Кравчук: Ми, готові до того, що президентом буде Віктор Янукович, але і готові, що раптом наші цілі не будуть реалізовані

Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо


Кость Бондаренко: Добрий вечір. В ефірі програма "Тема дня", проект "Громадського радіо". І як завжди щочетверга у цій студії з вами Кость Бондаренко. І ми сьогодні будемо знову говорити про теми, які хвилюють, які змушують дискутувати, думати і сперечатись. Протягом останнього тижня відбулися висунення перших кандидатів у президенти, тих людей, які спробують свої сили на президентських виборах восени цього року.

Є ще дуже багато умовностей, які ці люди мусять витримати, є ще дуже багато різноманітних бар’єрів, які доведеться подолати, але старт виборчій компанії вже дано. Крім того, є дуже багато цікавих подій, які будуть мати місце, цікавих дат, які будуть мати місце на цьому тижні. Зокрема, на цих вихідних відбудеться з’їзд Соціал–демократичної партії України (об’єднаної), яка мусить також визначитися із своїм кандидатом на виборах, при цьому вже більшість експертів сходиться на тому, що цей кандидат вже відомий – і мало хто очікує сюрпризів від Соціал–демократичної партії України (об’єднаної), але при цьому ці сюрпризи цілком можливі, і увага, яка буде прикута до з’їзду, буде доволі високою.

Також на цьому тижні - 10 липня буде 10–та річниця з часу президентських виборів в 1994 року. Про ці події ми поговоримо у нашій студії з гостем програми, а гість нашої програми – це народний депутат України, один із лідерів Соціал–демократичної партії України (об’єднаної), президент України у 1991- 1994 роках, Леонід Макарович Кравчук. Вітаю Вас!

Леонід Кравчук: Добрий вечір!

Кость Бондаренко: Отже, коло тем ми визначили. Перша – тема виборів. Знову увага прикута до значної кількості політиків, які або вже заявили про те, що вони вже висунули свої кандидатури, або можуть висунути свої кандидатури. Люди сперечаються, хто є фаворитом, хто може стати сірою конячкою, яка вийде у фаворити змагань.

Соціал–демократична партія України (об’єднана) наразі ще не визначилася із своїм кандидатом, вона не заявила на з’їзді про свого кандидата. Це належить ще зробити у цю суботу – 10-го липня у Харкові. Але на минулих вихідних ви, Леоніде Макаровичу, були присутні на з’їзді партії регіонів, на тому з’їзді, який висунув Віктора Януковича.

І це було розцінено, як неформальна підтримка з боку Соціал–демократичної партії України (об’єднаної), підтримка, яку партія висловлює Віктору Януковичу. Ви також ще на весні цього року говорили, що партія може підтримати Віктора Януковича як єдиного кандидата. Скажіть, будь ласка, чому саме Віктор Янукович? Чому партія не виплекала свого кандидата?

Леонід Кравчук: Ми реалісти і ми відверто кажемо, що для нашого кандидата, тобто соціал–демократа, ще не час. Розклад політичних сил і ситуація в Україні склалася такою, що ми не бачимо реальних можливостей висунути свого кандидата і перемогти.

Ми є противниками висування заради висування. Я загалом не можу збагнути багатьох політиків, якіих вдруге, втретє висувають кандидатом у президенти свого політика і заздалегідь знаючи, що результат буде негативним. Тобто позитивного результату не буде. Для чого це робиться? Якщо, скажімо, це робиться один раз, я можу зрозуміти - кажуть, для того, щоб "розкрутити свою партію", а якщо її "розкручують" постійно, а вона залишається не "розкрученою", власне треба шукати причини в іншому - може в програмі, може скажімо в якихось фундаментальних засадах партії, а може в лідерах? А не просто висувати і бавитись на президентських перегонах.

Ми тому схилилися до того, що реальним кандидатом від центристських, центристсько-демократичних сил може бути прем’єр України Віктор Федорович Янукович. І ця наша позиція є послідовною. Соціал - демократи підписали угоду коаліційну про висунення єдиного кандидата, соціал - демократи на своєму політбюро визначились однозначно, що кандидатом від Соціал–демократичної партії України (об’єднаної) буде Віктор Федорович Янукович.

У привітанні з’їздові, на з’їзді партії регіонів, яке я процитував, виступаючи в Запоріжжі, там однозначно сказано, що Соціал–демократична партії України (об’єднана) підтримує Віктора Федоровича Януковича. Я переконаний, що якихось там сюрпризів, як ви сказали, у Харкові в суботу не буде, тому що рішення політ бюро прийняте і воно не підлягалось якимось переглядам. Тобто воно є остаточних в даному разі.

Кость Бондаренко: Тобто не може бути такого, що скажімо, під час з’їзду постане питання, а давайте не будемо називати конкретного імені кого ми підтримуємо, а ми накреслимо такий собі ідеальний портрет президента, що президент повинен відповідати таким і таким вимогам, саме такого президента, який відповідає цим вимогам, ми можемо підтримати. І це дасть привід для переговорів з багатьма.

Леонід Кравчук: Знаєте, ми повинні виходити з того, що є реально. Якщо б, звичайно, з усіх кандидатів у президенти взяти якісь найкращі риси, то можна виліпити або намалювати ідеального кандидата у президенти. Але цього немає і не буде. Україна є на сьогодні такою, якою вона є , і вона мусить визначатись з кандидатами, який також реально є.

Я першим назвав Віктора Федоровича Януковича. І не випадково. От якраз 10–го липня наш з’їзд буде, відбулося 10 років, як здобув на виборах перемогу Леонід Данилович Кучма. Всі ці 10 років я спостерігав за політикою в Україні. І з парламенту, і поза парламентом, з різних трибун, слухав, дивився, на політиків, на прем’єрів, які змінювалися майже кожен рік і кожному я, для себе давав якусь оцінку.

Я не оприлюднював її, або точніше сказати, не завжди оприлюднював, і я побачив, що реальним кандидатом, який може вирішити економічні, соціальні, політичні проблеми є Янукович Віктор. Тому що він має досвід, має волю, має підтримку, має команду, яка може вирішити проблеми, які стоять сьогодні перед Україною, і внутрішні проблеми, і зовнішні.

Кость Бондаренко: Але чому тоді з’їзд було перенесено із 4 числа на 10? Це лише з суто технічних причин?

Леонід Кравчук: З чисто технічних. Віктор Володимирович був із Леонідом Даниловичем у Москві, на самміті СНД , і без голови партії цілком природно, такі з їзди не проводяться.

Кость Бондаренко: В 2001 році один із тодішніх лідерів Соціал–демократичної партії України об’єднаної Олександр Зінченко, заявив, що СДПУ(о) має свого кандидата на президентські вибори і цим кандидатом є Віктор Медведчук. Він це сказав з трибуни з’їзду. Що змінилося за той час? Чому партія не розвивала далі, не плекала далі свого кандидата?

Леонід Кравчу: Змінилася скажімо, сама аура навколо голови партії – він став за цей час головою Адміністрації Президента. І будемо говорити відверто - як голова Адміністрації, йому довелося вирішувати дуже багато проблем навіть таких, які не є популярними. І він взяв на себе дуже багато негативу. А влада в перехідний період, вона не може бути позбавлена від негативів, я можу сказати так – негативів більше, ніж позитивів, і всі стріли схрестились десь навколо Віктора Володимировича.

Ясна справа, що в даному разі виставлять свою кандидатуру від влади, маючи такий мішок проблем, я думаю, це було б нерозумно, і просто нереалістично. Особливість нашої партії, до нас багато є претензій, я знаю, мені їх висловлюють і на вулицях навіть, але в нас є одна притаманнна риса, я можу щиро казати, - ми коли прийняли рішення, ми його виконуємо.

Ми довго думаємо над рішенням. Так в парламенті, і поза парламентом. Коли ми прийняли рішення голосувати, ми голосуємо. Ну скажімо, ми прийняли рішення голосувати за всі законопроекти щодо Конституційної реформи, навіть за ті, які подавала опозиція, їх внесли в зал, і ми голосували. А опозиція подала - але не голосувала. От різниця між нами. Вони подають і не голосують, а ми не подаємо, але голосуємо, тому що ми прийняли таке рішення і дали слово.

Кость Бондаренко: Я згадав тут про Олександра Зінченка. Свого часу, наскільки я знаю, у вас були непогані стосунки з Олександром Олексійовичем, чи змінилися ті стосунки після того, як він очолив кампанію Віктора Ющенка?

Леонід Кравчук: Ні, справа не в тому, що він очолив. Справа в іншому. Я з трибуни Верховної Ради запропонував Зінченка на заступника голови Верховної Ради. Це була, до речі, моя особиста ініціатива, яку підтримав голова партії, і ми, порадившись, вирішили, що представляти там соціал-демократів об’єднаних повинен Зінченко.

І коли склалася така ситуація, що він не погодився з лінією керівництва партії, я наголошую, керівництва партії, ми до цього поставились, ну як... Це право кожного соціал-демократа. Але коли людина залишає соціал-демократичний табір і не погоджується з роботою або лінією керівництва партії, вона повинна визначитись, чи може вона в даному разі представляти соціал-демократів у президії Верховної Ради. Точніше, чи може вона бути там, не представляючи соціал-демократів, які її висунули. Зінченко не захотів визначатись.

Почались ігрища навколо цієї проблеми, ну, ми вирішили не порушувати гостро це питання, бачили, це не так просто, і по друге – є більш важливі проблеми для України, ніж Зінченко. Це наша була позиція. Але коли він пішов очолювати керівний штаб Ющенка, то я тоді сказав - в мене знову ж нема проблеми до Зінченка, але він мав би сказати, що я складаю свої повноваження, тому що я представляю соціал-демократів, яких я не представляю.

І в той же день "Наша Україна" повинна була б висунути його від себе. За своєю квотою, в склад президії Верховної Ради, в даному разі заступником, і проголосувати. Це було б сприйнято солідно. А сидіти від квоти соціал-демократів і обливати соціал-демократів брудом – ну, я переконаний, що людина з поглядами, яка претендує на інтелект, на високу культуру, на еліту – не має права.

Оце моя позиція. І тому я знову ж кажу, що торкається знань Зінченка, його орієнтації політичної – в мене до нього нічого не змінилось, я високо оцінюю це. Але що торкається особистої позиції, людської, морально людської – Зінченко на таку позицію сьогодні не має права.

Кость Бондаренко: Доводилося чути експертну думку, що якби в березні минулого року, коли Зінченка виключили із керівництва партії, якби тоді він заручився підтримкою вашою, і вашої, так скажемо, групи у Соціал-демократичній партії України (об’єднаній), то тоді би ви би спільними зусиллями (група Зінченка і група Кравчука) отримали б гору над групою Медведчука. Чи справді була така ситуація, чи справді велись якісь переговори, і чи справді все залежало тоді від вас?

Леонід Кравчук: Ні, ніяких переговорів не велося, вони навіть не виникали, ці проблеми, вони ніде не ставились. Я на політбюро, здається, в Черкасах ми тоді проводили політбюро з цього приводу, я висловився однозначно – якщо Зінченко має таку позицію, це його право, це демократична позиція і партії, і Зінченка, тільки потрібно розставити правильно акценти.

Тобто, якщо ти виходиш, ти маєш про це сказати відверто, щиро, і розірвати остаточно будь-які стосунки по лінії "Інтеру", по лінії, скажімо, партії, по всіх лініях, і сказати – я більше з соціал-демократами нічого спільного не маю. Тоді потрібно було сказати. Він вичікував, він на щось сподівався, очевидно, він розраховував, що його ціна буде зростати, і до нього будуть звертатися всі сили – Олександр Олексійович, приходьте, і ми вам надамо всі можливості працювати. Я знову ж кажу – розумієте, Зінченко в даному разі виконує роль менеджера. Він не має політичної партії, він не має політичної сили. Він є одинак. Політик-одинак.

Його найняли ті, хто хоче, по-перше, використати його можливості, по-друге, - в популістських цілях. От, мовляв, бачте, і соціал-демократ, та ще й якого рангу, прийшов до нас, і зараз ганьбить соціал-демократів, значить, у них там не все гаразд. Це не є кращий варіант політичної технології, і я думаю, що "Наша Україна" з часом зрозуміє, що це був крок, який не надав "Нашій Україні" такої чистоти політичної, як і не надав такої чистоти Зінченку.

Кость Бондаренко: Зінченко не перший, хто перейшов із лав соціал-демократичної парті України в "Нашу Україну". Скажімо, перед ним був Петро Порошенко, і можна ще там знайти людей.

Леонід Кравчук: Петро Порошенко і Зінченко – це різні люди. Зінченко займав пост першого заступника голови партії, він був серед тих, хто був фундатором соціал-демократичної партії об’єднаної в Україні, а Порошенко переміг тоді в Вінниці на мажоритарному окрузі з допомогою, знову ж таки, соціал-демократів, прийшов до соціал-демократів в фракцію, не будучи фундаментальним соціал-демократом, от, і потім пішов. Так що це не можна порівнювати – я говорю про людину, яка справді заявляла про свої соціал-демократичні ідеї, соціал-демократичний вибір, і займала керівну посаду в партії.

Кость Бондаренко: А чи не здається вам, що насправді соціал-демократи об’єднані і представники середовища "Нашої України" не є антагоністами, а є надзвичайно ментально, методологічно, технологічно близькими одні до одних і фактично можна тільки сказати, що їх розмежовує влада. Скажемо, що соціал-демократи – це "Наша Україна" при владі, а "Наша Україна" – це соціал-демократи в опозиції.

Леонід Кравчук: Ви маєте рацію. Я скажу більше. Якщо подивитись на програми передвиборчі і програми партійні, то збігаються в багатьох позиціях ці програми, крім комуністів. Комуністи справді займають і декларують, і записали в своїй програмі позиції, які вирізняють їх від інших. А всі останні – десь, в чомусь збігаються. Але справа в тому, що після того, як програма прийнята, про неї забувають, і починають діяти відповідно до ситуації.

От сьогодні треба перемогти на виборах. Що роблять ? Одні спекулюють на любові до Заходу і беруть виборця того, хто має симпатії до Заходу, інші спекулюють до симпатій до Сходу, зокрема, до Росії. Таким чином, в нас всі вибори, крім 1991 року, і президентські, і парламентські, проходили по лінії розмежування України. Ті, хто любить Європу, і ті, хто любить Росію.

І ділили так. Більше того, брали і зараз часто беруть в свої програми теми, які знову ж ділять Україну на дві частини. Ну, скажімо, проблему мови. Одні заявляють, що як і в Конституції, правильно, державною мовою є українська мова, інші кажуть, що треба надати російській мові статус державної, і мають симпатиків на Сході, росіян, зокрема. Знову ділять Україну на дві частини.

І це торкається і "Нашої України" зокрема. Я завжди звертаюся до них, кажу, люди, якщо ви будете продовжувати і надалі ділити Україну, вибирати теми на вибори, які ділять Україну, ми ніколи не будемо мати єдиної нації, єдиної держави, ми не будемо мати об’єднаних людей в Україні, які хочуть будувати демократичну державу. На жаль, не можна поки що переконати, тому що вирішуються тимчасові проблеми. Не стратегічні, а тимчасові. І зараз так само. Ви ж подивіться – будуть кандидати в президенти. Одні будуть спекулювати на Росії, одні будуть на Сполучених Штатах Америки.

Кость Бондаренко: Один із політ-технологів, з яким я вчора розмовляв, сказав, що потрібно було би актуалізувати плакат 1939 року, де мешканець Західної України цілується із радянським воїном, але замінити радянського воїна на шахтаря. І сказав, що тільки тоді можна якимось чином впливати на електорат Західної України.

Леонід Кравчук: До речі, я добре знаю електорат Західної України. Ну, є частина людей в Західній Україні, які справді мають глибоку внутрішню відразу до Росії, до москалів, як вони кажуть, до інших. Тому що є родини, і зараз живуть, яких винищували, залишилися тільки діти, причому нищили прямо НКВД, копали, закопували, стріляли, вивозили.

Це не прощається. Але час іде, і таких людей стає все менше й менше, на жаль, всі відходять з цього світу. А коли ми виносимо на поверхню такі теми, то виховуємо вже в новому поколінні таке ставлення, тому я проти того, ми повинні виносити на вибори і загалом політику об’єднуючі теми, скажімо, соціальний захист, корупція, питання національної честі, питання національної стратегії, національної ідеї, стратегічні інтереси всієї України, а не тільки Заходу чи Сходу, чи Півдня, чи Півночі. Це велика політика, і справжні політики мають це зрозуміти. Якщо цього не зрозуміємо – буде важко. Надалі буде важко. Гуртувати націю, гуртувати народ.

Кость Бондаренко: А скажіть, чи Янукович розуміє це, і чи ви можете дати йому якісь поради, як працювати у Західній Україні?

Леонід Кравчук: До речі, він в своїй доповіді, в своєму виступі в Запоріжжі якраз цю лінію, цю філософію єднання України, від поділу України на частини в залежності від інтересів кандидата в президенти, він провів чітко.

Ну, життя покаже, мені важко зараз прогнозувати, але те що, я спілкуюся з Януковичем, я можу сказати, що він це розуміє, але є оточення, є ситуативні якісь проблеми, які потрібно вирішувати негайно, і людина може десь, скажімо, не досить послідовно зайняти якусь позицію. Але в основі своїй Янукович стоїть на позиціях єдиної, незалежної України.

Кость Бондаренко: Але в той же час і Ющенко теж декларує єдину Україну, і він бажає якимось чином прорвати інформаційну блокаду, прорватися якось на Схід.

Леонід Кравчук: Хотілося б побачити це в практичних діях. Я знаю, що Ющенко досвідчений політик, і як це йому вдасться зробити, як це зробить його штаб, як це зроблять його прихильники, чи скажімо, бажання перемогти будь за що. Будь за що, незалежно від наслідків, може взяти вверх над здоровим глуздом, і тоді людина буде керуватися емоціями, керуватися тимчасовими проблемами, забуваючи про велику політику і про стратегію.

Кость Бондаренко: Скажіть, на цих виборах, підтримавши Віктора Януковича, і в разі його перемоги, на які бонуси може сподіватися Соціал-демократична партія України об’єднана?

Леонід Кравчук: По-перше, ми маємо сьогодні в політичному і управлінському спектрі своїх людей. Скажімо, на рівні областей, на рівні міст, на рівні районів і таке інше. Ми сподіваємось, що ці люди, якщо вони спрацюють...

Безумовно, треба мати на увазі, якщо скажімо, губернатор, умовно будемо говорити, від соціал-демократів забезпечить мізер якийсь на виборах, то я думаю, йому самому треба подумати, чи варто йому залишатися губернатором в разі, якщо перемагає Віктор Федорович Янукович. Йому ж треба працювати, він повинен реально оцінювати ситуацію. Але ми сподіваємося на краще, і сподіваємся на те, що ці люди залишаться. Ми сподіваємся, що наші представники, і голова партії, і інші люди, які мають досвід політичної, управлінської роботи, державотворчої роботи, також займуть якісь пости, які відповідають і нашій участі, і нашим можливостям, і нашим цілям.

Кость Бондаренко: Донеччани продемонстрували доволі жорсткий і агресивний спосіб діяльності. Агресивний в нормальному розумінні цього, без негативу.

Леонід Кравчук: Ну, приведіть приклад, щоб я зорієнтувався.

Кость Бондаренко: Мається на увазі, що донецькі бізнесмени, скажімо, вони доволі пасіонарно, напористо, розштовхуючи своїх конкурентів ліктями, просуваються до певної мети, в бізнесі, в першу чергу. В політиці вони почали демонструвати вищий клас лише в 2002 році. Чи не боїтеся ви, що коли Віктор Федорович прийде до влади, його донецьке оточення буде мати бажання, скажімо, захопити отой шматок економічного, бізнесового пирога, який зараз належить соціал-демократичному середовищу?

Леонід Кравчук: Ні, я так не думаю. По-перше, я знаю позицію Віктора Федоровича Януковича, він сказав: "Все, що хто здобув законним шляхом, має власність, за яку заплатив, і яка йому належить за законом – вона у нього залишиться." Ну скажіть будь ласка, чи є в світі де країна, де не було б конкурентної боротьби між бізнесменами? Немає. Навіть найцивілізованіші країни мають дуже багато прикладів, коли вдаються до дуже жорстких методів подолання конкурента. Тому в даному разі ми маємо звикати до того, що є конкурентна боротьба, і в конкурентній боротьбі треба вміти вигравати. Я знаю наших соціал-демократів, які займаються бізнесом, як людей досить досвідчених, людей, які мають політичну волю, які мають організаційний талант, і вони не стануть на коліна, щоб хтось сів на голову. Треба навчитись вести нормальну конкурентну цивілізовану боротьбу. Ясна справа, якщо хтось буде вдаватись до незаконних дій, то слава Богу, в нас є суд, є прокуратура, до яких можна звернутись і сподіватись на розгляд цього питання.

Кость Бондаренко – Політика , як правило, є такою надбудовою над економічним фундаментом, над економічною базою. Чи союз політичних надбудов над бізнес-основами соціал-демократичною і донецькою не призведе в результаті до злиття і бізнесу ?

Леонід Кравчук: Бізнес зливається за іншими законами. Це якщо є, скажімо, вид на тендер, що хтось подає, можна купити, можна продати, це закони, скажімо, зовсім іншого характеру. Що торкається політичного спектра – то щоб злитись у політиці, треба, щоб злились і партії, які висувають людей до державної роботи, до управлінських посад.

Тому я не думаю, що це є на часі. На часі є інше – будувати демократичну державу, структурувати політичний спектр нашого суспільства, об’єднувати народ, творити націю, добиватися, щоб Україна мала можливості економічно розвиватись, соціальні проблеми вирішувати, і міжнародний імідж змінювати. Тобто, визначитись в міжнародних питаннях, куди ми, власне кажучи, мандруємо, так, щоб грубо сказати, на схід чи на захід.

Кость Бондаренко: Леоніде Макаровичу, у своїх спогадах "Маємо те, що маємо" ви говорили про те, як ваша команда під час виборів 1994 року працювала і на другий табір. Ви там говорили це доволі м’яко, але говорили, що ви занадто довіряли своєму оточенню. Зараз Віктор Янукович також довіряє своєму оточенню, але у деяких виданнях, які контролюються представниками саме донецької команди, з’являється, наприклад, інтерв’ю Павла Лазаренка, в якому Павло Лазаренко говорить про те, що Віктор Янукович – це є його креатура, що він свого часу чимало зробив для того, щоб Віктор Янукович став на ноги, і взагалі, схвально дуже відгукується про Віктора Януковича.

Чи не здається вам, що такі інтерв’ю є свідченням того, що команда Віктора Януковича вже теж розкладає яйця в різні кошики?

Леонід Кравчук: Я не думаю. Скоріше, це, я так думаю, або недостатньо досвідчені люди, або це якийсь піар. Це ще треба перевірити, чи це справді говорив Павло Лазаренко. В нас часто, і я маю право про це говорити, з’являються статті-замовлення, які свідомо, які спеціально готуються, а людина, яка підписала їх, також умовно, не має до цього ніякого відношення.

То треба вивчити. Я не думаю, що, скажімо, Павло Лазаренко, слово Павла Лазаренка є позитивним сьогодні в Україні. Всі бачать, як склалася ситуація навколо нього. І той, хто це робить, можливо, робить свідомо, або, вибачте на слові, по дурості. Тобто, є, значить, свідоме рішення, яке замовлене, або дрімуча дурість, яка, власне кажучи, і те, й те погано.
Кость Бондаренко: Але ці люди, в принципі, зараз належать до найближчого оточення Віктора Януковича...

Леонід Кравчук: Аби я знав точно, що це справді інтерв’ю від Павла Лазаренка, я міг би коментувати більш конкретно. А я поки що не маю підстав стовідсотково повірити.

Кость Бондаренко: Знову згадаю про Олександра Зінченка. На минулому тижні Леонді Кучма сказав, що призначення Зінченка керівником виборчої кампанії Віктора Ющенка є блискучою спецоперацією СДПУ(о). Чи проводила СДПУ(о) таку спецоперацію?

Леонід Кравчук: Правда, Леонід Кучма завершив, це, звичайно, каже, жарт.

Кость Бондаренко: Але у кожному жарті є лише..

Леонід Кравчук: ... доля правди, як кажуть, частка правди. Ні, ми такою справою не займалися, безпосередньо, але я думаю, що у виборця є підстави не довіряти людині, яка служила соціал-демократам, яка займала керівну посаду, і раптом на 180 градусів змінила свої позиції і зараз хоче служити іншій політичній силі.

Я б, наприклад, коли б йшов на вибори, я особисто, і мені сказали, що Зінченко пропонує підтримати Віктора Януковича, я б зупинився перед урною. Я цій людині не міг би довірити, тому що кажуть: зраджують один раз, а потім це стає традицією. А традиції погані.

Кость Бондаренко: Доводилося чути таку думку, що кампанія 2004 року буде дуже нагадувати кампанію 1994 року. Є представник від влади, є представник від опозиції. У них приблизно, можна сказати, рейтинг, який можна порівнювати.

Леонід Кравчук: Так, так. Ну, це найбільш реальний кандидат.

Кость Бондаренко: Так, два реальних кандидати. При цьому доводилося чути, що Віктор Ющенко мав би врахувати всі нюанси кампанії, всі плюси кампанії Леоніда Кучми, а Віктор Янукович мав би врахувати всі помилки вашої кампанії, кампанії 1994 року. Як ви вважаєте, чи аналізують ці кандидати помилки чи здобутки кампанії 1994 року?

Леонід Кравчук: Для цього треба визначити стратегічні цілі тої кампанії, порівняти, скажімо, Кучму з Ющенком. На чому ставив свої основні переваги над Кравчуком Кучма ? По-перше, союз з Росією, російська мова державна, я прийду до влади, нафта й газ будуть за безцінь, не буде ніяких проблем, і ми подолаємо корупцію, ми будемо вести боротьбу проти націоналістів, в даному разі, до яких відноситься й сам Кравчук. От я вам назвав п’ять позицій. Може Ющенко їх взяти на озброєння ?

Кость Бондаренко: Зараз ні, але минуло 10 років.

Леонід Крвачук: Зараз він може їх взяти? Ні. Абсолютно. Тобто він не може взяти досвід Кучми. Не може ні за які гроші, тому що Кучма грав на інших засадах і на інших позиціях був. Ющенко навпаки – він же, його підтримують націоналісти, з ним ходять круті хлопці з червоно-чорними прапорами, і кажуть, що Ющенко наш кандидат, то це ж інша ситуація. Він дійсно, в іншому таборі. Я був не схожий абсолютно ні на Ющенка, ні на Кучму.

Я був діючим президентом, який задекларував свої позиції в внутрішній і зовнішній політиці, і суворо їх дотримувався. Помилка може бути – ви сказали, треба слухати всіх, але довіряти в даному разі більше самому собі, і вже людям, які перевірені в різних ситуаціях. Оце Януковичу варто взяти на озброєння. Але ті люди, скажімо, ну, Тигіпко, Клюєв, який з ним, я їх знаю давно, в мене немає сумніву, що ці люди будуть грати в дві дудки або розкладати яйця в різні кошики. Вони будуть працювати, соціал-демократи будуть працювати. Послідовно і щиро. Буде працювати "Трудова Україна", будуть працювати "Регіони", тому що вже визначились, вже знають свої цілі і свої завдання.

Кость Бондаренко: Ну, тут можна говорити про те, що в Ющенка і Януковича не стільки є подібність у гаслах чи в платформах, скільки у методиці діяльності і у тому, у формах роботи з електоратом. У Кучми в 1994 році була команда молодих, незакомплексованих людей, які могли дивитися на ситуацію абсолютно по новому, у Ющенка зараз також штаб намагається працювати, впроваджуючи технології, яким вони навчилися і на Заході, і які самі напрацювали. У вас тоді був значний адміністративний ресурс в руках, який зараз теж є у Януковича чи буде у Януковича, але ви мало застосовували технології, мені доводилося навіть чути думку, що виборча кампанія Леоніда Кравчука почалася за два тижні до поразки

Леонід Крвачук: Можливо, все аналізують люди, це їх право..
.
Кость Бондаренко: Але зараз Віктор Янукович теж показує незначну кількість технологій, які він впроваджує, і показує, що у нього є ще необмежене поле застосування адміністративних ресурсів.

Леонід Кравчук: У Віктора Януковича є одна велика перевага. Він чинний прем’єр. І він зараз повинен, і він це робить, діяти, як прем’єр. Вирішувати питання, економічні, соціальні, в регіонах, причому вирішувати, реально допомагати.

Якщо Янукович, а він це робить, буде послідовно в цих питаннях діяти і вирішувати їх з людьми, люди побачать, що це не слова, а справжні справи. То в цьому буде його велика перевага як діючого прем’єра. От я чую закиди – він їздить і вирішує проблеми. Так що йому, зараз не вирішувати проблем? Хай село, проблеми села, проблеми енергоносіїв, пального, пенсії, заробітна плата – що, їх перестати вирішувати? Інша справа, як це вирішується. Якщо це вирішується насправді, а не на словах, то це переваги і позиції, і особисто прем’єра, який вміє ці питання ставити і вирішувати.

Кость Бондаренко: Те, що Янукович причетний до влади, це спрацює йому в плюси чи в мінуси ?

Леонід Крвачук: Залежно від регіону і в яких питаннях. Будуть і плюси, будуть і мінуси. Влада, якій діяла і мала дуже багато проблем, в тому числі і негативних, цілком природно, що тіні цих проблем лягають на Януковича, хоча він 10 років не працював у владі, він тільки 2 роки працює. Але влада є влада, і люди ототожнюють владу за весь період, тобто будуть і мінуси, але все знову ж таки залежить, як це проаналізувати, як це подати.

Хто має в цьому вину ? Ну, скажімо, опонент основний Януковича Ющенко ? Він же був більше року при владі ? Був. Значить, що, цей, більше року треба виділити як світлу пляму вжитті України ? Мабуть, ні. Тобто все залежить від того, як і хто це вміє подати, зробити і показати не через піар, а реальні абсолютно справи. Було так – стало так. Ну, ніхто ж не може заперечувати, що сьогодні найвищі темпи зростання валового національного продукту ? Ніхто.

Ніхто не може заперечувати, що зростає заробітна плата, зростають пенсії. Так, не такими темпами, як хотілося, але зростають, тобто йде процес зростання. І це є позитив для уряду Януковича. І це всі відзначають, що таких темпів не було ще в Україні, зростання, я маю на увазі, ніколи.

Кость Бондаренко: У червні 1994 року мав місце один інцидент, пов’язаний із свободою слова, пов’язаний із телекомпанією "Гравіс". Тоді ця кампанія підтримувала Леоніда Кучму, надавала йому свій ефір, вона була не дуже впливовою, могла агітувати лише виборців, які мешкають у Києві, частково Київській області але цю кампанію закрили, після цього почався скандал. Значна частина журналістів стала на бік Леоніда Кучми, тому що протестували проти цензури. Ви тоді сказали, що це ще не цензура, ви ще побачите, ну так натякнули, яка може бути цензура.

Леонід Кравчук: Я це і сьогодні можу повторити, тому що тоді була тільки ейфорія, був романтизм, я особисто вірив, що і журналісти, і всі люди хочуть демократії. А після 94 року я зрозумів, що немає в нас такої жадоби до демократії, про яку я думав. І у людей, і в журналістів. Почались замовлення, почались – "купи- продай", люди однакові. Від того, що він журналіст він не є , скажімо, чимось таким, що абсолютно відрізняється від того пересічного і непересічного громадянина, який живе в Україні.

Тоді основна телекомпанія була державна, Охмакевич був керівником і я з ним тільки мав справу. Раптом мені інформують, що закрили "Гравіс". Хто закрив? Національна рада ця була. Я зразу ж сказав, не робіть цього, відмініть це рішення. Тобто для мене не було проблем з "Гравісом", вже після цього я зустрічався з керівником "Гравіса", коли він працював у телекомпанії державній, і ми з ним так розмовляли, і він так пожартував, я пожартував, це було непорозуміння.

Ні одна газети, скільки мені пропонували закрити "Комсомольське", козу, як вона називалася, скільки усього. Я сказав – поки я президент, нічого закриватись не буде, ні Радіо Свобода. Все, що робив я , я відкривав - і Радіо Свободу, і Бі-Бі-Сі, за час мого президентства все відкривалося в Україні і ніщо не закривалось.
Кость Бондаренко: Тобто сучасний стан свободи слова в Україні...

Леонід Кравчук: Так, я проблеми, є великі проблеми. Тому що знову таки, це філософія не тільки, скажімо, одного президента, аби це вирішував президент, можна було до нього претензії мати, ми ж все хочемо передати право вирішувати все одній людині, є органи, є створені вже демократичні інститути, якщо вони так вирішують, то це вже їх така філософія. В мене, наприклад, за час мого президентства, не було таких спроб, коли вже комуністична партія була відсторонена від влади, не було жодних спроб, я наголошую, закривати щось в Україні.

Кость Бондаренко: Якщо роль не президента, а системи, скажімо, чи державних структур, чи того, як розвивається держава, то якби президентом в 1994 році знову стали ви, то розвивалася ситуація із свободою слова так само, як і за Леоніда Кучми?

Леонід Кравчук: Не знаю. Як вона розвивалась би, прогнозувати важко. Але позицію, яку я задекларував, на самому початку свого президентства, це є демократичний розвиток України, я в це вірю. І сьогодні вірю, і сподіваюсь, що Україна стане демократичною державою. Попри всі негативи, і всі проблеми, в тому числі і передвиборчі, і часто відсувають нагальні проблеми в бік, а на поверхню виходять ті проблеми, які для стратегічного розвитку України не мають значення.

Кость Бондаренко: Одразу ж після президентських виборів фактично почнеться підготовка до виборів парламентських. Вони вже будуть на пропорційній основі, але чи будуть і далі соціал- демократи намагатися створити якийсь блок із, скажімо, "Партією регіонів", чи будуть іти окремо?. Чи це ще рано говорити?

Леонід Кравчук: Можливо передчасно, але в тій спільній заяві, яку ми зробили від коаліції, коли коаліція політ-демократичних сил висунула ідею єдиного кандидата, там є один рядок, написано, що сили, які входять в коаліцію будуть прагнути до утворення блоку, який би став парламентською більшістю і ця парламентська більшість формувалася вже не в стінах Верховної Ради, а на виборах. Тобто такий рядок там є .Але життя покаже...

Кость Бондаренко: У випадку якщо стає президентом Віктор Ющенко, чи зможе нинішня парламентська більшість утриматися в ролі більшості і чи зможе вона далі утримувати за собою уряд ?

Леонід Кравчук: Знаєте, наші депутати, на жаль, керуються не стільки позицією, а антипозицією. Тобто якщо нема позиції, то є тільки опозиція. Вони мігрують, в залежності від того, куди схиляється влада, а так як президент, а я думаю, що такі повноваження в президента залишаться, в мене мало сподівань на голосування 300 голосів в вересні місяці, враховуючи розклад політичних сил. Парламентська більшість буде структурована і інший бік, в залежності від того, хто переможе на президентських виборах.

Кость Бондаренко: Скажіть, чи Соціал - демократична партія України ( об’єднана) має стратегію діяльності на випадок, якщо їй доведеться діяти в умовах опозиції?

Леонід Кравчук: Має, нас ще, власне кажучи, ніхто не бачив в опозиції. Ніхто, тому що ми ще не були в опозиції, але маючи, скажімо, своє видавництво, свої телеканали, маючи 400 000 членів партії, маючи 18 000 первинних осередків партії, в кожному місті, районі є організації соціал - демократичні. Ми здатні вести розумну, виважену, цивілізовану опозиційну боротьбу, але нікому ніколи не дамо сісти собі на голову.

Кость Бондаренко: І ви готові до того, що завтра президент Ющенко натравить на телеканали Податкову адміністрацію, натравить, скажімо, міліцію на видавництва тощо?

Леонід Кравчук: Ми, готові до того, що президентом буде Віктор Федорович Янукович, але ми і готові до того, що раптом наші цілі ( ми не можемо говорити за всіх, ми кажемо за себе) не будуть реалізовані, ми готові до опозиційної роботи в умовах президента, який не підтримує соціал–демократів, і якого не підтримують соціал-демократи.

Кость Бондаренко: 10 років тому ваш опонент Леонід Кучма, який йшов на президентські вибори висуваючи гасла, цілий ряд гасел, ставши президентом, він потів не виконав жодне із цих гасел, жодної з цих обіцянок. Чи не прогнозуєте ви, що Віктор Ющенко, який зараз висуває теж чималу кількість гасел, прийшовши до влади також не виконає їх?

Леонід Кравчук: Все можливе, все можливе. Тому що я ж на початку казав, що часто гасла висуваються в виборчу кампанію для того, щоб перемогти, а коли людина сідає в крісло президентське (це я тільки можу вам говорити, що таке президентське крісло, то може сказати той, хто там сидів) такий виникає Монблан проблем, який вимагає перегляду багатьох позицій, які були на виборах; для того, щоб визначити чітко внутрішню, зовнішню стратегію, політику, розстановку сил, - це не є чимось таким надзвичайним, і, до речі, це не є ноу-хау тільки українських президентських чи парламентських виборів.

Інша справа культура, рівень цивілізованості, як це робиться, чи це робиться спроба використати опозицію, чи поставити завдання, ага – ви такі - почнемо вас душити, забирати власність і так дальше...Якщо це буде, то це більшовицький підхід, розумієте? Це вже було, в 17 році, то чим же ми відрізняємося в 2004 від 1917 року? Нічим, тоді.

Кость Бондаренко: Не можна дати гарантію, що Віктор Янукович і Віктор Ющенко, ставши президентами, будуть дотримуватися всіх тих обіцянок, які вони роздавали?

Леонід Кравчук: Ну можливо, я не буду говорити за них, але виникнуть скоріше це не стільки обіцянки, скільки позиції, в політиці, в економіці, в міжнародних стосунках, то будуть визначатися позиції не тільки їхніми намірами, а і зовнішніми чинниками. Тобто все треба враховувати. Але я сподіваюся, що достатній рівень сьогоднішнього політичного бомонду України, щоб відмовитися від опозиції, все забирай, все діли, і опозицію треба заховать, закрить.

Кость Бондаренко: На завершення хотілося би ще задати вам питання. Ви вірите у можливість третього терміну Кучми?

Леонід Кравчук: Ну я в даному разі керуюся заявами президентами Кучми, він однозначно заявив, що він на третій термін не йде, і він оприлюднив цю позицію і в Україні, і в світі, то я не думаю, що може щось змінитися.

Кость Бондаренко: Гостем нашої студії був президент України у 1991 – 1994 роках, народний депутат України, один із лідерів Соціал – демократичної партії України (об’єднаної ) Леонід Макарович Кравчук. Він як завжди відповідав відверто, відповідав об’ємно і лаконічно. Мені здалося, що він був надзвичайно відвертим під час свого інтерв’ю, хочеться вірити в те, що Леонід Макарович як завжди в собі акумулює якусь певну політичну мудрість старшого покоління, яку варто враховувати і молодшим, надто енергійним політикам при створенні якихось політичних схем. Леонід Макарович, як завжди, був оптимістом, Леонід Макарови розкрив чимало секретів політичної кухні. Ну а ми з вами прощаємося до наступного четверга, нагадую, що вів програму Кость Бондаренко. До побачення.

Леонід Кравчук : До побачення, хай щастить усім.