Гавриш: "Немає сумніву, що парламентська більшість знаходиться в стані політичної кризи"

Вівторок, 8 червня 2004, 19:18
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму сайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіофайл

Сергій Рахманін: Доброго вечора, вас вітає "Громадське радіо", вас вітає програма "Без гасел" та її ведучій Сергій Рахманін. Наш гість сьогодні Степан Гавриш, один із керівників депутатської групи "Демократичні ініціативи Народовладдя" та координатор парламентської більшості. Як ви вже, я думаю, здогадалися, ми будемо говорити переважно про конституційну реформу. Нажаль, через хворобу в останній момент не зміг взяти участь у нашій розмові ще один член тимчасової спеціальної комісії по доопрацюванню проекту щодо внесення змін до Конституції Віктор Мусіяка, тож ми зичимо Віктору здоров’я, і будемо говорити віч-на-віч зі Степаном Гавришем. Добрий вечір.

Степан Гавриш:
Доброго вечора. Дійсно, я зичу моєму другові і колезі доброго здоров’я, тому що це одна із не пересічних особистостей в українській політиці і, власне, в праві.

Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, нещодавно завершилося засідання робочої групи, на якому уповноважені депутатські фракції мали визначитися яким шляхом прямуватиме далі конституційна реформа. За попередніми даними, стало відомо, що переважна більшість цієї групи, яка була нещодавно утворена, якою керує, якщо не помиляюся, Адам Мартинюк, так от переважна більшість членів цієї групи, вони вирішили рекомендувати Верховній Раді підтримувати проект 4180, який отримав висновок Конституційного суду і до якого, як я зрозумів, будуть внесені зміни і доповнення.

Зокрема, постійний представник президента у Верховній Раді і ваш колега по фракції Олександр Задорожній в переддень засідання робочої групи казав про те, що, радше за все, у цьому законопроекті будуть відсутні норми про імперативний мандат, про загальний нагляд прокуратури, а також, можливо, буде скасована норма про обов’язковість пропорційних виборів, оскільки в цьому вже, начебто, відпала потреба, поза як був ухвалений спеціальний закон. Отже, до вас питання: до чого домовилися члени робочої групи? Чи правда, що 4180 буде проектом, який буде винесеним на Верховну Раду? І які зміни і доповнення будуть до нього внесені?

Степан Гавриш:
Декілька зауважень, щоб наші радіослухачі зрозуміли про, що йде мова. Робоча група на манер цієї працювала і по законопроекту 4105. Вона готувала рамковий компроміс, для погодження з лідерами політичних сил парламенту. А спеціальна комісія юридично оформлювала цей компроміс, звичайно, проводячи внутрішні дискусії, вони були також не простими. Робоча група, створена погоджувальною радою, вона також має завдання оформити певний рамковий компроміс.

Саме погоджувальна рада, яка була проведена по листу співголів комісії Мороза та Гавриша, вона і визначилася шляхом голосування, що основою для продовження змін до Конституції має бути законопроект 4180. Туди мають бути включені компромісні позиції, які ми узгодили, голосуючи і дискутуючи навколо законопроекту 4105, а також ті норми, які можуть бути підтримані із законопроекту 3207-1, який підготовлений Матвієнком та іншими.

Я хочу нагадати, що у цьому законопроекті ідеологія зміни системи влади така ж, але механізми дещо інші. Багато є проблем, які викликали серйозні протиріччя між політичними силами. Але головне, що у ньому є окремий розділ про часткову реформу органів місцевого самоврядування. І на погоджувальній раді, а також сьогодні на робочій групі ми говорили про те, що ми готові до того, щоб включити норми про реформу органів місцевого самоврядування, у випадку, коли це принесе додатково хоча б 10 голосів, щоб компроміс був досягнутий на рівні приєднання певної групи депутатів, які підтримають логіку такої реформи органів місцевого самоврядування.

Нагадую, вона дуже часткова, якщо говорити у відсотковому значенні, має десь 5-7% від можливості такої реформи, оскільки сам депресивний характер адміністративно-територіального устрою, передбачений в чинній Конституції залишається. Робоча група провела непрості дискусії, які тривали біля 4 годин, з емоціями, із залишанням засідання робочої групи деякими народними депутатами.

Але, в решті решт, погодилися на наступному: ми адаптували текст 4180 до компромісу, який був підписаний по законопроекту 4105. Тобто основні положення, які були вже проголосовані, а точніше не проголосовані, а внесені до голосування, вони включені в цей законопроект, таким чином цей законопроект не має норм про обрання президента у парламенті і інших норм, в тому числі і перехідних положень.

Ми провели серйозну юридичну редакцію цього тексту, відповідно до зауваження Конституційного Суду про відповідність внесених до Конституції. І ми домовилися про деякі нововведення, які були передбачені у законопроекті 3207-1, але певною мірою, юридично відредагувавши їх. Таким чином ми пройшли основний текст, залишилися перехідні положення. І це найголовніше, мабуть, оскільки до перехідних положень є низка пропозицій і підходів з боку різних політичних сил.

Скажімо, парламентська більшість, вона погоджується на редакцію перехідних положень, яка мала місце у законопроекті 4105, за виключенням деяких моментів, які пов’язані із набранням змінами чинності. Ми мали на увазі, що вони мають набувати чинності після того, як новий голова держави займе свою посаду.

Друге, є підходи "Нашої України", вони наголосили на них і вони готові до діалогу навколо перехідних положень. У зв’язку із цим Мороз заявив, що він сьогодні зустрічається із лідером "Нашої України" Ющенком, для того, щоб почати процес переговорів відносно перехідних положень. Можливо, на середу на 11 годину, коли знову збереться робоча група, ми будемо мати вже певну політичну позицію "Нашої України", сформульовану у перехідних положеннях, і ми зрозуміємо чи може "Наша Україна" приєднатися до політичної реформи в частині внесення змін до Конституції, чи ні.

Ми готові до цього і не бачимо тут проблеми для пошуків широкого компромісу. Таким чином робоча група буде засідати ще у середу, якщо будуть прийняті будь-які рішення... Багато є дискусійних речей... Ми визначимо час засідання тимчасової спеціальної комісії, там вже сформуємо текст, який запропонуємо Верховній Раді України.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Зараз з нами на телефонному зв’язку представник "Нашої України", член тимчасової спеціальної комісії, яка допрацьовує конституційну реформу Юрій Ключковський. Юрій Богдановичу, тільки що ваш колега по Верховній Роді і по конституційній комісії заявив про те, що "Наша Україна" теоретично готова до діалогу щодо конституційної реформи, але має низку своїх пропозицій щодо перехідних положень законопроекту 4180. Можливо, ви знаєте в чому полягають ці пропозиції і розкажете нам наскільки ймовірно те, що більшість і "Наша Україна" погодяться про співпрацю у процесі впровадження конституційної реформи?

Юрій Ключковський:
Я не хотів би виступати від імені фракції "Нашої України". Я не уповноважений це робити. Однак я хотів би звернути увагу на кілька принципових речей.

Насамперед, чи можна говорити про набрання чинності змінами до конституції відразу після проведення виборів. Адже це відразу ставить голосування восени, а тільки восени може бути остаточне прийняття, в залежність від кон’єктури виборчого процесу. Політичні сили, які претендують на перемогу будуть виступати проти проведення змін, оскільки їхній кандидат в разі перемоги не буде мати відповідних повноважень, ті ж, які не мають шансів перемогти, навпаки намагатимуться обмежити майбутнього президента і таким чином підтримувати конституційну реформу. Отже, саме рішення що до змісту внесення змін до Конституції буде залежати від кон’єктури виборчого процесу.

Я хотів би нагадати, що і Рада Європи теж звернула увагу на те, що така серйозна річ, як внесення змін до Конституції не повинна бути ув’язана із виборчим процесом обрання президента України. Саме тому для нас є принциповим, що говорити про набрання чинності змінами до Конституції, крім, можливо, двох-трьох позицій, ми можемо говорити лише про 2006 рік. Після проведення пропорційних виборів до Верховної Ради України. Однак, я хотів би звернути увагу на ще один момент.

Тільки що я чув, що Степан Богданович розказав про те, як законопроект 4180 приводиться у відповідність до законопроекту 4105. Я хочу нагадати, що законопроект 4105 відхилений Верховною Радою. І таким чином, відповідно до 158 статті Конституції законопроект не може розглядатися раніше, ніж через рік після цього.

Отже, сам шлях, який вибраний – є просто не конституційним. Більше того, Конституційний Суд у своєму висновку підкреслив практично ідентичність законопроектів 4180 і 4105. Тому ми переконані, що основою для дискусій, основою для якихось пошуків компромісу може бути тільки законопроект 3207-1. І всілякі розмови про 4180 означають порушення конституційної процедури внесення змін до Конституції. І це теж мені здається принциповою річчю.

Сергій Рахманін: Дякуємо вам. Наскільки я можу зрозуміти, насправді, можливість конструктивної співпраці більшості, яка наполягає на 4180 і "Нашої України".... Я думаю, що буде дуже нелегко відшукати цю співпрацю. До речі, ваш колега абсолютно слушно згадав про ще один законопроект 3207-1. Якщо ми пам’ятаємо, було відповідне рішення Верховної Ради, де рекомендувалося усі 3 законопроекти, тобто 4105, 4180 і 3207-1 підготувати з урахуванням експертизи Конституційного Суду і винести на Верховну раду. Можливо є сенс обидва законопроекти 4180 і 3207-1 поставити на суд депутатів і з’ясувати який із них має шанс стати законом?

Степан Гавриш:
Я лиш звернуся до риторики, яка щойно пролунала в ефірі. Думаю, що вона вже є звичною і немає, навіть, необхідності на неї реагувати...

Сергій Рахманін: Тобто ви вважаєте заяви Ключковського риторикою?

Степан Гавриш:
Безсумнівно. Я вважаю, що це є риторика. Чому? Тому що ми вже визначилися в цих питаннях і наше певне протистояння, воно пов’язане із різними поглядами на сутність політичної реформи взагалі. Ми вважаємо, що її потрібно проводити негайно. І якщо ми зараз її не проведемо, то перспективи на її проведення в майбутньому не існує. Оскільки жодна із заяв про будь-які перспективи з боку інших політичних сил до цього часу не були виправданими. Не маємо конкретних пропозицій. Я сьогодні сказав: "Сформулюйте, будь-ласка, письмово як ви бачите політичну реформу, перехідні положення, навіть, сам текст". Ми говоримо виключно зі слів окремих представників "Нашої України".

Сергій Рахманін: Все-таки, Степан Богданович, чому ви вперто ігноруєте 3207-1?

Степан Гавриш:
Що ви. Ми не ігноруємо. Я хочу нагадати історію цього питання. Ми в свій час, пропонуючи для попереднього схвалення законопроект 4105, пропонували попередньо схвалити і інші законопроекти і прийняли із цього приводу рішення, а точніше рекомендували Верховній Раді відхилити ці законопроекти. Згадайте, що попередньо схвалювали 4105 шляхом підняття рук. Тобто нам не дали провести це рішення.

Зараз немає жодного заперечення, щоб 3207-1 не був направлений у Верховну Раду України. І тимчасова спеціальна комісія з цього приводу з цього визначиться абсолютно чітко. В тому числі і на пропозицію народних депутатів, які підтримують цей законопроект, не є одночасно членами тимчасової спеціальної комісії, авторами цього законопроекту. Тому я не дискутую з цього приводу і вважаю цей процес абсолютно логічним і таким, що знайде свою відповідь шляхом голосування в сесійній залі.

Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ви кілька разів вживали слово більшість. І я нагадую нашим слухачам і читачам про те, що ви є координатор парламентської більшості. Нещодавно ви заявили про те, що виникла необхідність, скажімо, змінити формат парламентської більшості. Це, фактично, співпало у часі із появою депутатської групи "Центр", із деякими іншими процесами у Верховній Раді, зокрема із об’єднанням декількох депутатських груп у нові депутатські утворення. Що ви мали на увазі, коли казали про необхідність перетворення парламентської більшості? І чи не означає, все-таки, що найближчим часом буде перегляд попередніх домовленостей? Днями представник фракції СДПУ Руденко заявив про необхідність перегляду розподілу посад голів комітетів у Верховній Раді.

Степан Гавриш:
Немає сумніву, що парламентська більшість знаходиться в стані політичної кризи...

Сергій Рахманін: Можна казати, що вона ще існує, в принципі?

Степан Гавриш:
Юридично вона існує, оскільки жоден член парламентської більшості не написав заяви про вихід із неї.

Сергій Рахманін: Включно із депутатами групи "Центр"?

Степан Гавриш:
Включно із депутатами групи "Центр".

Сергій Рахманін: Ніхто із них не забирав ці заяви?

Степан Гавриш:
Не забирав заяви. Ви правильно мене інспектуєте. І, власне, у мене є відповіді на ці запитання, але, з другого боку, відповіді і немає. Я говорив, що не можна одночасно діяти на двох політичних полях: "Нашої України" і, власне, влади, але група "Центр" так діє. Звідси і відповідь на всі запитання, які можуть виникнути.

Відносно парламентської більшості. Ми дійсно пробуємо провести внутрішню реформу, вона є складною, внутрішньо-конфліктною, оскільки парламентська більшість немає об’єднуючих моментів, які б зобов’язали би нас діяти відповідно одного політичного сценарію. Головна проблема кризи парламентської більшості – це конфлікт самих політичних еліт.

Друга проблема – це проблема політичної реформи, де частина мажоритарників виставили свій протест та використали цю ситуацію для того, щоб сформувати власну позицію, та, дистанціюючись певною мірою від більшості, від опозиції, намагаються використати "золоту акцію" для прийняття будь-яких рішень в парламенті. І час від часу їм це вдається.

Третя – це висунення єдиного кандидата, і в парламентській більшості до цього часу немає єдності з цього приводу. Ми провели на минулому тижні актив парламентської більшості, готуємо розширений актив за участю прем’єр – міністра України, можливо будуть проведені збори та буде визначено як буде діяти парламентська більшість. Чи буде змінений формат цієї більшості чи ні, покаже найближчий час. Основне – це просування кандидата від парламентської більшості у боротьбі за рейтинг.

Сергій Рахманін: Ви слушно згадали про останню проблему парламентської більшості, про останню загрозу – висунення, так званого, єдиного кандидата. Я кажу "так званого" тому, що ціла низка відомих політиків заявила про свою участь, або можливу участь у президентських перегонах. До них належать і Тігіпко, і Пустовойтенко, і Кінах, всі ці люди так чи інакше спираються на парламентські утворення. Чи не може статися так, що найближчим часом з’ясується, що Віктор Янукович не є єдиним кандидатом від парламентської більшості?

Степан Гавриш:
Розумієте, Ви ставите питання, на які серйозний політик не може дати відповіді. Інша справа, що я відчуваю. Ну, по-перше, я б обмежив перелік кандидатів від провладних політичних сил лише Кінахом, який про це відкрито заявив, і його підтримують партійні структури.

Що стосується інших, то поки що однозначного рішення жодним політичним лідером не було прийнято. Йде процес непростої внутрішньої дискусії, я б назвав це політичними торгами, він звичний для будь-якої демократії. Кожен з політичних лідерів команд та партій намагається максимально визначити своє місце біля сильного кандидата, біля наступного президента держави. Я думаю, що процес переговорів із Кінахом також є незавершеним, дочекаємося з’їзду.

Відносно кандидата від більшості, ви чудово розумієте, що політичний крок, який ми зробили, він потрібен був не для того, щоб зберегти парламентську більшість, і не скільки в зв’язку з тим, що парламентська більшість після політичної реформи попала у внутрішню кризу, а головне, що потрібно було визначити перспективу від парламентсько-урядової коаліції. Зрозуміло, що Янукович міг стати єдиною консолідуючою силою для того, що ми могли проводити політику, яка є наслідком тривалої спільної позиції з урядом. Звичайно, що це призвело до певної критики, мов би це не відповідає юридично самим правилам гри, коли кандидата висувають на з’їздах. Але разом з тим цей політичний крок має публічний характер, він відбувався спільно з президентом держави, і за це несуть відповідальність всі політичні сили.

Я був присутній та оприлюднив рішення парламентсько-урядової коаліції спільно з президентом що до висунення єдиного кандидата, що на нашій нараді був присутній Валерій Пустовойтенко, але він не сказав жодного слова проти висунення єдиного кандидата. Відносно Кінаха було заявлено, що він в принципі погоджується з висуненням Януковича єдиним кандидатом. Отже, ми не мали жодних заперечень та діяли максимально чесно і відкрито перед нацією. Я вважаю, що це нормальний процес, коли ми визначились саме таким чином. Це дозволило сьогодні позиціонувати, так би мовити, сценарій...

Сергій Рахманін: Зрозуміло, але проблеми не зняті, Ви самі це визнаєте. Особисто від себе Ви можете сказати, чи є Віктор Янукович Вашим кандидатом в президенти?

Степан Гавриш:
Без сумніву, я віддаю собі звіт в тому, що цей кандидат є таким, який відповідає моїй волі, політичні позиції на цей час.

Сергій Рахманін: Тобто Ви зараз свідомо підтримуєте... зараз на Вас не давить рішення парламентської більшості, це Ваш свідомий вибір, особисто Ви б обрали Януковича? Я вірно зрозумів?

Степан Гавриш:
Я як особистість, як один з людей, які впливають на рішення парламентської більшості визначився в Януковичі як в кандидаті, який мене влаштовує.

Сергій Рахманін: А якщо раптом так станеться, що після бурхливої дискусії парламентська більшість раптом вирішить поставити на якогось іншого кандидата, не важливо на якого.

Степан Гавриш:
Я людина команди, і дію по формулі "політика – мистецтво можливого".

Сергій Рахманін: Мені сподобалося Ваше формулювання, коли Ви сказали, що Янукович є єдиною консолідуючою фігурою, яка б могла об’єднати парламентські більшість, і стати висуванцем провладних сил на найбільших президентських перегонах. Але оскільки, якщо мені не зраджує пам’ять, то недавно дуже велика кількість депутатів більшовиків казали, що такою фігурою мав би стати Леонід Кучма. Ви для себе відкидаєте можливість його висунення на президентках перегонах?

Степан Гавриш:
Леонід Данилович є особливою фігурою в українській політиці. Я стояв на тій точці зору, що він би був найбільш ефективним консолідуючим політичним діячем, але він прийняв для себе відповідальне рішення і сказав, що він не буде балотуватися на третій термін. Ми вичерпали дискусію з цього приводу, тому я би не хотів, щоб ми з Вами говорили в цій сумнівні риториці і доказували, що хтось є кращим в цій ситуації. Ми визначилися спільно з президентом країни щодо єдиного кандидата від більшості на прем’єр – міністрі України.

Сергій Рахманін: Тобто для Вас в цьому питанні поставлена крапка?

Степан Гавриш:
Так.

Сергій Рахманін: Повертаючись до нещодавньої заяви пана Руденка, який поставив під сумнів взагалі міцність кадрових домовленостей, які були свого часу після спікеріади. Він каже, що не є нормальним з його точки зору, коли за наявності парламентської більшості 80% керівних посад належать опозиції. Є потреба і сенс переглянути ці домовленості і переробити цей пакет. Ви підтримуєте цю точку зору? Заява пана Руденка є його особистою точкою зору чи подібні речі лунали з інших вуст, обговорювалося це питання? Які наслідки може мати ця заява?

Степан Гавриш:
Це приватна позиція Руденка. Координаційна Рада та інші органи парламентської більшості та парламентсько-урядової коаліції це питання не обговорювали з точки зору пошуку та прийняття рішення. Ми пробували підійти до дискусії що до бюджетного комітету, але відмовилися через те, що це може суттєво дестабілізувати роботу парламенту. На цей час склалася парадоксальна ситуація? Зараз склалася парадоксальна ситуація, коли дві третини комітетів знаходяться в руках опозиції, в президії нема жодного члена більшості. Звичайно, що це негативно впливає в цілому на парламентську більшість, але так історично склалося, і зміни ніхто поводити не буде.

Сергій Рахманін: Зрозуміло, ще одне питання. Криворіжсталь. Наскільки це питання може заблокувати роботу ВРУ, і наскільки вона може вплинути на позицію деяких депутатів, в тому числі стосовно єдиного кандидата та політичної реформи. Так сталося у нас в країні, що бізнесові питання дуже серйозно впливають на політичні питання, і позиція фракції є неоднозначною, на скільки мені відомо.

Степан Гавриш:
Єдине, що я б хотів відділити політичну реформу від будь-яких інших питань. Питання реформи системи влади – національним, історичним вибором. Ним не можна торгуватися і не можна використовувати його в особистих інтересах. Ми маємо це усвідомити як законодавці, яких обрав український народ, наділивши частиною своєї суверенності.

Сергій Рахманін: Це красива риторика, я з Вами погоджуюся, хоча я знаю, що, на жаль, не всі народні депутати поділяють Вашу точку зору. І все ж таки, це питання може заблокувати діяльність ВРУ? Може варто його відкласти на післяпрезидентський час?

Степан Гавриш:
Я не думаю, що це питання дестабілізує ситуацію навколо політичної реформи.

Сергій Рахманін: Виникає нагальна проблема зараз швидко прискореними темпами, в шаленому темпі під тиском ухвалювати ці рішення. Можливо є сенс зробити це взимку, навесні? Яка є нагальна потреба так швидко прискорювати це питання?

Степан Гавриш:
Ми проводили дискусії на окремих засідання ВРУ за участю Кабінету міністрів та прем’єр – міністра, також тих, хто опонує сьогодні приватизації "Криворіжсталі". Аргументи уряду були прості та зрозумілі. "Криворіжсталь" включена в програму приватизації, в дохідну частину бюджету може потратити біля 5 млрд. гривень, які вкрай сьогодні потрібні для соціального інвестування, для розвитку бюджету.

З другого боку, необхідно серйозно використати момент, коли кон’юнктура ринку є найбільш сприятлива для приватизації підприємств, які приносять дійсно приносять бюджету велику суму грошей, але сильно залежною від російської сировини, по-перше коксу, яка має нестабільний кон’юнктурний ринок на європейських ринках.

Тому я вважаю, що ця програма є правильна, оскільки завтра може так статися, що це підприємство, зважаючи на запуск аналогічного підприємства в Китаї, на розвиток подібної галузі у Індії, у інших країнах світу, ми можемо втратити привабливість для зовнішніх інвесторів.

Сергій Рахманін: Але ви самі сказали, що, скажімо, питання політичної реформи – це питання надзвичайної політичної ваги. І раптом так станеться, що завтра, коли питання про Криворіжсталь буде вкотре внесено в порядок денний парламентської сесії, буде фактично заблокована трибуна, буде зірвано засідання Верховної Ради і можливість попередньо ухвалити 4180 зникне.

Степан Гавриш:
Ми маємо досвід ухвалення законопроекту 4105...

Сергій Рахманін: Тобто ви не виключаєте того, що 4180 буде проголосований руками?

Степан Гавриш:
Я б цього дуже не хотів, але я вважаю, що не можна постійно торгуватися у храмі. В кінці кінців ми маємо зробити для себе вибір. Тим більше я переконаний, що чисельні спроби заблокувати питання по "Криворіжсталі" не привели до успіху. Якщо би поставили питання перед нами і сказали, що ціною політичної реформи є "Криворіжсталь", не приватизуйте "Криворіжсталь", а ми проголосуємо за політичну реформу і даємо до цього 100 голосів, то я вважаю, що це серйозна причина для круглого столу, для дискусії.

Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, свого часу, коли була утворена депутатська група "Центр", ви доволі критично зреагували на її появу і пізніше, коли із ініціативи кількох депутатів цієї групи з’явилася постанова щодо створення спеціальної тимчасової слідчої комісії, яка б мала перевіряти випадки тиску на народних депутатів, ваша група практично у повному складі відмовилася голосувати за проект цієї постанови, а Олександр Задорожній, якщо я не помиляюся проголосував проти, що у Верховній Раді взагалі буває дуже рідко.

Всім відомо, що цього депутати, як правило, намагаються уникнути. Вони або не голосують, або не реєструються, або утримуються. Олександр Задорожній проголосував проти, що є дуже симптоматичним випадком. Чому представники вашої групи і ви зокрема не голосували. Ви не вірите в те, що чиниться тиск на депутатів?

Степан Гавриш:
Я почну із іншого. В парламенті 28 слідчих комісій, жодна із них не звітувала, більша частина цих тимчасових слідчих комісій використовується їхніми керівниками для вирішення досить вузьких питань і ми не знаємо взагалі як вони працюють. З іншого боку, я не почув жодної конкретної заяви, ні з трибун ВРУ, ні направленої в регламентний комітет, ні іншим чином оприлюднену, що є тиск на конкретного депутата. Наприклад, з боку податкової адміністрації, міліції, СБУ.

Сергій Рахманін: Ви виключаєте такий тиск? Ви ніколи не стикалися з такими випадками?

Степан Гавриш:
Я не виключаю, я виходжу з того, що вчора ці депутати мали можливість критикувати владу за те, що вона їх перевіряє у зв’язку з діями їх конкурентів в бізнесі. Сьогодні вони говорять про те, що на них чиниться тиск у зв’язку з їхньою політичною діяльністю. Але більша частина цих депутатів є бізнесменами. Я взагалі вважаю, що нам треба зробити все, щоб роз’єднати бізнес і політику, щоб ми сьогодні не використовували тимчасових слідчих комісій для боротьби проти своїх конкурентів на ринку та проти державних органів, які намагаються наповнити дохідну частину державного бюджету.

Сергій Рахманін: А Ви знаєте спосіб, як розділити бізнес і політику?

Степан Гавриш:
Знаю, без сумніву, це - перевірені світові інструменти, потрібно передавати цей бізнес у довірче управління, спеціально визначеним компаніям, потрібно жорстко контролювати суміщення посад, бо ми сьогодні легко дискутуємо навколо того, що міністр не може суміщати посади, але почесний президент банку, який підписує фінансові документи, ніколи не є причиною для серйозної дискусії, бо це сталою для українського парламенту.

Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що є необхідність скоригувати законодавство, щоб, ми добре знаємо, як народні депутати обходять ці питання, вони стають почесними, на громадських засадах, але керують підприємствами. Але коли Володимир Литвин днями заявив, що кількість бізнесменів у ВРУ більша 300, то я думаю, що він скромно оцінив, насправді більше. Тобто Ви за те, щоб Суркіс, Ярославський, Пінчук та решта народних депутатів фактично передавали свій бізнес в управління?

Степан Гавриш:
Так. Як мінімум це один із способів, їх є багато, і нам треба цю дискусію завершити оскільки...

Сергій Рахманін: Але, вибачте, що перебиваю, я запитав, чи є в Вас спосіб. Якщо виходити з того, що в нас близько 300 народних депутатів у ВРУ, які є реальними бізнесменами, в який спосіб вони проголосують за те, щоб залишати себе без шматка хліба? Ви вірите в це?

Степан Гавриш:
Я не вірю, що це станеться негайно, але пропорційна система виборів, яку ми запропонували, особливу ту, яку пропонував я в моделі відкритих списків, призвела би через одну каденцію для того, щоб у парламенті було невигідно ні політично, ні економічно знаходитися будь-якому бізнесмену. Ми маємо перейти до світової системи формування політичної системи, коли бізнес замовляє свої позиції політикам, і вони, виходячи із національних інтересів, підтримують інтерес корпорації в парламенті.

Це нормальна практика, коли національна буржуазія стає ознакою гордості для держави. Відносно нашої ситуації, то вона передбачає, що будь-який намагається знайти дах в парламенті для того, щоб приховатися за імунітетом та використати політику для тиску на владу, для створення власних пріоритетів. Тимчасова комісія, яка створена зараз, не є виключенням, бо ефективність буде номінальною, але політично вона постійно буде вимагати різних рішень з боку уряду, тиснучи на нього інструментом слідчих парламентських дій.

Сергій Рахманін: Погодьтесь, що випадок екстраординарний. Я не пам’ятаю випадків, коли ціла низка депутатів заявляють про систематичний тиск на них через політичне переслідування. Якщо б це казала опозиція, це було б одне, а - це люди, як Ви самі сказали, які не забрали заяви з більшості, тому Ви координатор моли б цими питаннями також опікуватися. Але відчувається, можливо я помиляюся, певна недовіра до їх заяв.

Степан Гавриш:
Я не говорю про недовіру до цих заяв, я кажу про відсутність таких заяв. Якщо б до мене як до координатора принесли конкретні заяви з фактами, де дійсно вказувався певний тиск на депутатів, я був би перший серед них та вимагав вирішення цього питання на всіх рівнях, в тому числі створення спеціальної слідчої комісії, а можливо на рівнях комітетів, але жодної заяви такої я не бачив.

Ви знаєте, мені здається, що все дуже просто, вчора вони мали певні пільги, сьогодні вони їх втратили, я не знаю точно цієї ситуації, може це турбує цих депутатів. Бо коли два роки не приходила Податкова адміністрація перевіряти фінансову діяльність, і раптом вона прийшла, то звичайно, що це травмує і виникає запитання про те, чому вона прийшла, чи дійсно прийшов час, чи це влада зобов’язала у зв’язку з політичною діяльністю. Я хотів би нагадати, що жоден з цих депутатів не потерпів як і їх фірми не потерпіли, ніхто з них не став бідніший.

Сергій Рахманін: Отже, я раджу депутатам групи Центр звернутися до Степана Гавриша, він пообіцяв захист. Я думаю, що він не буде зрікатися свого слова. Сподіваємося, що наразі з’явиться законопроект, про більш жорстке ставлення до поєднання бізнесової діяльності та парламентської діяльності, і сподіваюсь, що Степан Богданович буде одним з співавторів такого законопроекту.

Степан Гавриш:
Це єдиний шлях до того, щоб політика в Україні стала відповідною національним інтересам.

Сергій Рахманін: Я думаю, що цей законопроект буде приречений на успіх, якщо там будуть підписи Ярославського, Сандлера, Суркіса, Пінчука та інших.

Степане Богдановичу, ще таке питання, яке дуже багатьох цікавить. Час від часу з’являється інформація про те, що представники парламентом більшості провели переговори з представниками опозиції. Є якась система, механізм цих контактів, спілкування парламентської більшості та опозиції, зокрема, більшості та "Нашої України"? Хто виступає посередником та модератором цих переговорів? Були чутки, що останніми днями в якості такого модератора виступає Мороз, який може знайти спільну мову з Вами і Задорожнім із Ющенко та Тимошенко. Це так чи ні? Чи легко Вам особисто знаходити спільну мову із Ющенко та Тимошенко, на скільки часто ви бачитесь, та на скільки конструктивним є ці розмови?

Степан Гавриш:
Мені легко знаходити спільну мову з Морозом, оскільки я визнаю, що це людина, яка найбільше опікується нашими національними проблемами, і він готовий до багатьох компромісів, хоча іноді має свою жорстку позицію, але він розмовляє і дає можливість завжди знайти якійсь шлях до вирішення проблеми. Що стосується "Нашої України" та БЮТ, то найчастіше ми чуємо ультимативні заяви та вимоги, пошуків компромісу з боку Нашої України не ведеться.

Ми пропонували багато варіантів таких компромісів, я особисто підписував різні політичні документи...на початку нашої парламентської діяльності, але все це в минулому. На цей час сказати, що ми просунулися бодай на крок вперед, я не можу. Навпаки, відступили від домовленостей та розійшлися кожен по своїх політичних полях.

Думаю, що це дуже небезпечно, боротьба між демократичними силами може призвести до серйозного знесилення у суспільстві. Нам важливо сьогодні знайти хоч якісь вузький компроміс, на якому ми збережемо перспективу на майбутнє. Не ведуться переговори з "Нашою Україною" на системному рівні як і з Блоком Юлії Тимошенко. З БЮТ все простіше, бо Юлія Володимирівна заявила про категоричне неприйняття політичної реформи, неможливість її підтримки у будь-якому вигляді.

Сергій Рахманін: Але йдеться не тільки про політичну реформу, є ціла низка питань, де парламентська більшість просто потребує підтримки.

Степан Гавриш:
Наприклад?

Сергій Рахманін: Є питання, де достатньо 226 голосів, але для того, щоб рішення було більш легітимним, мабуть з точки зору...популістської...Мороз взагалі виконує ці функції модератора?

Степан Гавриш:
Ми часто звертаємося до Мороза з проханням переговорити з Нашою Україною та знайти площу, на якій ми можемо почати домовлятися. Весь час виникає така ситуація, що це майже можливо, а потім нікого результату немає.

Сергій Рахманін: До речі, Ви ж довгий час були доволі тісними політичним партнерами з Іваном Плющем, який грає не останню роль у Нашій Україні, якщо Ви б не використали свого часу доволі тісні стосунки з Іваном Степановичем, у вас не дуже добрі стосунки...

Степан Гавриш:
Думаю, що в мене чудові стосунки з Іваном Степановичем, просто я його дуже давно не бачив...

Сергій Рахманін: Це дивно звучить: "Гарні стосунки, але ми давно не бачилися"...

Степан Гавриш:
Це процес взаємний. Я вважаю його своїм вчителем, оскільки я брав в нього непрості політичні уроки. Ми багато говорили на різні теми, включаючи і Нашу Україну. В нас є багато спільних точок зору, а ще більше тих, які не співпадають. Це політика, і це звичайно місія кожної людини...Ми декілька разів говорили про перспективу пошуків переговорного процесу з Віктором Андрійовичем, але він і не починався, і не мав шансів розпочатися. Я думаю, що в "Нашій Україні" чіткий план бачення своєї перемоги і до цього часу не зрозуміли, чи ця перемога буде непростою, якщо вона буде.

Сергій Рахманін: Тобто на Плюща, як на лобіста, в "Нашій України" ви не можете?

Степан Гавриш:
Я розраховую на всіх, хто здатен хоч на крок просунути цей переговорний процес, знайти спільність з Нашою Україною особливо в тому, що стосується конституційної реформи. Для мене ця реформа є визначальною і головною метою.

Сергій Рахманін: Свого часу Ви зробили дивну, як на мене, заяву. Коли не набув підтримки законопроект 4105, Ви виступили в ефірі телеканалу "Інтер" та сказали, що фактично це був проголосований не той законопроект, а 4105 має бути ще проголосований. Я тоді здивувався, бо знав Вас як досвідченого політика та фахівця у сфері юриспруденції. Ви тоді помилилися, не подумали, це був емоційний момент, бо Ви тоді були обурені і розгублені після цього голосування?

Степан Гавриш:
Дякую Вам за таку чутливість до мене. Не вірю, що Ви такий тонкий психолог та вірно оцінили мій стан. Я дійсно був схвильований, але не настільки, щоб не контролювати себе. Єдине у що я вірю, що прийде час, коли Ви будете думати, як думаю я.

Сергій Рахманін: Тобто це був не 4105 з Вашої точки зору?

Степан Гавриш:
Є стенограма, Ви можете її взяти, я Вам її передам, Ви почитаєте самі, яке питання і як ми голосували. Це питання знято. Я би не хотів зараз продовжувати дискусію. Ми визначилися, що законопроект 4105 в минулому, я туди вертатися не хочу, не хочу, щоб мої слова кого-небудь могли образити. Я ніколи не займав позицію, яку не продумував, яка не відповідає моїй моралі, тому ми домовилися, що цей законопроект не має перспектив на голосуванні, ми працюємо над законопроектом 4180. Я думаю, всі ті, хто вчора критикував одне одного сьогодні мають виходити з відповідальності перед суспільством за те, що вони роблять.

Сергій Рахманін: Кожен розуміє по-своєму, і кожен має рацію.

Степан Гавриш:
І це дуже погано, що кожен розуміє по-своєму. Ми маємо розуміти, виходячи із об’єктивних завдань, які стоять перед Українською державою.

Сергій Рахманін: Це питання кожен розуміє по-різному, інакше у нас не було б такого жорстокого протистояння між більшістю та опозицією.

Степан Гавриш:
На жаль.

Сергій Рахманін: Добре. Питання, яке напевно для Вас буде неприємним, але я мушу його поставити. Якщо політична реформа не відбулася, який головний наслідок? На чому перш за все це позначиться? На кандидатурі єдиного кандидата від влади? на перспективах політичної реформи? Якщо політична реформа не буде проголосована, а попередньо схвалена на цій сесії, а остаточно схвалена восени, можна казати, що протягом 5-7 років політичної реформи у нас не буде чи ні?

Степан Гавриш:
Головне, що будь-який президент, якщо не буде проведено політичну реформу, змушений буде пояснювати кризу державності, в економічно-соціальній сфері будь якими обставинами. Але зрозуміло, що всі будуть говорити, що це сталося тому, що українська влада конфліктна...

Сергій Рахманін: Це все-таки гасло, от Ваша точка зору?

Степан Гавриш:
Це не гасло. Якщо реформа не відбудеться цього року, то найближчі п’ять років конституційної реформи не буде. Ніхто не відмовиться тримати владу на кінчику власного пера. Якщо не відбудеться реформа, то вибори в Україні будуть брудні, складні і такі, що нам потім буде важко декілька років приводити націю до морального розуміння відповідальності влади перед нею. Не прийде ніхто, хто зуміє примірити національні економічні еліти.

Думаю, що найкраще було б, якби ми зрозуміли, що політична реформа дає шанс для того, щоб українські вибори Президента були нарешті демократичними і відповідними стандартам європейського світу. Я розумію, що цього не станеться в абсолюті, але до наближеного такого виміру. Непроведена реформа – це втрачений час, це консервація гірших традицій олігократії, яка є в українській державі.

Сергій Рахманін: Все-таки, з моєї точки зору, хоча згідно з Конституцією, провідна роль, коли йдеться про зміни в Конституції, належить ВРУ. На жаль, ВРУ відведена роль "цапа відбувайло" тому, що зовні тиснуть на парламент, або формують політичну реформу, це виглядає трохи штучно. У мене є відчуття, що дві особи, від яких залежить подальша доля реформи, не дуже в ній зацікавлені. Йдеться про Володимира Литвина та Віктора Януковича. Ваша точка зору на скільки вони зацікавлені у проведенні реформи у будь-якому варіанті?

Степан Гавриш:
Обидва є лідерами та несуть на собі відповідальність за українську історію, це має визначати їхню поведінку. Я переконаний, якщо голова ВРУ не очолить політичну реформу зараз, не візьме на відповідальність за дискусію навколо її тексту, алгоритми її повернення, то реформа буде знаходитися в такій фазі прогнозів, які були до цього часу.

Я думаю, що треба чітко визначитися голові ВРУ, він – єдиний, хто може нас об’єднати в парламенті для проведення цієї реформи, і ресурс для цього є і без "Нашої України" та БЮТ. Голова ВРУ – це не просто спікер, це організатор політичних переговорів, зрозуміло, що він здобув собі авторитет, який дозволяє контролювати значну кількість голосів у парламенті і для того, щоб не голосувати, завжди знайдеться причина. Що стосується прем’єр – міністра Януковича, то в нього чітка позиція, він підтримує реформу...

Сергій Рахманін: На словах чи насправді?

Степан Гавриш:
Насправді, він заявив про це в якості одного з програмних продуктів, коли ми говорили про висунення його єдиним кандидатом. Мало того, мені здається, що це буде основною програмною позицією його як кандидата в президенти від більшості. На цей час він є ефективним та активним суб’єктом, який підтримує проведення політичної реформи, розуміючи, що Кабінет міністрів не має достатніх важелів для проведення ефективної політики без модернізації виконавчої системи влади і пошуків нових механізмів співпраці між парламентом та президентом.

Сергій Рахманін: Останнє питання. Відчувається Ваша кровна зацікавленість у проведенні політичної реформи. Є два законопроекти 4105 та 4180, Ви є одним з авторів цих документів. Є чутки, які постійно розповсюджуються. І я змушений Вас просити спростувати їх або підтвердити, що є прямий зв’язок між конституційною реформою та Вашою посадою координатора парламентської більшості. Є чутки про те, що якщо реформа зірветься восени, то Гавриш посаду координатора парламентської більшості залишить. Вам висували таку вимогу? Ви не боїтеся, що Вам справді доведеться залишити цю посаду?

Степан Гавриш:
Не треба переживати за мене, оскільки координатор – це є складна громадська посада, яка зобов’язує мене танцювати канкан на лезі ножа, особливо в цей час є протиріччя в парламентській більшості, загострився конфлікт у парламенті. Я довгий час опирався тому, щоб мене обрали координатором, і прийшов тільки тому, що я зацікавлений у проведенні конституційної реформи, але не тому, що я підписав зобов’язання в яких частина ідей там закладена, які я сповідую.

Я вважаю, що без оновлення політичної еліти, модернізації розвитку, не можливо говорити про наступний український час. Для мене важливо, щоб ми йшли не шляхом конфлікту та революції, а шляхом еволюції. Тому для мене немає значення залишусь я координатором чи ні, головне це місце, що це місце, яке не дає жодних дивідендів крім критики. Ви сьогодні вже тричі переді мною вибачалися за незручні запитання. Був би я в опозиції, були би з Вами друзями, бо Ви як журналіст підтримуєте опозицію, оскільки це ближче до певної форми поведінки людей...

Сергій Рахманін: У мене кількість ворогів та друзів приблизно рівна кількість і в опозиції і в більшості. І все-таки Ви цього варіанту не виключаєте, якщо реформа зірветься, то Вас хтось злість зірве?

Степан Гавриш:
Злість можна зірвати на кожному, я не хочу себе захищати, я готовий до тієї дороги. Яка преді мною, алеї знає лише один творець.

Сергій Рахманін: До речі, про подальшу дорогу. Ми проїхали політичну реформу, не залежно від того, відбулася вони чи ні. Нас чекають крім перегонів 2004 перегони 2006, якщо раптом нічого не станеться, то це будуть вибори за жорсткою пропорційною моделлю, тобто це вимагається створення політичної партії. Ходили чутки, що на базі однієї депутатської групи буде створено політичну партію, можливо вона на гроші "Укрсібінкора", можливо, що людиною, яка буде писати технологію цієї партії буде Карпов? Це чутки чи ні? Наскільки депутатська група "Демократичні ініціативи Народовладдя" просунулася у створенні політичної партії?

Степан Гавриш:
Я б намалював два сценарії парламентських виборів 2006 року: песимістичний та оптимістичний. Песимістичний – не проведена політична реформа може призвести до того, що наступний президент відмовиться від пропорційних виборів, йому вдасться створити навколо себе більшість та домовитися з політичними силами. Ми знаємо маргінальність українських політиків і ви самі сказали, що в парламенті 300 бізнесменів. Якщо політична реформа буде проведена, то буде працювати жорстка система виборів і в нас є проект. До кінця місяця ми задекларуємо його у конкретних діях.

Сергій Рахманін: Дякую. До побачення.



powered by lun.ua