Вибухи на Троєщині далекі від міжнародного тероризму. Це, скажімо наш, доморощений
Четвер, 2 вересня 2004, 16:19
Підтримуючи "Громадське радіо" в боротьбі за існування, "Українська правда" розміщує на своєму cайті розшифровки його ефірів. Слухайте також аудіо
Наталка Ряба: Першого вересня, у День знань, озброєна група захопила одну зі шкіл у місті Беслан, у російські республіці Північна Осетія. Беслан знаходиться поблизу кордону з Чечнею. Сотні учнів, їхніх батьків та вчителів опинилися у заручниках. А днем раніше у Москві скоїли черговий теракт. 10 людей загинули і понад 50 поранені внаслідок вибуху, вчиненого у російській столиці біля станції метро "Ризька".
Як можна вберегтись від терактів? Як силовики борються з міжнародним тероризмом? Свою думку щодо цього висловить у нашій студії голова правління громадської організації "Міжнародна анти-терористична єдність", генерал-лейтенант Василь Крутов.
Пане Василю, чи є зв’язок між цими подіями у Москві та Північній Осетії?
Василь Крутов: Безумовно такий зв’язок є. Якщо раніше суспільство мало проблему з окремими терористичними актами, то на сьогодні ми вже бачимо серійність цих терактів. Подивіться на останні події – 2 вибухи в російських літаках, вибух на Каширському шосе у Москві, вибух біля метро "Ризька" і захоплення заручників у Північній Осетії.
Дмитро Драбик: Чому так активізувалися терористи?
Василь Крутов: Я вам так скажу – ми стаємо свідками зародження нової світової ідеології. Ідеології міжнародного тероризму. Зародження диктатури міжнародного тероризму. Якщо раніше ми мали справу з диктатурою пролетаріату, диктатурою фашизму, то сьогодні ми маємо справу з диктатурою міжнародного тероризму. А він передбачає, перш за все, масове знищення людей, сіяння величезного жаху.
Дмитро Драбик: Але чому саме така активізація з боку терористів за останній тиждень-півтора? Може якісь причини для цього є?
Василь Крутов: У першу чергу причина полягає у площині того конфлікту, що має місце вже кілька років, починаючи з початку 90-х і до сьогоднішнього дня. І нині це, скажімо так, новий етап війни на Північному Кавказі. Й цей етап відбувається саме з використанням терористичного інструментарію. Бо це іншій стороні дає певні, серйозні переваги. Терористичний акт важко підготувати, але можливо це зробити і провести в тому місті, де захочуть ідеологи окремого теракту. А захиститись від нього надто важко. Тому вони обрали даний інструментарій і ведуть цю війну із законною владою Росії.
Наталка Ряба: Міністр оборони Росії Сергій Іванов не виключає продовження терактів. За його словами вибух на станції "Ризька" – це не перший і не останній теракт. Він наголосив, що Росії оголошено війну, де ворога не видно і де немає лінії фронту. Наскільки серйозною є загроза для пересічних людей, що незабаром скоять черговий теракт?
Василь Крутов: Безумовно. Це може бути. На жаль, міністр оборони Росії правий. І до цього системного явища, яке називають "міжнародний тероризм" - готуватись системно у своїй протидії. На жаль, та система, що сьогодні діє в Росії, не спрацьовує у певній частині.
Дмитро Драбик: І що треба тоді зробити Росії, аби подолати тероризм і терористів?
Василь Крутов: Перш за все, треба розуміти це явище по суті, не тільки за ознаками. Цю суть треба добре розібрати і шукати всі можливості, щоб питання вирішити. І це не тільки Чечня. Якщо ми говоримо про Росію, то це в першу чергу Чечня. Але ми можемо сьогодні згадати про Близький Схід, Афганістан і таке інше. Тобто, це не просто прояв в окремій державі, це, я повторюсь мабуть, це системне явище. І воно наднаціональне, діє там, де може діяти. Тому нападати терористам набагато легше, ніж захищатись від таких проявів.
Наталка Ряба: А як силовики різних країн об’єднують свої зусилля у боротьбі з цим явищем – міжнародним тероризмом?
Василь Крутов: Безумовно є координація цих дій. Ви знаєте, що після 11 вересня 2001 року створили анти-терористичну коаліцію. Вона сьогодні діє. Інша справа, що недостатньо ефективно, але ця робота проводиться. На жаль, слабко ще відпрацьовують питання міжнародного гуманітарного права щодо роботи з протидії тероризму. На жаль, правове поле відстає від рівня ескалації тероризму. Безперечно, така кооперація є і в регіональних масштабах. Скажімо на теренах колишнього Радянського Союзу сьогодні діє анти-терористичний центр СНД, де одним із активних учасників є Україна.
Дмитро Драбик: Пане Василю, чи може бути вирішення цієї ситуації, якщо Росія, наприклад, погодиться дати незалежність Чечні? Чи припиняться теракти на території Росії в такому разі?
Василь Крутов: Ні. На жаль, вони не припиняться.
Дмитро Драбик: Чому?
Василь Крутов: Скажімо так – причини лежать далеко за межами якихось територіальних вимог з боку чеченців. Ви розумієте, для багатьох тероризм це - робота, це - серйозний бізнес, це - багато інших подібних чинників. Тому зводити це тільки до певного встановлення незалежності окремого регіону буде не зовсім вірно. На це явище треба дивитись комплексно, системно.
Наталка Ряба: Пане Василю, повернемося безпосередньо до теракту біля станції метро "Ризька" у Москві. На вашу думку, хто за цим стоїть? Чеченці, як припускають представники російської влади? Чи хтось інший – можливо сама російська влада? Власне представник лідера чеченських повстанців Аслана Масхадова - Ахмед Закаєв стверджував, що Масхадов немає жодного стосунку до цього теракту...
Василь Крутов: Ви знаєте, тут можна говорити про певну схожість в цих терористичних актах за інструментарієм, за елементами того озброєння, що використовували у цих терактах. Можна говорити (порівнюючи з атакою у Північній Осетії), це дуже подібно до того, що було в ніч на 22 червня в Інгушетії. Де брали участь бойовики, скажімо так, чечено-інгуського угруповання і одну із вимог тепер ставлять, щоб звільнили тих, хто був захоплений тоді, під час операції в Інгушетії. Тобто тут багато є на сьогоднішній день підстав вважати, що керівництво з однієї сторони.
Наталка Ряба: Але вранці першого вересня ще пролунала заява від угруповання "Бригади Ісламбулі". У ній стверджується, що угруповання нібито причетне до теракту біля станції московського метро "Ризька" і вибухів двох літаків у Росії. Що це за угруповання, чи відомо воно вам і чи пов’язане воно, можливо, з рухом "Аль-Каїда"?
Василь Крутов: Знаєте, для фахівців анти-терору це назва досить екзотична. Так, був такий персонаж Ісламбулі, який брав участь в нападі на Садата, президента Єгипту. І його брат дійсно свого часу керував угрупуванням, яке потім влилось в "Аль Каїду". Але якихось проявів... Хоча фахівці говорять, що він був на території Чечні, і навіть перебуває. Що має причетність до чеченських сепаратистів... Але однозначно сказати зараз, що саме вони за цим стоять.... Можливо, за цим стоять гроші тієї організації. За цими злочинами, можливо, участь певних бойовиків їхнього угрупування. Це я думаю покаже час, фахівці розберуться.
Дмитро Драбик: До Північної Осетії це угруповання не має жодного стосунку? Як ви думаєте?
Василь Крутов: Якщо вони перебувають там, на Південному Кавказі й діють ті сепаратисти, а вони в складі, Північна Осетія входить до Північного Кавказу, то це може бути.
Наталка Ряба: На вашу думку, як можуть розвиватися події у Північній Осетії далі? Чи може повторитися ситуація дворічної давнини із заручниками у Москві, у театральному центрі на Дубровці?
Василь Крутов: Дуже не хотілось би, щоб тут була силова фаза. Бо найстрашніше, що тут є, це знаходження в епіцентрі захопленого об’єкту дітей. За даними преси, навіть немовлята є. На мій погляд, треба робити все, щоб вести певні, якщо це можливо...переговори.
Дмитро Драбик: Ви так кажете - "переговори". В таких випадках влада, як правило, не йде на поступки терористам. І про це завжди заявляють, мовляв, ми не будемо йти на поступки і так далі...
Василь Крутов: Знаєте, це не той випадок, коли влада повинна відмовлятися від переговорів. Переговори обов’язково треба вести, обов’язково. Треба шукати шляхи вирішення цього питання, без силового розв’язання. І хотілося б розраховувати на те, що ці бойовики-терористи все ж таки мають якусь чітку мету. Чітке завдання на цю атаку. З тим, щоб про щось можна було з ними говорити і конкретно виходити з цієї ситуації.
Дмитро Драбик: Про Росію ми вже поговорили, тепер - про Україну. Про теракти тут заговорили у середині серпня, коли на київському ринку "Троєщина" були два вибухи. Це означає, що міжнародний тероризм починає заходити в Україну, чи це якесь дрібне хуліганство, скажімо так?
Василь Крутов: Це далеко від міжнародного тероризму за ознаками. Це, скажімо так, наш доморощений, український... До речі, треба зазначити, що наш український тероризм, він такий своєрідний – майже на 100% він лежить в площині економічних відносин.
Дмитро Драбик: Поясніть.
Василь Крутов: Скажімо, ми чуємо нерідко про замовлені вбивства чи підриви, або захоплення заручників. Вони як правило пов’язані з тим конфліктом, що лежить у сфері економічних відносин. Не у сфері великої політики, як це ми маємо на прикладі інших держав, наприклад Росії, Іраку. Це люди з’ясовують свої стосунки, але використовують терористичний інструментарій. Тобто роблять вибухівку, кудись ставлять чи замовляють якогось кіллера і він чинить, як кажуть, свою брудну справу.
Дмитро Драбик: Але ж суть не змінються – і там, і там можуть загинути люди.
Василь Крутов: Безумовно, суть не змінються, але мотивація і наслідки зовсім інші. Ми розуміємо, що таке вибух літака в повітрі й підрив навіть цієї вибухівки, що була на Троєщині. Але цього треба теж дуже боятись!
Дмитро Драбик: Тобто цей тероризм, я так розумію, він менш небезпечний, ніж міжнародний?
Василь Крутов: Скажімо так – сьогодні менш небезпечний. Але ми маємо приклад, якого рівня ескалація міжнародного тероризму взагалі. І якщо недавно вони були тільки націлені на якийсь конкретний персонаж, і якщо люди гинули навколо даного персонажу, то це було випадково. Сьогодні спосіб і мета збігаються у сучасному тероризмі – якомога більше треба вразити людей. І такою є особливість сучасного тероризму і цього треба дійсно боятися.
Це і з точки зору національних особливостей нашого тероризму, і з точки зору особливостей міжнародного, наднаціонального тероризму, бо серйозні теракти можуть чинити і з позиції навіть третіх держав. А не тільки там, де замовляють. Тобто тероризм сьогодні діє там, де він може діяти – де слабке місце є, він туди приходить і робить свою справу.
Наталка Ряба: Пане Василю, чи загрожують Україні теракти не на економічному ґрунті, а на політичному? Можна наприклад взяти Іспанію, де теракти стались у березні тому, що миротворці перебували в Іраку. Зараз в Іраку так само перебувають українські миротворці.
Василь Крутов: Що сталось в Іспанії якраз кореспондується з тим, що я говорив на початку нашої розмови. Що на сьогодні вже є диктатура цього тероризму, бо вони провели так дану акцію (підриви на вокзалах, ви пам’ятаєте загинуло близько 200 осіб), що вона дійсно вплинула на політичне рішення цілого суспільства. Там влада змінилася за три дні, й ви пам’ятаєте, Іспанія терміново вивела війська. Бачите, як цей диктат подіяв на такі серйозні політичні рішення?
Дмитро Драбик: Тобто це може посилити терористів?
Василь Крутов: Безумовно. Це підсилює, підкріплює тероризм. Подібні серйозні поступки роблять тероризм таким всеохоплюючим і дуже могутнім. Якщо говорити про наш контингент, там він дійсно робить дуже важливу справу. В інтересах міжнародного співтовариства.
Дмитро Драбик: Дякую вам, пане Василю! Це був генерал-лейтенант Василь Крутов, голова правління громадської організації "Міжнародна анти-терористична єдність".
Наталка Ряба: Першого вересня, у День знань, озброєна група захопила одну зі шкіл у місті Беслан, у російські республіці Північна Осетія. Беслан знаходиться поблизу кордону з Чечнею. Сотні учнів, їхніх батьків та вчителів опинилися у заручниках. А днем раніше у Москві скоїли черговий теракт. 10 людей загинули і понад 50 поранені внаслідок вибуху, вчиненого у російській столиці біля станції метро "Ризька".
Як можна вберегтись від терактів? Як силовики борються з міжнародним тероризмом? Свою думку щодо цього висловить у нашій студії голова правління громадської організації "Міжнародна анти-терористична єдність", генерал-лейтенант Василь Крутов.
Пане Василю, чи є зв’язок між цими подіями у Москві та Північній Осетії?
Василь Крутов: Безумовно такий зв’язок є. Якщо раніше суспільство мало проблему з окремими терористичними актами, то на сьогодні ми вже бачимо серійність цих терактів. Подивіться на останні події – 2 вибухи в російських літаках, вибух на Каширському шосе у Москві, вибух біля метро "Ризька" і захоплення заручників у Північній Осетії.
Дмитро Драбик: Чому так активізувалися терористи?
Василь Крутов: Я вам так скажу – ми стаємо свідками зародження нової світової ідеології. Ідеології міжнародного тероризму. Зародження диктатури міжнародного тероризму. Якщо раніше ми мали справу з диктатурою пролетаріату, диктатурою фашизму, то сьогодні ми маємо справу з диктатурою міжнародного тероризму. А він передбачає, перш за все, масове знищення людей, сіяння величезного жаху.
Дмитро Драбик: Але чому саме така активізація з боку терористів за останній тиждень-півтора? Може якісь причини для цього є?
Василь Крутов: У першу чергу причина полягає у площині того конфлікту, що має місце вже кілька років, починаючи з початку 90-х і до сьогоднішнього дня. І нині це, скажімо так, новий етап війни на Північному Кавказі. Й цей етап відбувається саме з використанням терористичного інструментарію. Бо це іншій стороні дає певні, серйозні переваги. Терористичний акт важко підготувати, але можливо це зробити і провести в тому місті, де захочуть ідеологи окремого теракту. А захиститись від нього надто важко. Тому вони обрали даний інструментарій і ведуть цю війну із законною владою Росії.
Наталка Ряба: Міністр оборони Росії Сергій Іванов не виключає продовження терактів. За його словами вибух на станції "Ризька" – це не перший і не останній теракт. Він наголосив, що Росії оголошено війну, де ворога не видно і де немає лінії фронту. Наскільки серйозною є загроза для пересічних людей, що незабаром скоять черговий теракт?
Василь Крутов: Безумовно. Це може бути. На жаль, міністр оборони Росії правий. І до цього системного явища, яке називають "міжнародний тероризм" - готуватись системно у своїй протидії. На жаль, та система, що сьогодні діє в Росії, не спрацьовує у певній частині.
Дмитро Драбик: І що треба тоді зробити Росії, аби подолати тероризм і терористів?
Василь Крутов: Перш за все, треба розуміти це явище по суті, не тільки за ознаками. Цю суть треба добре розібрати і шукати всі можливості, щоб питання вирішити. І це не тільки Чечня. Якщо ми говоримо про Росію, то це в першу чергу Чечня. Але ми можемо сьогодні згадати про Близький Схід, Афганістан і таке інше. Тобто, це не просто прояв в окремій державі, це, я повторюсь мабуть, це системне явище. І воно наднаціональне, діє там, де може діяти. Тому нападати терористам набагато легше, ніж захищатись від таких проявів.
Наталка Ряба: А як силовики різних країн об’єднують свої зусилля у боротьбі з цим явищем – міжнародним тероризмом?
Василь Крутов: Безумовно є координація цих дій. Ви знаєте, що після 11 вересня 2001 року створили анти-терористичну коаліцію. Вона сьогодні діє. Інша справа, що недостатньо ефективно, але ця робота проводиться. На жаль, слабко ще відпрацьовують питання міжнародного гуманітарного права щодо роботи з протидії тероризму. На жаль, правове поле відстає від рівня ескалації тероризму. Безперечно, така кооперація є і в регіональних масштабах. Скажімо на теренах колишнього Радянського Союзу сьогодні діє анти-терористичний центр СНД, де одним із активних учасників є Україна.
Дмитро Драбик: Пане Василю, чи може бути вирішення цієї ситуації, якщо Росія, наприклад, погодиться дати незалежність Чечні? Чи припиняться теракти на території Росії в такому разі?
Василь Крутов: Ні. На жаль, вони не припиняться.
Дмитро Драбик: Чому?
Василь Крутов: Скажімо так – причини лежать далеко за межами якихось територіальних вимог з боку чеченців. Ви розумієте, для багатьох тероризм це - робота, це - серйозний бізнес, це - багато інших подібних чинників. Тому зводити це тільки до певного встановлення незалежності окремого регіону буде не зовсім вірно. На це явище треба дивитись комплексно, системно.
Наталка Ряба: Пане Василю, повернемося безпосередньо до теракту біля станції метро "Ризька" у Москві. На вашу думку, хто за цим стоїть? Чеченці, як припускають представники російської влади? Чи хтось інший – можливо сама російська влада? Власне представник лідера чеченських повстанців Аслана Масхадова - Ахмед Закаєв стверджував, що Масхадов немає жодного стосунку до цього теракту...
Василь Крутов: Ви знаєте, тут можна говорити про певну схожість в цих терористичних актах за інструментарієм, за елементами того озброєння, що використовували у цих терактах. Можна говорити (порівнюючи з атакою у Північній Осетії), це дуже подібно до того, що було в ніч на 22 червня в Інгушетії. Де брали участь бойовики, скажімо так, чечено-інгуського угруповання і одну із вимог тепер ставлять, щоб звільнили тих, хто був захоплений тоді, під час операції в Інгушетії. Тобто тут багато є на сьогоднішній день підстав вважати, що керівництво з однієї сторони.
Наталка Ряба: Але вранці першого вересня ще пролунала заява від угруповання "Бригади Ісламбулі". У ній стверджується, що угруповання нібито причетне до теракту біля станції московського метро "Ризька" і вибухів двох літаків у Росії. Що це за угруповання, чи відомо воно вам і чи пов’язане воно, можливо, з рухом "Аль-Каїда"?
Василь Крутов: Знаєте, для фахівців анти-терору це назва досить екзотична. Так, був такий персонаж Ісламбулі, який брав участь в нападі на Садата, президента Єгипту. І його брат дійсно свого часу керував угрупуванням, яке потім влилось в "Аль Каїду". Але якихось проявів... Хоча фахівці говорять, що він був на території Чечні, і навіть перебуває. Що має причетність до чеченських сепаратистів... Але однозначно сказати зараз, що саме вони за цим стоять.... Можливо, за цим стоять гроші тієї організації. За цими злочинами, можливо, участь певних бойовиків їхнього угрупування. Це я думаю покаже час, фахівці розберуться.
Дмитро Драбик: До Північної Осетії це угруповання не має жодного стосунку? Як ви думаєте?
Василь Крутов: Якщо вони перебувають там, на Південному Кавказі й діють ті сепаратисти, а вони в складі, Північна Осетія входить до Північного Кавказу, то це може бути.
Наталка Ряба: На вашу думку, як можуть розвиватися події у Північній Осетії далі? Чи може повторитися ситуація дворічної давнини із заручниками у Москві, у театральному центрі на Дубровці?
Василь Крутов: Дуже не хотілось би, щоб тут була силова фаза. Бо найстрашніше, що тут є, це знаходження в епіцентрі захопленого об’єкту дітей. За даними преси, навіть немовлята є. На мій погляд, треба робити все, щоб вести певні, якщо це можливо...переговори.
Дмитро Драбик: Ви так кажете - "переговори". В таких випадках влада, як правило, не йде на поступки терористам. І про це завжди заявляють, мовляв, ми не будемо йти на поступки і так далі...
Василь Крутов: Знаєте, це не той випадок, коли влада повинна відмовлятися від переговорів. Переговори обов’язково треба вести, обов’язково. Треба шукати шляхи вирішення цього питання, без силового розв’язання. І хотілося б розраховувати на те, що ці бойовики-терористи все ж таки мають якусь чітку мету. Чітке завдання на цю атаку. З тим, щоб про щось можна було з ними говорити і конкретно виходити з цієї ситуації.
Дмитро Драбик: Про Росію ми вже поговорили, тепер - про Україну. Про теракти тут заговорили у середині серпня, коли на київському ринку "Троєщина" були два вибухи. Це означає, що міжнародний тероризм починає заходити в Україну, чи це якесь дрібне хуліганство, скажімо так?
Василь Крутов: Це далеко від міжнародного тероризму за ознаками. Це, скажімо так, наш доморощений, український... До речі, треба зазначити, що наш український тероризм, він такий своєрідний – майже на 100% він лежить в площині економічних відносин.
Дмитро Драбик: Поясніть.
Василь Крутов: Скажімо, ми чуємо нерідко про замовлені вбивства чи підриви, або захоплення заручників. Вони як правило пов’язані з тим конфліктом, що лежить у сфері економічних відносин. Не у сфері великої політики, як це ми маємо на прикладі інших держав, наприклад Росії, Іраку. Це люди з’ясовують свої стосунки, але використовують терористичний інструментарій. Тобто роблять вибухівку, кудись ставлять чи замовляють якогось кіллера і він чинить, як кажуть, свою брудну справу.
Дмитро Драбик: Але ж суть не змінються – і там, і там можуть загинути люди.
Василь Крутов: Безумовно, суть не змінються, але мотивація і наслідки зовсім інші. Ми розуміємо, що таке вибух літака в повітрі й підрив навіть цієї вибухівки, що була на Троєщині. Але цього треба теж дуже боятись!
Дмитро Драбик: Тобто цей тероризм, я так розумію, він менш небезпечний, ніж міжнародний?
Василь Крутов: Скажімо так – сьогодні менш небезпечний. Але ми маємо приклад, якого рівня ескалація міжнародного тероризму взагалі. І якщо недавно вони були тільки націлені на якийсь конкретний персонаж, і якщо люди гинули навколо даного персонажу, то це було випадково. Сьогодні спосіб і мета збігаються у сучасному тероризмі – якомога більше треба вразити людей. І такою є особливість сучасного тероризму і цього треба дійсно боятися.
Це і з точки зору національних особливостей нашого тероризму, і з точки зору особливостей міжнародного, наднаціонального тероризму, бо серйозні теракти можуть чинити і з позиції навіть третіх держав. А не тільки там, де замовляють. Тобто тероризм сьогодні діє там, де він може діяти – де слабке місце є, він туди приходить і робить свою справу.
Наталка Ряба: Пане Василю, чи загрожують Україні теракти не на економічному ґрунті, а на політичному? Можна наприклад взяти Іспанію, де теракти стались у березні тому, що миротворці перебували в Іраку. Зараз в Іраку так само перебувають українські миротворці.
Василь Крутов: Що сталось в Іспанії якраз кореспондується з тим, що я говорив на початку нашої розмови. Що на сьогодні вже є диктатура цього тероризму, бо вони провели так дану акцію (підриви на вокзалах, ви пам’ятаєте загинуло близько 200 осіб), що вона дійсно вплинула на політичне рішення цілого суспільства. Там влада змінилася за три дні, й ви пам’ятаєте, Іспанія терміново вивела війська. Бачите, як цей диктат подіяв на такі серйозні політичні рішення?
Дмитро Драбик: Тобто це може посилити терористів?
Василь Крутов: Безумовно. Це підсилює, підкріплює тероризм. Подібні серйозні поступки роблять тероризм таким всеохоплюючим і дуже могутнім. Якщо говорити про наш контингент, там він дійсно робить дуже важливу справу. В інтересах міжнародного співтовариства.
Дмитро Драбик: Дякую вам, пане Василю! Це був генерал-лейтенант Василь Крутов, голова правління громадської організації "Міжнародна анти-терористична єдність".
