релігійний день, плюс дощ, я думаю, що всі ці фактори наклались.

Плюс, крім всього іншого, був ще фактор поганої організації виборів, тобто, багато людей не змогли проголосувати через неточності у списках виборців, тому що в цих списках були відсутні цілі будинки наприклад, система уточнення списків виборців вдень, принаймні, в першій половині дня, не працювала, тобто, людей відсилали в суди, які були просто закриті або не вели свою роботу відповідно до умов законодавства про вибори, тобто, не вирішували питання в оперативному порядку. Все це зіграло свою роль.

Микола Вересень: Мені цікаво, отже, прихожу я на вибори і хочу свого кандидата обрати. А мені кажуть...

Євген Побережний:
Вас немає в списку і всього вашого будинку немає.

Олег Рибачук: І я хочу своїх п’ять копійок вставити. Я, так би мовити, відповідав за шість дільниць і практично спільна скарга для корінних одеситів, вони люблять поговорити, вони говорили, що Ви знаєте, я на цьому світі стільки-то живу, оце вперше я прийшла і всього нашого будинку немає.

Микола Вересень: Будинок там мається на увазі не на дві сім’ї.

Олег Рибачук:
Я питав. Це ж не перші вибори, виборів багато. Так, це специфіка оцих виборів. Цікаві історії були також з гуртожитками. Скажімо, я був свідком того, коли студенти гуртожитку, приблизно 800 чоловік, теж написано, що вони тут, а в списках їх немає. І коли я вже втрутився, я звернув увагу на те, що там дійсно влада, от ті, хто там були. Вони були демонстративно улесливі.

Тобто, ти приходиш, там вже по телефону тебе якийсь дядечка характерної зовнішності шмигає, ти йдеш, вже вони там вистроєні всі. І як би я там не їхав цими двориками, жодного разу не було, щоб я приїжджав, а там вже хтось не зустрічав а потім не проводжав. Оскільки я десь втричі об’їздив всіх, то я вже їх в обличчя знав цих супроводжуючих. Тобто, там працювала ця механіка, і вони демонстративно швидко втручалися.

Питаю студентів, внесли? – Так, внесли. А потім кажуть, Ви знаєте, так-то внесли, але якось дивно - як тільки їх внесли по окремому, їх в загальному списку не було, тут же автобусами, їх 400 було - з-під землі виринули. Так що я ще був свідомий, чи я допоміг демократії, чи, можливо, допоміг там зробити владі певний зорганізований крок.

І що впадало у вічі, що якщо треба знайти комусь там, щоб в міліцію провести, то тебе завжди найдуть, мене завжди дивувало. А коли знайти треба адресну людину для допомоги, то у нас не можуть базу даних створити. І тому ця тема йшла, що на питання: "Хто робить?" – "Виконкоми". От виконкоми дуже низький рівень підготовки списків виборців продемонстрували, саме молдаванські, і це спільна точка зору практично всіх спостерігачів.

Микола Вересень: Тобто, я хочу зараз так для читачів точно пояснити. Черговий винахід, ми не звинувачуємо нікого, але так виходить, що такий винахід черговий. Отже, хтось, хто спостерігає за виборами, робить зауваження виборчій комісії, що туди не потрапили 100 людей.. А ці 100 людей за рогом стоять вже готові в автобусах. І вони виїздять, і негайно вони голосують.

Євген Побережний:
Давайте спробую пояснити, тут у нас дуже є плутана історія зі списками виборців, окружна виборча комісія створила проблему, з якою вона героїчно весь день фактично боролася.

По-перше, низька якість списків виборців, дійсно, перше джерело – це є виконкоми, але я би не знімав відповідальність з вертикалі виборчих комісій, тому що деякі речі мені є просто незрозумілими. Наприклад, є не лише будинки, які існують, але яких не було в списках виборців, є будинки, які не існують, але які були в списках виборців.

Я ще можу зрозуміти наявність людини, яка колись померла, її там забули і тому подібні речі. Але коли виборча комісія, наприклад, організовує роботу виборчої дільниці, у них є дислокація, якщо це міська дільниця, скажемо, 20 будинків. Вони ділять ці 20 будинків і відповідні списки виборців між членами виборчої комісії, скажемо, між шістьома членами виборчої комісії.

Я не розумію, як не можна помітити в даній ситуації, що якогось будинку просто немає, і просто бездіяти в даній ситуації? Так само мені незрозуміло, як виборча комісія дільнична може бездіяти в ситуації, коли вони розповсюджують запрошення на вибори, і мені важко уявити, як не можна помітити, назвемо це так, неіснування виборчого будинку, в який вони прийшли розповсюджувати запрошення?

Тобто, на мій погляд, дільничні виборчі комісії, вони просто, свідомо чи несвідомо – це інше питання, але вони просто не працювали абсолютно над списками виборців. І це називається "неожиданно наступила зима", коли в день виборів з’ясувалося, що потрібно видавати бюлетені.

Свою лепту в цю історію внесла окружна виборча комісія, яка напередодні виборів заборонила вносити зміни в списки виборців в день виборів. Це питання, яке не врегульоване законодавчо, назвемо його так, але раніше його обходили, керуючись якимись інструкціями ЦВК, тобто, додавали людей.

Якраз цей момент висвітлився під час телеконференції між окружною виборчою комісією і дільничною виборчою комісією, коли один із голів дільничної виборчої комісії казав, що він знає, що будуть проблеми і просив у окружної дозволити у день виборів робити поправки до списків виборців. Але виборча комісія окружна це заборонила. Потім, коли в першій половині дня почалися дикі проблеми, то вони зрештою таки героїчно прийняли це рішення, про яке вони дуже красиво розказували, щоб забезпечити конституційні права.

Але поки це рішення було прийнято, поки його доставили до виборчих дільниць, тобто багато людей уже звідти відправили. Ну, я можу прогнозувати, ситуація з Вашими виборцями – це була от якраз подібна ситуація, коли вони чекали, поки прийде рішення окружної виборчої комісії, щоб уже знати, як їх включити чи не включити.

Микола Вересень: Але те, що пан Олег каже, я хочу теж звернути на це увагу. Ви сказали, що приблизно 800 людей, а коли ти дивишся на цифри, що Кіссе – 10 тисяч, Рондін – 7,8 тисяч, тобто, три рази по вісімсот, і він вже виграв.

Олег Рибачук:
Пара гуртожитків – і він вже виграв.

Микола Вересень: Так. Чи є підстави думати, що це було свідомо? Чи це просто, вибачте на слові, оскільки це ідеться про Одесу, думаю, одесити не образяться, все-таки просто нормальна одеська ситуація, яку називають бардак.

Олег Рибачук:
Я хочу ще декілька крапель сюди додати. На одній з моїх дільниць 178 людей мали право голосувати двічі, вони були двічі внесені у список, і це було заактовано.

На цій же дільниці 15 людей прийшло до 18 років, і їх внесли в список і зареєстрували як виборців, що було теж заактовано. Тому я не знаю, спектр трошки розширяється. Можливо, це дещо як природна така специфіка виборів там на Молдованці, а можливо це технологія, важко сказати. Але це мало місце досить так масово у рамках цього округу, це факт.

Євген Побережний: Я хотів би прокоментувати. Я не хочу виглядати наївним, але ми пробували оцінити саме можливий вплив цього організованого голосування на результати виборів. Якщо говорити про виборчі дільниці там, де голосували студенти, то звичайно там переміг Кіссе.

Але не можна сказати, що цей відрив був би якимось вирішальним. Тобто, по цій дільниці за нашими підрахунками десь близько 900 голосів є розрив між Кіссе і Рондіним, тобто, він не є визначальним, хоча він більший, ніж по іншим дільницям.

Тому, якщо говорити про всі ці речі, якщо мене запитають - це бардак чи злий умисел, відверто кажучи, я схиляюся більше до першого. Тому що, в принципі, у нас є інформація принаймні щодо двох кандидатів, які використовували студентів. Просто один працював краще. У нас немає студентів, які це можуть підтвердити, на жаль, тому що їм жити в гуртожитках або не жити в разі підтвердження.

Але якщо говорити про рівень організації, скажемо, підрахунку голосів, то я давно не бачив настільки відверто погано організованого процесу. В цьому контексті мені дуже не хотілося б, щоб це була остання репетиція президентських виборів, тому що я не уявляю тоді, як будуть проходити президентські вибори.

Олег Рибачук: Бо влада їх так програє.

Микола Вересень: Треба краще організовувати.

Євген Побережний:
Із 77 виборчих дільниць під час підрахунку голосів в окружній виборчій комісії протоколи 9 виборчих дільниць були відправлені на доопрацювання, тобто, вони не були оформлені належним чином. Це просто, знаєте, можна сміятися, можна плакати, але "удивительное рядом" - серед цих 9 виборчих дільниць є виборча дільниця, на якій не проголосувало жодного виборця, це дільниця в інфекційній лікарні.

Тобто, у них скрізь стояли нулі, вони не змогли нормально написати протокол. Я думаю, що важко їх звинуватити в якійсь фальсифікації в даному випадку, але вони написали протокол дільничної виборчої комісії на бланку окружної. А там не тільки назва відрізняється, там ще є деякі рядки додаткові, це от щоб проілюструвати.

Я особисто бачив в окружній виборчій комісії, як принаймні дві виборчі комісії прямо вже в окружній на готових бланках протоколів вписували туди якісь цифри, тому що я так розумію, вони не знали, як це робиться.

Микола Вересень: "Красота"!

Олег Рибачук:
Там ще декілька моментів було на моїй дільниці, наприклад, поміняли голову, який прямо прийшов із штабу людини, яка перемогла на цих виборах, десь за декілька годин, припустимо, вибори о восьмій, його о першій ранку призначили.

Він звідти прийшов і на будь-які питання мої як спостерігача не міг відповідати, бо говорив, що я тільки що із вашого штабу, він вважав, що я теж представник штабу переможця майбутнього, і спостерігачі від "Нашої України" були саме цим здивовані. І друге, про що говорив Михайло Бродський, що все-таки там була ще така технологія,

Ви знаєте, що переможець ще очолює Асоціацію болгар України, і що приїжджали болгари, представники його діаспори, і з відкріпленими талонами. Я не знаю, на скільки це було масово, але Бродський говорив про те, що на дільниці, і називав номера цих дільниць, там просто іде такий собі процес, що люди отримали відкріпні талони, як раніше солдати чи студенти. Але знову, говорити про масовість мені важко.

Євген Побережний: Ще один момент, я хотів би додати, щодо порушень, які вплинули чи не вплинули... По великому рахунку протокол про результати виборів окружної виборчої комісії сам є вже порушенням, тому що якщо подивитись на нього, то у графі, де кількість виборців, що взяли участь у голосуванні, стоїть цифра, яка не дорівнює сумі кількості голосів, поданих за кандидатів, недійсних бюлетенів і тих, хто не проголосували за жодного кандидата.

При чому різниця десь в дві тисячі. Як можна було цього досягти я не розумію, тому що кількість виборців, які взяли участь у голосуванні, це цифра абстрактна, яка за означенням є сумою складових, які я назвав. Але при цьому, що також не може не радувати, кількість виборців, які отримали бюлетені згідно протоколу, згідно списків виборців, абсолютно дорівнює тій кількості бюлетенів, які були знайдені в скриньках.

Тобто, не знайшлося з тридцяти тисяч, які проголосували. Жодного виборця, який би десь забрав бюлетень, цікавий такий протокол.

Микола Вересень: Отже, триває програма Громадського радіо, ми тут обговорюємо різноманітні вибори, які ідуть, і ми тримаємо в знаменнику, що іще і насуваються деякі вибори, такі всеосяжні. Що можна сказати про агітацію? Давали можливість виступати різним представникам різних течій політичних?

Євген Побережний:
Так, нам не жалівся жоден кандидат щодо того. Що були серйозні можливості у введенні чи наочної агітації чи проведенні зустрічей. Можливо, це результат того, що слабий адмінресурс розділився між кількома кандидатами, тобто це, ми вважаємо, було позитивним моментом виборів.

Микола Вересень: Я просто хочу сказати, щоб було зрозуміло людям, які, може, колись зберуться голосувати, що в даному випадку по цьому окрузі, де переміг Антон Кіссе в Одесі, вийшло таким чином, що 145 тисяч могли б взяти участь у виборах, а виграв той, хто отримав 10 тисяч голосів.

Тобто, фактично, депутат Верховної Ради був обраний від кожного чотирнадцятого з тих, хто мав право обирати. І це дуже такий красномовний факт до тих, хто каже, піду, не піду, нічого не зміниться. Може, змінилося б, якщо пропорція була б не 1 до 14, а бодай 1 до 13. це серйозна штука.

Вибори мера Мукачевого: далі буде


Микола Вересень: Отже, ми тепер переходимо до сьогоднішніх подій сьогодні нові події у нас в Мукачевому, і вони теж є проблемними і до цього часу незрозумілими. І я думаю, що якщо був би Шекспір, він би так серйозно занотовував всі зміни в Мукачівських подіях, тому що дійсно виграє, звинувачують, потім знімають, потім з’ясовується, що там не так просто він виграв, потім свідки з’являються чомусь через півтора місяці.
А в Верховній Раді, я вам скажу по секрету, там взагалі про Мукачеве забули, всі хотіли зняти прокурора, про що ми потім з паном Олегом Рибачуком поговоримо і я трішечки його попитаю, тому що або Мукачеве, або прокурор, на мою думку.

Я вітаю пана Ігора Шурму, який тепер є на зв’язку з "Громадським радіо", він долучається до Євгена Побережного і Олега Рибачка, які тут у нас знаходяться. Добрий день, пане Ігорю.

Ігор Шурма:
Доброго дня.

Микола Вересень: Скажіть будь ласка, який у Вас настрій? Те, що відбувалося у Верховній Раді, і воно таке суперечливе, є різні точки зору. Яка Ваша точка зору? Моя точка зору – новий поворот, "вот новый поворот, что он нам несет?", як співається. Але у мене нема емоційних навантажень.

Хай триває ситуація в Мукачевому, тривають розбори навколо цієї ситуації. Зараз чергова "розборка", яку дуже багато людей трактують як дуже серйозну, і дуже яка загострює і доводить провину місцевої влади, за якою, за версією преси часто і деяких дебатів, стоїть СДПУ(о). То Ваша точка зору, як на Вас, коли слухали це, що у Вас відбувалося в голові і в серці?

Ігор Шурма:
Стосовно настрою, мені хотілося б, щоб першого червня, в перший день літа воно все було тепло, сонячно і приємно. Але не завжди бажання співпадають з дійсністю. Тому сьогоднішній день у Верховній Раді, підтвердив нам пане Микола, що не новий поворот, а я б хотів сказати, що це стара круговерть, яка зводиться до чергового піару.

Ви знаєте, я завжди поважав Ніну Карпачову, але, допустимо, цей її такий хід намагався очевидно всіх повірити про те, що ми знаходимося не в сесійному залі, а ми знаходимося на площі, де має відбутися покарання, трибуна нагадувала гільйотину - це я зараз відпущу гільйотину і вона комусь відрубає голову. Наскільки мені відомо, цей міліціант, якого представили Верховній Раді, що цей свідок давним-давно опрацьований Міністерством внутрішніх справ.

Ці факти всі відомі, але я думаю, що політики цим відрізняються від аналітиків і від решти інших людей, тому що вони повинні приймати своє рішення лише після того, коли будуть відомі вже всі факти. І те, що відбувається сьогодні у Мукачевому, це є продовження цієї старої пісеньки, яку можна назвати Балога-2002. Бо саме тоді Балога виграв вибори у мери.

І якби він здицидувався на цій посаді, до якої він так прагнув у 2004-му році, то, звичайно, не було б перших скандальних виборів, коли скандально переміг Петьовка. Не було б і цієї скандальної ситуації з виборами, які відбулися 18-го квітня і, звичайно, ми напевне б, не почули заяви Нусера про складання своїх повноважень.

Микола Вересень: Як Ви думаєте, хто примусив пана Нусера скласти свої повноваження? Як це сталося? Він виграв і правоохоронні органи кажуть, що у них нема таких великих претензій. Виборча комісія зафіксувала і таке інше. Що там відбулося?

Олег Рибачук:
Президент привітав, прем’єр привітав.

Ігор Шурма: Пане Миколо, я мушу сказати, що у 2001-му році, коли я очолював Львівську обласну організацію Соціал-демократичної партії України у Львові і намагався вести там публічну роботу, то на мою адресу, на адресу моєї родини теж поступали оті погрози, оцей психологічний тиск.

При чому це призвело до того, що я в кінці-кінців звернувся до Служби Безпеки України, до прокурора, до Міністерства внутрішніх справ, аби вони допомогли припинити оце все.

Я мушу сказати, що такий тиск взагалі-то важко витримати. І враховуючи те, що Нусер все-таки вольова людина, адже двічі перейти через вибори мера у Мукачевому треба мати силу волі, силу духу. І коли вже його оці дзвінки, оці, погрози я не маю права говорити, тому що я цього по телефону не чув. Але власне ота ситуація довела до того, що він написав цілу заяву.

Я собі уявляю, до якого стану доведений той чоловік цими погрозами. Хоча, мушу сказати, що це психоемоційний стан будь-кого з нас був би близький до його, бо я кажу ще раз, я пережив і мало чого бракувало, щоб десь не прийняти якесь от таке рішення. Бо, звичайно, посаду секретаря Львівської обласної організації і мера міста Мукачеве порівнювати не можна.

Микола Вересень: Я принаймні зрозумів, що пан Нусер слабший за пана Шурму, тому що Ви витримали, а він не зміг все ж таки витримати.

Ігор Шурма:
Пане Миколо, давайте ми не будемо зараз говорити хто сильніший. Я Вам скажу, найкращий привід посварити двох мужчин-сусідів у жінки, який існує, сказати: "Наш сусід кращий від тебе".

Микола Вересень: Так, так.

Ігор Шурма:
Так що, хто кращий не потрібно говорити, тим більше, що Нусер не є членом СДПУ(о). Я думаю, що та ситуація, яка була спровокована у 2002-му році, вона продовжується і, напевне, що буде мати продовження.

А що стосується дій наших парламентарів в сесійній залі і намагання дати незадовільну оцінку діям Генерального прокурора, то я ще раз скажу, що зараз перед президентськими виборами буде щораз більше політичного піару, буде щораз більше бажання прийняти політичне рішення для того, аби заробити чергових балів, добитися чергового рейтингу тій чи іншій політичній силі.

Микола Вересень: Спасибі, пане Шурма. У нас пан Олег Рибачук хоче
щось теж сказати. Я так чомусь підозрюю, що він не буде говорити, що Ви праві.

Олег Рибачук:
По-перше, я шкодую, що пана Ігоря тут немає.
Об’єктивна реальність. Перша реакція на те, що дійсно пан Нусер написав заяву, але фактором подачі цієї заяви є не те, що робилося на кампанії чи до кампанії. А я переконаний в тому, що він, дійсно, не є соціал-демократом. Це правда. Він - досить відома в тих краях людина.

Але, знаєте, як у тому вислові, коли вже зв’язався з дияволом, то пальчик відкусили, потім руку, далі до душі дійшла справа. Проблеми Нусера почалися після того, як та політична сила його таки привела до тієї "квазіперемоги". Тому що про факт перемоги ми так і не дізналися.

Я взагалі дивуюся логіці нашого першого Президента, який каже, що міліціонеру наказали піти з посту, щоб він нічого не бачив. А Леонід Макарович каже, що якби міліціонер сказав, що він бачив, що вкрали, то він би повірив. І по міліції. Так підвищували тим міліцейським чиновникам звання чи ні? От якби як Жванецький, так підвищували тим, хто до цього привів, звання чи не підвищували? Яка там далі інсинуація.

Так от Нусер після того, як його посадили у це далеко не комфортне крісло, вимушений був уже виконувати певні речі. І перші його проблеми з законодавством почалися з того, що він почав свою роботу з порушення законодавства. Перша сесія, зміни до бюджету, 10 мільйонів гривень розподілялися без узгодження з Комісією міськради. І пішло, і поїхало.

Я думаю, що у Нусера, дійсно, нерви не витримали. Тому що він зрозумів, що на пальці справа не закінчиться. Я його особисто не знаю. Але чітко знаю, що він не є людиною есдеків. Але зв’язавшись з цією політичною силою, побачивши свої перспективи, він просто не став там працювати. Мені здається, що таких випадків далі буде більше. Тому що напруга зростає.

Хтось, як пан Ігор, тримає удар. Але знову дуже непереконливо, Господи... Всі силовики отримали підвищення, які погрози, яка беззахисність. Це для кого? Для есдеків у тому районі, де вони кожного голову міськради, кожного завідуючого туалетом поставили свого. Це несерйозно. Я думаю, що питання саме у тому, що у Нусера виникли питання психологічні. Можливо, етичні, можливо, моральні. Щоб працювати мером у місті з тією політичною силою, яка, м’яко кажучи, непопулярна в цьому місті, дуже важко.


Про що свідчать вибори в Мукачевому та Одесі? Як в Україні обиратимуть главу держави?

Микола Вересень: Я би просив, щоб мої гості поділилися. Ми маємо два випадки. Один ніби закінчився вже, в Одесі. І ми маємо довготривалу історію в Мукачевому. Я думаю, що увійде точно в підручники, тому що вона має стільки поворотів різноманітних, що увійде, увійде... Ну от, це два протилежних моменти.

В Одесі ми говоримо, ну там щось таке відбувається, але врешті решт емоцій там немає. Я навіть думаю, що пан Бродський згідно з тим, що я тут читаю і дивлюсь, він так каже, що це були порушення, він їх просто фіксує і подає до суду. Він не каже, що там мене хтось спеціально вистежував і мені щось погане робив. З іншого боку ми маємо оцю мукачівську трагікомедію, яка триває. І це два зразка, які ми маємо за півроку до виборів. То про що нам свідчать ці зразки? Що вибори будуть ближчі до одеських чи вибори будуть ближчі до Мукачівських?

Євген Побережний:
Я не думаю, що це є зразки, власне кажучи. Це є два різних варіанти того, як це може відбуватися. Якщо говорити про вибори в Мукачевому, можливо я є оптимістом, мені здається, що все-таки створити такий "беспредел" в масштабах всієї країни все-таки досить важко. Але це є певною мірою індульгенція для тих, хто буде використовувати такі методи на виборах президентських.

Тобто, та безкарність і пасивність правоохоронних органів, яку ми спостерігаємо, вона, фактично, заохочує подібні прояви підчас виборів Президента. І оце, на мій погляд, найбільш негативний фактор саме мукачівських виборів в контексті наближення виборів Президента. Що стосується виборів в Одесі, то можливо, це було якесь явище негативне, але яке, можливо, добре, що воно трапилось.

Тому що, якщо система виборчих комісій в Україні до цих виборів одеських думала, що вона може організувати нормальні вибори, якщо там розподілять адмінресурси ніхто не буде нікого бити, то виявилося, що навіть за таких умов просто є проблеми з підрахунком. Тобто, коли я дивився на роботу окружної виборчої комісії, це була боротьба людей з цифрами, це була нерівна боротьба - цифри явно перемагали.

Тобто, я сподіваюсь, що цей випадок одеських виборів заставить ЦВК і окружні виборчі комісії з рештою задумуватися про те, як організовувати вибори, як готувати членів виборчої комісії, в першу чергу, а також списки виборців.

Микола Вересень: Тут є іронія долі. На окрузі голови ЦВК Ківалова виборчі комісії працювали дуже погано.

Олег Рибачук:
Непрофесійно.

Микола Вересень: Непрофесійно. Така іронія в цьому є.

Олег Рибачук:
Декілька коментарів, тому що ми так підводимо наших вслухачів, якщо я правильно розумію ситуацію, до того що на президентських виборах буде вибраний один із цих варіантів. Для мене, я про це говорив вчора в Одесі, дуже важливо наслідком Мукачевого є те, що вибори зараз, фактично, визнані недійсними.

Це за рахунок емоційного пориву мера, за рахунок інших факторів. Я думаю, що є інші фактори, є Президент Кучма, є ПАРЄ, є Стамбул, є умови. Мукачеве, як і Донецьк, без акценту вимовляє півсвіту. Тому що, я можу цю думку далі продовжити, мені здається, що ці фактори теж зіграли там роль.

Але що дуже важливо для мене, що в Мукачевому було надзвичайно небезпечним, нейтралізувати такий потужний фактор, це таке старовинне українське слово як екзітпол. Ми маємо пояснити нашим слухачам, я думаю, що публіка грамотна, знає. Я був, ми разом були у Вірменії. Я був спостерігачем міжнародним на виборах у Вірменії. Так вірмени розумніші. Вони заборонили екзітпол. Вони сказали, що це у них не можна проводити.

Євген Побережний: І в Білорусі, до речі, на виборах Лукашенка так само.

Олег Рибачук: Так, тобто, нормальні "продвинуті" диктатори розуміють небезпеку екзітполу. На парламентських виборах 2002-го року екзітпол зіграв вирішальну роль.

Микола Вересень: Так, через дві хвилини всі знали картину.

Олег Рибачук:
Поки там оті навчені чи ненавчені люди виведуть на правильну цифру. І тут ви згадаєте першу реакцію. Це, по0моєму, американський посол сказав, що світова практика відміни від екзітполу 1-2 %. Це підтвердили в ПАРЄ. І дуже мало людей чомусь про це говорили. Але перша моя реакція була, тому що я про це сказав відомому знаному соціал-демократу Шуфричу, який посміхнувся і сказав, а ми робили свій екзітпол і у нас там в сільській раді, яка всесвітньо відома екзітполами вийшли на іншу цифру.

Микола Вересень: І мені він це сказав.

Олег Рибачук:
Я кажу, а як же так, чотири найбільш відомі у світі. Він посміхнувся мило. Якби оце пройшло, то я б з великою стурбованістю дивився б на наступні президентські вибори. Тому це для мене є, можливо, головним аргументом, що ми відстояли важливість екзітполу.

Микола Вересень: Я поясню... Просто всі ідуть голосувати. Після того, як вони проголосували, мільйони цих людей, біля великої кількості дільниць стоять люди, які питають: "Ви за кого?" Людина може не відповідати, може відповідати. І відбувається просто опитування громадської думки. Відомо, що похибка під час опитування громадської думки, якщо мова йде про десятки тисяч, мінімально від відсотка чи, навіть, піввідсотка.

І потім цей екзітпол оприлюднюється, фактично, через секунду після того, як можна його оприлюднити. І європейська практика показує, що різниця дуже невелика між тим, що люди опитали на вулицях, і між тим, що в результаті ЦВК друкує в офіційних звітах. От я так сказав. Exit – це вихід, опитування на виході з дільниць. Такий, мені здається найправильніший український варіант.
А екзітполи у нас дозволені.

Олег Рибачук:
Не просто дозволені, а Президент України Леонід Кучма запросив весь світ спостерігачами і вони є визнані в Україні. Так. І чотири вже є уже відомий пул, екзітпул. Це чотири із шести, по моєму, найбільш відомих кампанії. Це як аудиторські, вони визнані всіма. Жодна сторона не ставить під сумнів їх компетентність. Поки що.

Микола Вересень: Тобто, Ви оптиміст, наскільки я розумію, пан Рибачук.

Олег Рибачук:
Це один фактор. Інший фактор – все-таки дуже висока очікуваність явки на вибори. Давайте не плутати легендарну Молдаванку. Там депутати і президентські вибори 2004 дякувати владі, в тому числі розігріта очікуваність до такої межі, де може мати і, скоріше за все, буде мати рекордну явку виборців. Тому "месседж", ще одне старовинне українське слово, до виборців одне: приходьте і голосуйте.

Микола Вересень: Як доля Мукачевого тепер, хтось мені може пояснити? Вони без мера тепер. У них виконувач обов’язків. Я десь читав, що тепер тільки в 2—5-му році можна обирати згідно з законодавством. Що тепер в Мукачевому, все закінчилося?

Олег Рибачук:
З нашої точки зору, політичної сили, яку я представляю, в Мукачевому закінчиться все, коли всі задіяні урядовці, посадовці отримають відповідні "нагороди" в лапках. Не те, що міліціонери отримали, а і губернатор, який досить цинічно виходив на телеекран і розказував про те, що він там бачить в цьому процесі. Міліція, прокуратура...

Микола Вересень: Чому, до речі, на прокуратуру накинулися. От я зайшов сьогодні у Верховну Раду, я обіцяв пану Олегу задати це питання. Я так і не зрозумів. Мова про Мукачеве чи мова про Генерального прокурора? Як в Одесі: "Вам шашечки или ехать?" Там про Мукачеве чи про прокурора?

Олег Рибачук:
В даному випадку, я думаю, логіка така: "Щоб доїхати, потрібно міняти прокурора". Якщо дійсно підтвердиться цей факт, я дуже важко розумію логіку Леоніда Макаровича, тому що там і нові, і нові... Він сказав так, що все досліджено, він же не сказав, що все спростовано, досліджено, відомо і "процесс дальше идет".

Тобто, роль Генеральної прокуратури у даному випадку є рушійна. Якщо доказується про те, що міліція, яка мала по закону охороняти бюлетені, отримала наказ і пішла... Як ми і говорили, Ющенко, по-моєму, за день сказав: "Треба щось робити, бо або згорять, або зникнуть бюлетені". Тому що ми знаємо, що їх в природі не було на користь Нусера. Тому у даному випадку, це, звичайно, підлило масла у вогонь.

Микола Вересень: І ще я сьогодні десь бачив кадри, буквальні кадри

Олег Рибачук:
На 5 каналі показували кадри, де іде підрахунок. Балога отримав 900 голосів, о той 500. А в результаті Балога на 900 менше, а той 2000. Тобто, це фантастична сума на одній дільниці. Це задокументовано.

Микола Вересень: Так, я бачив ці кадри якраз.

Олег Рибачук:
І знову, з логіки Леоніда Макаровича, це не є документами.

Микола Вересень: Тобто, ваша боротьба, боротьба опозиції буде йти. Зараз ваша ідея це – винні мають бути покараними.

Олег Рибачук:
Зробити так, "чтоб другим неповадно было", ти любиш міжнаціональною мовою говорити. І ми будемо на цій позиції стояти. І в мене таке відчуття, що і Леонід Данилович змушений буде робити кадрові висновки, тому що зрозуміло, що відставка мера не вирішила проблему.

І ПАРЄ, і світ, і Штати говорили про те, що це просто безпрецедентний випадок. І мало бути, і Президент обіцяв, я не знаю тільки, кому він тільки не обіцяв, напевне і Бушу старшому обіцяв, що він розбереться "и виноватые будут наказаны" .

Євген Побережний: Я хотів би додати, що в Україні, через те, що в кожного є погляд через свою призму, скажемо, на відставку пана Нусера, складається таке суперечливе бачення цього процесу. Тобто, хтось вірить тим словам пана Нусера щодо погроз, хтось ні.

Але дуже цікаво, що з точки зору України, як держави в цілому, то збоку ця ситуація не виглядає краще, ніж вона була до цього. Тому що якщо вірити пану Нусеру щодо його погроз, то це лише підтверджує ту тезу, що бездіяльність правоохоронних органів і на виборах в Мукачевому, і після виборів в Мукачевому. Ну просто ніяким чином не дають виборцям реалізувати своє право, навіть, після того, як його вибрали.

Микола Вересень: Тобто, правоохоронні органи не можуть охороняти мера. Йому погрожували, а він пішов у відставку через погрози.

Євген Побережний:
Я думаю, що об’єднані соціал-демократи мали б більше інших партій бути зацікавленими в розслідуванні цього інциденту.

Микола Вересень: Отже, добігає кінця програма Громадського радіо. Ми продовжуємо стежити за подіями в світі і, в першу чергу, в Україні. Ми дякуємо пану Ігорю Шурмі, народному депутату від СДПУ(о), який був у нас на телефоні. Ми дякуємо Олегу Рибачуку, народному депутату України від "Нашої України", який був присутній тут безпосередньо, і заступнику голови правління Комітету виборців України Євгену Побережному ми також дякуємо.


З вами був Микола Вересень. Слухайте Громадське радіо, читайте нас. І взагалі знайте правду, це не дуже погано, це додає. Успіхів. На все добре.




powered by lun.ua