Гавриш : "Ми констатували близько 4000 порушень з боку команди Ющенка"...
Четвер, 4 листопада 2004, 11:18
Сергій Рахманін: Добрий вечір! В ефірі програма "Без гасел", підготовлена "Громадським радіо" на замовлення радіо "Ера FМ" та я, Сергій Рахманін. Наш гість сьогодні - Степан Гавриш - народний депутат, координатор парламентсько-урядової коаліції, уповноважений представник кандидата в президенти Віктора Януковича. Добрий вечір, Степане Богдановичу.
Степан Гавриш: Добрий вечір.
Сергій Рахманін: Отже, проміжний фініш уже позаду. Фракція "Наша Україна" заявляє про перемогу в першому турі Віктора Ющенка, фракції більшості стверджують, що переміг Віктор Янукович. Степане Богдановичу, а з чим, по-вашому, пов’язана така дивна пауза у підрахунку голосів, чому ЦВК так довго їх рахує?
Степан Гавриш: Це нормальна практика для роботи ЦВК. Тут головне не помилитись і не поставити себе в незручне становище для критики політичних команд кандидатів. По закону ЦВК має право до 10-ти днів визначати результати виборів. І це правильно. Точність виборчої комісії – гарантія справедливості демократії. Чому? Тому що технічно вона не отримала до цього часу всі протоколи. На багатьох дільницях вибори визнані судами недійсними, і це потребує дуже уважної, копіткої та надзвичайно професійної роботи. Цим займається ЦВК, і думаю, що їй треба обов’язково довіряти.
Сергій Рахманін: Дякую. Ви самі вжили слово "помилка" і зауважили, що головне під час виборів – не помилитись. Абсолютно з вами погоджуюся. Єдине, що якраз хотів процитувати відомий вислів: "несвідома помилка означає, що людина намагається відшукати істину, а свідома помилка може означати шахрайство". Дуже багато непорозумінь у нас виникло у зв’язку з виборами. Починаючи від складання списків виборців, і деякі дуже дивні, сумнівні речі під час власне голосування. Про це ми поговоримо трохи пізніше.
Так от, щодо помилок...Змушений констатувати вашу помилку. Тому що відразу після виборів ви заявили про дуже велику кількість порушень. Ви сказали, що вони носили масовий, несистемний характер – спочатку ви говорили про півтисячі порушень, пізніше ця цифра збільшилася... Але свого часу в цій студії, влітку, я вас запитував, наскільки системними можуть бути порушення, наскільки масовими, я вас з вашого дозволу процитую. Ви говорили про те, що не треба цього боятися.
Тому що, скоріше за все, порушення не носитимуть системний характер. Зокрема, такого порушення, як вкидання порожніх бюлетенів, можна не боятись. А тепер ви заявляли, що саме вкидання порожніх бюлетенів носило масовий характер. Ви свідомо тоді помилялися?
Степан Гавриш: Несвідомо, визнаю. Я не очікував, що відбудеться такий жорсткий конфлікт між політичними елітами, між двома, напевне, частинами громадянського суспільства. Я мав на увазі, коли говорив влітку, що закон про вибори президента побудований таким чином, що фактично маніпулювати на виборчій дільниці буде неможливо.
Бо сама виборча комісія складатиметься із представників різних кандидатів. Мало того, у цій кімнаті, де проходять вибори, в залі знаходитиметься величезна кількість спостерігачів. По два, практично, від кожного кандидата чи партії, та ще й міжнародні спостерігачі. І мені здавалося, що під об’єктивами відеокамер, фотоапаратів, із протоколами, актами, які складаються спостерігачами, це неможливо зробити. Я помилився, я це визнаю.
От я взяв з собою типовий сценарій порушень. От у мене є аналіз виборчого округу №118 Львівської області. Ви зрозумієте, про що йде мова. Зверніть увагу, що йдеться про системні порушення. Технічні – те, що виборча дільниця відкрилася, наприклад, не о 8 годині, а о 8.15, ми не враховуємо. Фіксувалася відсутність належної кількості виборчих скриньок, не обладнані виборчі кабінки, в деяких виборчих комісіях столи розташовані так, що спостерігати за законністю видачі бюлетенів просто немає можливості. Місця для видачі бюлетенів розміщені так, що було неможливим спостереження за видачею бюлетенів майже у всіх дільницях.
Заактовані масові порушення ходу голосування, видачу кількох бюлетенів одній особі, виніс бюлетенів за територію дільниць, голосування людей разом в одній кабінці, видачу бюлетенів без документів, що засвідчують особу чи видачу бюлетенів по неналежних документах.
На виборчій дільниці №111 в кабінках були встановлені тумбочки, в яких виборці ховали бюлетені, отримані ними в різній кількості. На дільницях також фіксувалась агітаційна література та плакати на підтримку Ющенка. Зухвале порушення закону відбулося на території виборчої дільниці №66, членами ДВК голосування виборців велося по подвійних списках – основних і додаткових, таким чином, виборці голосували двічі по списках.
Сергій Рахманін: Вірю. В мене тоді питання – а наскільки, з вашої точки зору, сфальсифікований підсумковий результат Віктора Ющенка, наскільки сфальсифікований підсумковий результат Віктора Януковича?
Степан Гавриш: На це питання відповісти неможливо.
Сергій Рахманін: Теоретично, припущення, відсоток фальсифікації.
Степан Гавриш: Я буду нечесною людиною, коли візьму на себе цю відповідальність. Я не маю доказів, я професійний юрист, і я не оперую припущеннями. На жаль, і як політик я не можу цим скористатися. Можу вам сказати тільки одне – ми констатували близько 4000 порушень виборчого законодавства з боку команди Ющенка на виборчих дільницях.
У мене є 9 відеокасет зйомок, де навіть п'ятирічна дівчина голосує у виборчій комісії. Тобто я вважаю, що такі порушення мали досить серйозний характер. Але з іншого боку я можу заявити, що вони сьогодні не вплинули на результати виборів.
По одній простій причині – ми очікували, що буде приблизний паритет у голосуванні за двох кандидатів. Ми розуміли, що Янукович і Ющенко вийдуть у другий тур, і вже було не принципово, з яким відривом один кандидат переможе іншого. Для нас було важливим, щоби Янукович набрав якомога більшу кількість голосів.
Так, ми допустили кілька серйозних помилок, пов’язаних із неналежним спостереженням, контролем, а також юридичними проблемами щодо фіксації цих порушень, і реакції безпосередньо в даний день. Тобто ми розуміємо ці помилки і будемо, звичайно, їх усувати на голосуванні 21-го листопада.
Сергій Рахманін: Відповідь зрозуміла, хоча, звичайно, і не зовсім. Порушення носять системний характер, тим не менше, вони суттєво не вплинули. Ну, добре, ми до цього повернемось. На нас чекає перший дзвінок.
Слухач: Игорь, Днепропетровск. Вопрос к господину Гаврышу следующий. Вот эти 130 тысяч бюллетеней, которые, как говорят, больше вброшено в урны, чем должно было быть…Он, как представитель провладного блоку, как это все можно объяснить? Потому что Европа смотрит, Америка смотрит, Россия на нас смотрит.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, дякую. Отже, в який спосіб могла з’явитись оця величезна кількість тільки зафіксованих випадків? Коли на сайті ЦВК є дані, що число бюлетенів, які були видані, набагато менше, ніж кількість виборців, котрі віддали свої голоси.
Степан Гавриш: Дуже просто. Я вважаю, що це сталося за рахунок певної фальсифікації та маніпуляції, пов’язаної із виборами як такими. Тобто ці бюлетені були фальшивими. Вони були надруковані й були опущені вже не в урни, а опущені власне у мішки, які контролювали керівники виборчих комісій. Я наведу вам лише один приклад, і ви зрозумієте, чому я кажу про системні порушення. Основна маса протоколів...
Сергій Рахманін: …питання все-таки було в іншому – як убезпечитися на майбутнє від порушень?
Степан Гавриш: Я дозволю собі таку точку зору, щоб ви зрозуміли, про що йдеться. Що, скажімо, основна маса протоколів, переданих у виборчу комісію останніми, була саме в Києві, Вінниці та на Західній Україні. Якраз останніми обраховують протоколи тих виборчих комісій, де Віктор Ющенко однозначно набере більше голосів.
Отже, у нас є, виходячи із алгоритму голосування, якщо ви пам’ятаєте ніч із 31-го на 1-ше, суто аналітичне бачення цієї ситуації, що спочатку Янукович перемагав із відривом 8-6 відсотків. І вже під ранок цей розрив почав скорочуватися. Саме за рахунок Києва, Вінниці та Західної України. Тобто ми вважаємо, що це було досить серйозно пов’язано з фальсифікацією виборів.
Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, я чогось не розумію. Наскільки я бачу, я сам дивився сайт, очевидна різниця кількості виданих і підрахованих бюлетенів є у Криму, в Донецькій та Дніпропетровській областях. Це там, де, до речі, якраз Віктор Федорович набирав набагато більше голосів, ніж Віктор Андрійович. До чого тут тоді, даруйте, Ющенко і фальсифікація?
Степан Гавриш: Це не тільки мало місце в тих регіонах, про які ви говорили, це мало місце і в Києві в тому числі.
Сергій Рахманін: Я орієнтувався на дані ЦВК, на сайт. У Києві такої ситуації не було. Там Крим, Донецька, Дніпропетровська області. Просто величезна різниця. Я щось не дуже розумію вашої логіки.
Степан Гавриш: Можливо, у нас з вами є різні комунікації до сайту ЦВК, але я хочу ще раз підтвердити те, що сказав. Окрім того, немає жодного сумніву, що в Західній Україні, де явка була найбільш результативною в Україні, третина як мінімум громадян (віку виборців) відсутня.
Які працюють в Італії, Іспанії, інших місцях. Отже, це також не є фактом, це не може бути зафіксоване ЦВК. Це може бути лише зафіксовано через фіксацію людей, які покидають Україну. Найближчим часом дана інформація буде доступна для гласної оцінки. Те, що відбулося, ще раз засвідчило необхідність посилення громадянського контролю за проведенням виборів, і ефективної дії спостерігачів на них.
Сергій Рахманін: Знаєте, я тут з вами знову ж таки змушений погодитися. Я теж за такий затятий і дуже ретельний громадянський контроль за виборами. Однак думаю, що не тільки на Західній Україні, де багато заробітчан, але й на Східній Україні, де їх також чимало.
Я просто знаю два випадки щонайменше, коли мені дзвонили в редакцію і повідомляли, що самі люди бачили, як голосували за виборців у Харкові та Дніпропетровську, які зараз є на заробітках у Москві. Отже, цей випадок типовий не тільки для Західної України, заробітчан чимало і у Східній. Тільки вони працюють у Росії. Але різниця від того не дуже велика.
Степан Гавриш: Ну, ви не можете відмовити в тому, що на Західній Україні половина населення працює на заробітках не тільки в Європі, але і в Росії тій самій.
Сергій Рахманін: Ні, це не принципово. Я просто кажу, що це...
Степан Гавриш: Це принципово. Достатньо, бо мова йде про надзвичайно велику кількість виборців, які суттєво вплинули на результати голосування. І коли я на початку зазначав, що йдеться про те, що це не вплинуло на вибори – то я лише кажу про той результат, який ми оцінювали. А він сьогодні відображає певною мірою лише стартові позиції для нового етапу виборчої кампанії. І не більше.
Сергій Рахманін: Добре, позиція ваша зрозуміла. Ще один дзвінок слухачів.
Слухач: Добрий вечір. Степане Богдановичу, ви казали, що є конфлікт між двома частинами громадянського суспільства. Я правильно зрозумів?
Степан Гавриш: Я сказав, що є конфлікт не між двома частинами громадянського суспільства, а у двох частинах громадянського суспільства. І на превеликий жаль, цей конфлікт, дійсно, сьогодні роздмуханий певною політичною елітою.
Слухач: Зекономлю пару хвилин. Це Дніпропетровськ, щоб ви не думали, що це Львів або Івано-Франківськ. У мене таке питання – а оті "карусельщики", тут, по Дніпропетровській області, по Донбасу, це теж частина громадянського суспільства? Ті, які голосували за відкріпними талонами по 20-30 разів, вони є частиною громадянського суспільства?
Сергій Рахманін: До речі, я, з вашого дозволу, додам до цього запитання. Проблема відкріпних талонів частково пояснює дивну різницю між виданими бюлетенями і, скажімо так, реалізованими. В який спосіб можна все-таки запобігти подібним проблемам?
Чи потрібен штамп у паспорті, чи можливо, взагалі треба обмежити кількість відкріпних талонів. І як би, справді, ви оцінили оці дивні ешелони, поїзди, тури людей, які їздили за відкріпними талонами скрізь?
Степан Гавриш: Це, дійсно, стало спільною проблемою, і цього не можна відкидати. Закон передбачає відкріплювальні талони, їх можна контролювати. Звичайно, якістю самого відкріплювального талона та контролем за їх видачею і отриманням. Але сучасна система, яка дозволяє створювати через лазерні копіювальні апарати практично ідентичні документи, зрозуміло, не дає можливості чинити такий контроль абсолютно системно.
І пропозиція щодо отримання в паспорті штампу або іншого способу, який існує в сучасній Європі, є цілком доцільною. Інша справа, що це неможливо зробити саме в даний період між першим і другим туром.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Тобто штамп у паспорті – це не панацея?
Степан Гавриш: Це не є панацеєю, бо ми не виключаємо тоді голосування паспортами без їх господарів. Тобто якщо навіть ставитиметься штам у паспорті, то це не значить, що вибори будуть чесні. Тому що дружина принесе паспорт чоловіка, який знаходиться на заробітках в Італії, і проголосує за нього.
Сергій Рахманін: І ще запитання. Я просив би вас відповідати стисло – "так" чи "ні". Ви вірите в перемогу Віктора Ющенка?
Степан Гавриш: Не вірю.
Сергій Рахманін: А ви вірите в перемогу Віктора Януковича?
Степан Гавриш: Звичайно.
Сергій Рахманін: Отже, Степан Гавриш, який заявляє, що порушення носять масовий, системний характер, але поки що, дякувати Богові, не вплинули в широкому розумінні цього слова на волевиявлення виборців, не вважає панацеєю штамп у паспорті й не думає, що це суттєво позначиться на демократичності виборів.
Степане Богдановичу, а списки виборців? Я просто посилаюся на власний досвід. Саме на моїй виборчій дільниці виявилася велика, просто шалена кількість помилок. І коли я просто поцікавився (як громадянин, ніхто не знав, що я журналіст), з чим це пов’язано, член дільничної комісії, дуже приязна жіночка, сказала, що проблема виникає тому, що списки, які вони отримували, 15-річної давнини. Це свідомо чи шахрайство? Це свідома помилка?
Степан Гавриш: Це спадщина. Ми не можемо...
Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, яка спадщина? Два роки минуло після останніх виборів, дані списки мали залишатись. Я не кажу про реєстр виборців, що можна створити в кращому варіанті за півроку за наявності певних грошей. Як могло таке статись?
Степан Гавриш: Треба поміняти закон про фізичний реєстр виборців, створити електронну систему виборців в Україні, і тоді зникне дана тема. Думаю, що до 2006 року це все з'явиться, це обов’язково потрібно, це – найкращий, якісний контроль за демократичними виборами.
Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, ще одне запитання, яке безпосередньо пов’язане з виборами і з недолугостями, які на жаль, стали очевидними під час першого туру. Дуже запеклого і дуже неоднозначного. Це питання зберігання, транспортування виборчих бюлетенів.
У понеділок, наприклад, мене підвозив таксист і поділився враженнями від того, як перевозили такі бюлетені. Замовили в таксопарку певну кількість машин, завантажили туди бюлетені, частину загубили, він там щось і з-під сидіння витягав, охорони ніякої. Інший варіант, на жаль, також став певною "притчею во язицех", коли людина завантажила виборчі бюлетені у машину, поїхала, зникла, потім з’явилася. Чому? Фактично, це документи, які потребують особливої охорони. Може варто все-таки передбачити, щоб їх перевозили з охороною, у спеціально обладнаних автомобілях, а не в таксівках і не в приватних авто членів дільничних виборчих комісій?
Степан Гавриш: Важко зрозуміти, про що йде мова, але доставка виборчих бюлетенів із Києва супроводжувалася членами виборчих комісій, при спеціальній охороні, в спеціальних автомобілях, які замовлялися Центральною виборчою комісією. Інша справа, що відбувалося на території виборчих округів, де із територіальних комісій бюлетені доставляли на дільничну комісію. Я не виключаю, що такі випадки могли бути.
Але це винятково пов’язано із халатністю та некомпетентністю голів, керівництва територіальних виборчих комісій. Думаю, що це не мало якогось системного характеру, тому що ЦВК не поверталось до цього питання, хоча могло і повернутись, бо ЦВК достатньо пильно ставиться до таких обставин. Хочу сказати, що Центрвиборчком працював досить ритмічно і працює стосовно цього.
Сергій Рахманін: Але ж у Законі передбачена все-таки кримінальна відповідальність за подібні дії. За таке брутальне, фактично, порушення Закону про вибори. Варто було когось один раз засудити і бажання робити свідомі помилки, які вже скидаються на шахрайство, просто відпало б у переважної більшості людей? Чому досі немає жодного випадку засудження за порушення виборчого закону?
Степан Гавриш: Ми намагалися у ЦВК розібрати випадок, який мав місце на очах у ЦВК, коли довірена особа Віктора Ющенка - Катеринчук ножем відкрив пачку бюлетенів, призначених для закордонного виборчого округу. Але ми обмежилися тільки діалогом на дану тему. Я думаю, що всі взяли до уваги і в постанові було записано, щоб звернули увагу на особливу відповідальність за збереження та оформлення виборчих бюлетенів.
Тому, звичайно, це питання вимагає зараз серйозного аналізу, особливо після виборчої кампанії. Щоб посилити позиції Закону по бюлетеню, як одну з форм забезпечення якості проведення виборів. Тому ви правильно говорите про необхідність хоча б пару разів залучити до цієї справи прокурора. Я думаю, що зараз вони залучені. В найближчі дні ми отримаємо інформацію з цього приводу.
Сергій Рахманін: Дякую. Єдине зауваження, мені чомусь здається, що порушували законодавство не тільки депутати від "Нашої України".
Степан Гавриш: Ну, звичайно, я просто цей приклад, до речі....
Сергій Рахманін: ...просто всі приклади, які ви наводите, пов’язані тільки з "Нашою Україною". Ми маємо ще один телефонний зв’язок, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрый вечер. Меня зовут Василий, я представитель региона, в котором победил Янукович, это - Запорожье. Так вот я хотел бы задать вопрос, касающийся следующей темы. А тема совершенно простая – вмешательство органов правопорядка, в частности милиции, в избирательный процесс. Я хочу привести совершенно один, как мне кажется, дикий случай.
Я сам являюсь юристом, поэтому мне он вдвойне дикий. Значит, есть у меня товарищ, проживает он в городе Запорожье, в Жовтневом районе, на проспекте Ленина. Кстати, это наша центральная улица. Он является приверженцем Ющенко и повесил на третьем этаже в окне своей квартиры плакат в поддержку данного кандидата. На следующий день, рано утром, к нему, я бы сказал, ворвались, так как он мне рассказывал, несколько людей в погонах, работники Жовтневого РОВД города Запорожье. Забрали его в милицию, сами зашли в квартиру, сняли этот плакат, составили какой-то протокол.
Протокол кстати (он меня попросил обратится) мне не предоставили, и напугали человека до смерти. И самое интересное, что посетив Жовтневое РОВД, зайдя на второй этаж, собственно в административном корпусе, я увидел на самом видном месте портрет размером метр на полтора с известным нашим персонажем - Виктором Федоровичем Януковичем. Под которым лежала огромная стопка агитационных материалов. Так у меня возникает вопрос, это как - позиция милиции, или это нарушение, или не нарушение.
Я хотел, чтобы Степан Гавриш прокомментировал. И второе, когда я зашел к замначальника, он мне так спокойно ответил. На мой вопрос он говорит: «Вы знаете, возможно, полковники и генералы уйдут в отставку, а возможно, полковники станут генералами», спасибо.
Сергій Рахманін: Отже, як би ви прокоментували, чи є це порушенням? Щоб ви порадили нашому слухачеві?
Степан Гавриш: Да, действительно, дикий случай. Комментировать сложно и наверное, у меня нет аргументов, чтобы его прокомментировать, дикий случай не комментируется. Это недопустимо и в общем-то вы, как юрист, чудесно понимаете, что это не просто противозаконно, это одновременно и неморально. Мораль является основной частью любой нормы закона.
В Киеве мы наблюдаем огромное количество машин, которые ездят с флагами, ленточками оранжевого цвета, с надписью «Так, Ющенко!», и это стало правилом демократии. Иметь свое отношение к тому или иному политику, к политической силе, это витрина демократии. Я думаю, что после данной дискуссии в эфире, мне почему-то кажется, что эти люди сделают для себя выводы. Конечно, у меня нет шансов доказывать, что завтра привлекут их к ответственности, это дело их совести. Мне бы очень хотелось, чтобы совесть в них проснулась.
Сергій Рахманін: Дякую, це була позиція Степана Гавриша, який вважає, що для порушення закону немає виправдань, навіть якщо порушник підтримує Віктора Януковича.
Проведення політичної реформи – головна умова соціалістів, за якої вони погодяться підтримати одного з двох кандидатів на президентське крісло в другому турі виборів. Про це заявив лідер СПУ Олександр Мороз. Також трохи дивно змінилася позиція стосовно конституційної реформи. Я зараз не казатиму про щирість чи нещирість тих чи інших політиків, котрі дуже часто-густо змінювали своє ставлення до політреформи як такої.
Я б хотів запитати про інше. Вам не здається, що це нечесно відносно виборців? От уявіть собі – кандидати в президенти роздавали певні обіцянки. Віктор Федорович, зокрема, їх зробив чимало. Виборці проголосували, вони повірили. Між турами проводиться політична реформа. Президент новообраний у другому туру позбавляється частини повноважень і не має змоги реалізувати те, що він пообіцяв. І каже – любі друзі, ну вибачте, даруйте, ситуація змінилася. Це буде чесно до виборців? По-перше, чи може це зміцнити довіру населення до влади як такої?
Степан Гавриш: Я з вами погоджуюся, що проблема є, приблизно в такій же ситуації, як те, що українською відомою стравою є горох з капустою. Питання стоїть не про те, чи президент реалізовуватиме і яким чином свою програму, проблема зовсім в іншому.
Чи зможе президент уже в нових умовах, з новою нацією, після цих виборів, з політичною елітою, яка буде розшарпана конфліктами, керувати цією державою? Коли половина Україна на цей час має симпатію щодо одного кандидата. Половина – стосовно іншого. Чи можна буде знайти баланси, щоб консолідувати націю і забезпечити ефективний національний розвиток? І нарешті головне - чи зможе президент виконати завдання, які принесе....
Сергій Рахманін: А зараз може? Зараз, коли розбурхана фактично нація, коли нога в ногу йдуть кандидати в президенти, коли лунають звинувачення на адресу один одного? 40 та 40 відсотків за того і за того, це дуже велика цифра. Або 39.
Степан Гавриш: Звичайно.
Сергій Рахманін: Це набагато більше, ніж очікувала переважна кількість фахівців.
Степан Гавриш: Пане Сергію, давайте проаналізуємо дві обставини на цей час.
Сергій Рахманін: Добре, вибачте, давайте я дам вам можливість відповісти, трохи звужу питання. Я недаремно запитував, чи вірите ви в перемогу Януковича. Ви свого часу в одному з коментарів сказали, що вважаєте його послідовним політиком, зокрема в тому питанні, яке стосується політичної реформи. І зазначали, що за будь-яких обставин, навіть ставши президентом, він зможе реалізувати всіма зусиллями, в тому числі спираючись на більшість – тоді чого боятися? Давайте його оберуть і потім він реалізує цю політичну реформу. Який сенс поспішати зараз, який сенс, можливо, провокувати якісь сутички?
Степан Гавриш: Ми не поспішаємо. Мова йде не тільки про Януковича, йдеться про позицію політичних еліт, які залишилися сьогодні за бортом угоди з переможцями, і вони можливо й не зможуть підписати даної угоди. Політична реформа, власне, вона вже розпочалася. Перший етап її проведений прийняттям законів про вибори на пропорційній основі до представницьких органів, про вибори Президента України, тощо. Другий етап мав би закінчитися підписанням певного суспільного діалогу між владою та народом, і ми з цього виходили.
Янукович готовий сьогодні і до наступного кроку. Він здатен підписати угоду зі всіма тими, хто зацікавлений в реформі, політичними діячами, силами, щоб провести її зразу ж після виборів. Немає наполягання, є лише реакція на пропозиції, які сьогодні існують.
Ми вважаємо, що законопроект 4180, який пройшов довготривалу політичну експертизу, експертизу Конституційного суду, навколо якого відбувається дуже складний діалог і в тому числі при голосуванні законопроекту 4105, є достатньо відпрацьованою моделлю зміни системи влади.
Проти цього не заперечує і "Наша Україна". Питання лише в тому, чи може цей компроміс сьогодні бути підписаний, або точніше – консенсус. Ми розуміємо, в сучасних умовах голосування лише в широкому компромісі, наприклад, більшістю комуністів, соціалістів недостатньо. Ми наштовхнемось на критику зовнішнього світу. Потрібен консенсус. Якщо він буде з "Нашою Україною", то я вважатиму, що це реалізація загальнонаціонального плану. Але з іншого боку - ми не голосуватимемо законопроект 4180 доти, доки не матимемо гарантії, що 300 народних депутатів, я маю на увазі 320/340/350, його проголосують. Ми залишимо його в якості будь-якого зобов’язання новому президентові країни.
Сергій Рахманін: Гаразд, а підстави такого консенсусу – могла б бути така новела, якщо це в принципі можна називати новелою? Зміни до Конституції ухвалюються, скажімо, між турами, або відразу після другого туру. Але вводяться в дію ці зміни в 2005 чи 2006 році. Таке питання може стати підставою для компромісу? Зокрема, з "Нашою Україною"?
Степан Гавриш: Цілком. Ми дане питання у вівторок обговорювали, і я б не сказав, що ми маємо проти цього категоричні заперечення. Більше того, ми не мали їх і на момент голосування по законопроекту 4105. Але саме тоді це питання було знято "Нашою Україною", бо головна їхня теза пов’язана з тим, що цей законопроект 4105 прийнятий у нелегітимних умовах, шляхом голосування руками.
Я розумію, що це була така зачіпка, аби не голосувати взагалі за нього і зійти з діалогу. Але сьогодні дана тема відкрита - законопроект 4180 є достатньо легітимним за всіма своїми позиціями. У тому числі - обговоренням його в сесійній залі.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, добре. Останнім часом з’явилися чутки про буцімто готовність депутатської групи "Центр" підтримати політичну реформу – ви можете спростувати або підтвердити таку інформацію?
Степан Гавриш: У наших обрахунках, які ми робили буквально у понеділок, ми виходили з того, що група "Центр" може не вся, але в більшій частині підтримати політичну реформу. Переговори з її окремими лідерами (я маю на увазі тих депутатів, які спілкуються чи мають можливості пояснювати свою позицію як мінімум виходячи з позиції 5-6 депутатів) показують готовність взяти в цьому участь. Але дане питання знову ж таки є непростим і однозначної відповіді на це немає.
Як мінімум без "Нашої України", виходячи оптимістично з переговорів із групою "Центр", таких депутатів може бути 310. Я віддаю собі звіт ще в одному питанні - ключовим моментом будуть переговори голови Верховної Ради із групою "Центр" та власною фракцією Народної агарної партії. Саме у цьому разі ми можемо досягти такого компромісу, коли чіткість наших позицій буде забезпечена спікером при голосуванні даного законопроекту і ми можемо дійсно набрати 310 голосів.
Сергій Рахманін: Ви кілька разів заявляли, що урядово-парламентська більшість принаймні співвідносить свої плани, дії з позицією глави держави. Леонід Кучма недавно заявив, що нагальних підстав для прискореного проведення політичної реформи немає. Така заява була, і вона після першого туру цитувалася та згадувалася. Як це співвідноситься з вашими діями, Януковича? Тобто ви зараз нехтуєте позицією президента?
Степан Гавриш: Це як ви мені зробили зауваження, що всі мої приклади пов’язані з "Нашою Україною"....
Сергій Рахманін: Ні, це абсолютно слушне питання. Президент проти, ви за, чому?
Степан Гавриш: Я розумію президента дещо по іншому. Я розумію його таким чином, що в умовах, які склалися, в умовах конфлікту, свідомого провалу законопроекту 4105 і небажання не тільки "Нашої України" і БЮТ голосувати за політичну реформу але й не бажання це робити в середині, в тому числі парламентсько–урядової коаліції певної частини, дає можливість сказати, що ця політреформа не може бути проведена.
І президент дивиться на ці речі абсолютно об’єктивно. Але він, і я з ним півтора тижні тому розмовляв із даного приводу, абсолютно чітко усвідомлює необхідність і єдину можливість прийняття політичної реформи як способу організації нового типу влади. Яка зможе дійсно консолідувати суспільство, об’єднати його навколо в тому числі й влади. Тому що цей тип влади вичерпав себе.
І ми бачимо по гостроті конфлікту, який відбувається на президентських виборах. Цей тип влади використав себе і не має жодної перспективи, незалежно від того, хто буде Президентом, Ющенко чи Янукович, на будь-яку широку підтримку з боку народу, виборців.
Сергій Рахманін: Це була позиція Степана Гавриша, який вважає, що ухвалення політичної реформи не тільки необхідне, але й можливе. На нас чекає ще один телефонний дзвінок, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрий вечір, в мене питання до Степана Гавриша. Пане Степане, скажіть будь ласка, чи можна вірити в щирість політичної реформи з боку Януковича, якщо ця людина абсолютно авторитарна.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, до речі, фактично з язика в мене зняли це питання. Ви казали, що ви абсолютно твердо переконані в тому, що Янукович за будь-яких обставин намагатиметься провести реформу. Ви щиро вірите в те, що людина, яка витратила великі сили і це є правдою, котра витримала такий стрес, яка витратила шалені гроші на передвиборчу кампанію, добровільно віддасть владу? Ну принаймні, дуже велику її частину?
Степан Гавриш: Моя віра зобов’язує мене боротися за політичну реформу. І я майже щоденно веду цей діалог з Януковичем, і я жодного разу не почув від нього, що він не бажає цього робити. Я не можу сказати, що відбудеться 22-го листопада.
Але я впевнений в іншому, що втримати таку систему влади в умовах масштабного конфлікту між політичними елітами, у випадку, коли програє "Наша Україна", яка має готову, розкручену коаліцію для боротьби за парламентську владу, буде надзвичайно складно. Потрібні системні зміни, потрібно нове обличчя української влади і Янукович буде його шукати. Я впевнений, що без цього говорити про перспективу наступного президента надзвичайно складно.
Сергій Рахманін: Отже, Степан Гавриш вважає, що Янукович може стати новим обличчям влади, чи так це станеться, ми побачимо вже дуже скоро.
Степан Гавриш: Добрий вечір.
Сергій Рахманін: Отже, проміжний фініш уже позаду. Фракція "Наша Україна" заявляє про перемогу в першому турі Віктора Ющенка, фракції більшості стверджують, що переміг Віктор Янукович. Степане Богдановичу, а з чим, по-вашому, пов’язана така дивна пауза у підрахунку голосів, чому ЦВК так довго їх рахує?
Степан Гавриш: Це нормальна практика для роботи ЦВК. Тут головне не помилитись і не поставити себе в незручне становище для критики політичних команд кандидатів. По закону ЦВК має право до 10-ти днів визначати результати виборів. І це правильно. Точність виборчої комісії – гарантія справедливості демократії. Чому? Тому що технічно вона не отримала до цього часу всі протоколи. На багатьох дільницях вибори визнані судами недійсними, і це потребує дуже уважної, копіткої та надзвичайно професійної роботи. Цим займається ЦВК, і думаю, що їй треба обов’язково довіряти.
Сергій Рахманін: Дякую. Ви самі вжили слово "помилка" і зауважили, що головне під час виборів – не помилитись. Абсолютно з вами погоджуюся. Єдине, що якраз хотів процитувати відомий вислів: "несвідома помилка означає, що людина намагається відшукати істину, а свідома помилка може означати шахрайство". Дуже багато непорозумінь у нас виникло у зв’язку з виборами. Починаючи від складання списків виборців, і деякі дуже дивні, сумнівні речі під час власне голосування. Про це ми поговоримо трохи пізніше.
Так от, щодо помилок...Змушений констатувати вашу помилку. Тому що відразу після виборів ви заявили про дуже велику кількість порушень. Ви сказали, що вони носили масовий, несистемний характер – спочатку ви говорили про півтисячі порушень, пізніше ця цифра збільшилася... Але свого часу в цій студії, влітку, я вас запитував, наскільки системними можуть бути порушення, наскільки масовими, я вас з вашого дозволу процитую. Ви говорили про те, що не треба цього боятися.
Тому що, скоріше за все, порушення не носитимуть системний характер. Зокрема, такого порушення, як вкидання порожніх бюлетенів, можна не боятись. А тепер ви заявляли, що саме вкидання порожніх бюлетенів носило масовий характер. Ви свідомо тоді помилялися?
Степан Гавриш: Несвідомо, визнаю. Я не очікував, що відбудеться такий жорсткий конфлікт між політичними елітами, між двома, напевне, частинами громадянського суспільства. Я мав на увазі, коли говорив влітку, що закон про вибори президента побудований таким чином, що фактично маніпулювати на виборчій дільниці буде неможливо.
Бо сама виборча комісія складатиметься із представників різних кандидатів. Мало того, у цій кімнаті, де проходять вибори, в залі знаходитиметься величезна кількість спостерігачів. По два, практично, від кожного кандидата чи партії, та ще й міжнародні спостерігачі. І мені здавалося, що під об’єктивами відеокамер, фотоапаратів, із протоколами, актами, які складаються спостерігачами, це неможливо зробити. Я помилився, я це визнаю.
От я взяв з собою типовий сценарій порушень. От у мене є аналіз виборчого округу №118 Львівської області. Ви зрозумієте, про що йде мова. Зверніть увагу, що йдеться про системні порушення. Технічні – те, що виборча дільниця відкрилася, наприклад, не о 8 годині, а о 8.15, ми не враховуємо. Фіксувалася відсутність належної кількості виборчих скриньок, не обладнані виборчі кабінки, в деяких виборчих комісіях столи розташовані так, що спостерігати за законністю видачі бюлетенів просто немає можливості. Місця для видачі бюлетенів розміщені так, що було неможливим спостереження за видачею бюлетенів майже у всіх дільницях.
Заактовані масові порушення ходу голосування, видачу кількох бюлетенів одній особі, виніс бюлетенів за територію дільниць, голосування людей разом в одній кабінці, видачу бюлетенів без документів, що засвідчують особу чи видачу бюлетенів по неналежних документах.
На виборчій дільниці №111 в кабінках були встановлені тумбочки, в яких виборці ховали бюлетені, отримані ними в різній кількості. На дільницях також фіксувалась агітаційна література та плакати на підтримку Ющенка. Зухвале порушення закону відбулося на території виборчої дільниці №66, членами ДВК голосування виборців велося по подвійних списках – основних і додаткових, таким чином, виборці голосували двічі по списках.
Сергій Рахманін: Вірю. В мене тоді питання – а наскільки, з вашої точки зору, сфальсифікований підсумковий результат Віктора Ющенка, наскільки сфальсифікований підсумковий результат Віктора Януковича?
Степан Гавриш: На це питання відповісти неможливо.
Сергій Рахманін: Теоретично, припущення, відсоток фальсифікації.
Степан Гавриш: Я буду нечесною людиною, коли візьму на себе цю відповідальність. Я не маю доказів, я професійний юрист, і я не оперую припущеннями. На жаль, і як політик я не можу цим скористатися. Можу вам сказати тільки одне – ми констатували близько 4000 порушень виборчого законодавства з боку команди Ющенка на виборчих дільницях.
У мене є 9 відеокасет зйомок, де навіть п'ятирічна дівчина голосує у виборчій комісії. Тобто я вважаю, що такі порушення мали досить серйозний характер. Але з іншого боку я можу заявити, що вони сьогодні не вплинули на результати виборів.
По одній простій причині – ми очікували, що буде приблизний паритет у голосуванні за двох кандидатів. Ми розуміли, що Янукович і Ющенко вийдуть у другий тур, і вже було не принципово, з яким відривом один кандидат переможе іншого. Для нас було важливим, щоби Янукович набрав якомога більшу кількість голосів.
Так, ми допустили кілька серйозних помилок, пов’язаних із неналежним спостереженням, контролем, а також юридичними проблемами щодо фіксації цих порушень, і реакції безпосередньо в даний день. Тобто ми розуміємо ці помилки і будемо, звичайно, їх усувати на голосуванні 21-го листопада.
Сергій Рахманін: Відповідь зрозуміла, хоча, звичайно, і не зовсім. Порушення носять системний характер, тим не менше, вони суттєво не вплинули. Ну, добре, ми до цього повернемось. На нас чекає перший дзвінок.
Слухач: Игорь, Днепропетровск. Вопрос к господину Гаврышу следующий. Вот эти 130 тысяч бюллетеней, которые, как говорят, больше вброшено в урны, чем должно было быть…Он, как представитель провладного блоку, как это все можно объяснить? Потому что Европа смотрит, Америка смотрит, Россия на нас смотрит.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, дякую. Отже, в який спосіб могла з’явитись оця величезна кількість тільки зафіксованих випадків? Коли на сайті ЦВК є дані, що число бюлетенів, які були видані, набагато менше, ніж кількість виборців, котрі віддали свої голоси.
Степан Гавриш: Дуже просто. Я вважаю, що це сталося за рахунок певної фальсифікації та маніпуляції, пов’язаної із виборами як такими. Тобто ці бюлетені були фальшивими. Вони були надруковані й були опущені вже не в урни, а опущені власне у мішки, які контролювали керівники виборчих комісій. Я наведу вам лише один приклад, і ви зрозумієте, чому я кажу про системні порушення. Основна маса протоколів...
Сергій Рахманін: …питання все-таки було в іншому – як убезпечитися на майбутнє від порушень?
Степан Гавриш: Я дозволю собі таку точку зору, щоб ви зрозуміли, про що йдеться. Що, скажімо, основна маса протоколів, переданих у виборчу комісію останніми, була саме в Києві, Вінниці та на Західній Україні. Якраз останніми обраховують протоколи тих виборчих комісій, де Віктор Ющенко однозначно набере більше голосів.
Отже, у нас є, виходячи із алгоритму голосування, якщо ви пам’ятаєте ніч із 31-го на 1-ше, суто аналітичне бачення цієї ситуації, що спочатку Янукович перемагав із відривом 8-6 відсотків. І вже під ранок цей розрив почав скорочуватися. Саме за рахунок Києва, Вінниці та Західної України. Тобто ми вважаємо, що це було досить серйозно пов’язано з фальсифікацією виборів.
Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, я чогось не розумію. Наскільки я бачу, я сам дивився сайт, очевидна різниця кількості виданих і підрахованих бюлетенів є у Криму, в Донецькій та Дніпропетровській областях. Це там, де, до речі, якраз Віктор Федорович набирав набагато більше голосів, ніж Віктор Андрійович. До чого тут тоді, даруйте, Ющенко і фальсифікація?
Степан Гавриш: Це не тільки мало місце в тих регіонах, про які ви говорили, це мало місце і в Києві в тому числі.
Сергій Рахманін: Я орієнтувався на дані ЦВК, на сайт. У Києві такої ситуації не було. Там Крим, Донецька, Дніпропетровська області. Просто величезна різниця. Я щось не дуже розумію вашої логіки.
Степан Гавриш: Можливо, у нас з вами є різні комунікації до сайту ЦВК, але я хочу ще раз підтвердити те, що сказав. Окрім того, немає жодного сумніву, що в Західній Україні, де явка була найбільш результативною в Україні, третина як мінімум громадян (віку виборців) відсутня.
Які працюють в Італії, Іспанії, інших місцях. Отже, це також не є фактом, це не може бути зафіксоване ЦВК. Це може бути лише зафіксовано через фіксацію людей, які покидають Україну. Найближчим часом дана інформація буде доступна для гласної оцінки. Те, що відбулося, ще раз засвідчило необхідність посилення громадянського контролю за проведенням виборів, і ефективної дії спостерігачів на них.
Сергій Рахманін: Знаєте, я тут з вами знову ж таки змушений погодитися. Я теж за такий затятий і дуже ретельний громадянський контроль за виборами. Однак думаю, що не тільки на Західній Україні, де багато заробітчан, але й на Східній Україні, де їх також чимало.
Я просто знаю два випадки щонайменше, коли мені дзвонили в редакцію і повідомляли, що самі люди бачили, як голосували за виборців у Харкові та Дніпропетровську, які зараз є на заробітках у Москві. Отже, цей випадок типовий не тільки для Західної України, заробітчан чимало і у Східній. Тільки вони працюють у Росії. Але різниця від того не дуже велика.
Степан Гавриш: Ну, ви не можете відмовити в тому, що на Західній Україні половина населення працює на заробітках не тільки в Європі, але і в Росії тій самій.
Сергій Рахманін: Ні, це не принципово. Я просто кажу, що це...
Степан Гавриш: Це принципово. Достатньо, бо мова йде про надзвичайно велику кількість виборців, які суттєво вплинули на результати голосування. І коли я на початку зазначав, що йдеться про те, що це не вплинуло на вибори – то я лише кажу про той результат, який ми оцінювали. А він сьогодні відображає певною мірою лише стартові позиції для нового етапу виборчої кампанії. І не більше.
Сергій Рахманін: Добре, позиція ваша зрозуміла. Ще один дзвінок слухачів.
Слухач: Добрий вечір. Степане Богдановичу, ви казали, що є конфлікт між двома частинами громадянського суспільства. Я правильно зрозумів?
Степан Гавриш: Я сказав, що є конфлікт не між двома частинами громадянського суспільства, а у двох частинах громадянського суспільства. І на превеликий жаль, цей конфлікт, дійсно, сьогодні роздмуханий певною політичною елітою.
Слухач: Зекономлю пару хвилин. Це Дніпропетровськ, щоб ви не думали, що це Львів або Івано-Франківськ. У мене таке питання – а оті "карусельщики", тут, по Дніпропетровській області, по Донбасу, це теж частина громадянського суспільства? Ті, які голосували за відкріпними талонами по 20-30 разів, вони є частиною громадянського суспільства?
Сергій Рахманін: До речі, я, з вашого дозволу, додам до цього запитання. Проблема відкріпних талонів частково пояснює дивну різницю між виданими бюлетенями і, скажімо так, реалізованими. В який спосіб можна все-таки запобігти подібним проблемам?
Чи потрібен штамп у паспорті, чи можливо, взагалі треба обмежити кількість відкріпних талонів. І як би, справді, ви оцінили оці дивні ешелони, поїзди, тури людей, які їздили за відкріпними талонами скрізь?
Степан Гавриш: Це, дійсно, стало спільною проблемою, і цього не можна відкидати. Закон передбачає відкріплювальні талони, їх можна контролювати. Звичайно, якістю самого відкріплювального талона та контролем за їх видачею і отриманням. Але сучасна система, яка дозволяє створювати через лазерні копіювальні апарати практично ідентичні документи, зрозуміло, не дає можливості чинити такий контроль абсолютно системно.
І пропозиція щодо отримання в паспорті штампу або іншого способу, який існує в сучасній Європі, є цілком доцільною. Інша справа, що це неможливо зробити саме в даний період між першим і другим туром.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Тобто штамп у паспорті – це не панацея?
Степан Гавриш: Це не є панацеєю, бо ми не виключаємо тоді голосування паспортами без їх господарів. Тобто якщо навіть ставитиметься штам у паспорті, то це не значить, що вибори будуть чесні. Тому що дружина принесе паспорт чоловіка, який знаходиться на заробітках в Італії, і проголосує за нього.
Сергій Рахманін: І ще запитання. Я просив би вас відповідати стисло – "так" чи "ні". Ви вірите в перемогу Віктора Ющенка?
Степан Гавриш: Не вірю.
Сергій Рахманін: А ви вірите в перемогу Віктора Януковича?
Степан Гавриш: Звичайно.
Сергій Рахманін: Отже, Степан Гавриш, який заявляє, що порушення носять масовий, системний характер, але поки що, дякувати Богові, не вплинули в широкому розумінні цього слова на волевиявлення виборців, не вважає панацеєю штамп у паспорті й не думає, що це суттєво позначиться на демократичності виборів.
Степане Богдановичу, а списки виборців? Я просто посилаюся на власний досвід. Саме на моїй виборчій дільниці виявилася велика, просто шалена кількість помилок. І коли я просто поцікавився (як громадянин, ніхто не знав, що я журналіст), з чим це пов’язано, член дільничної комісії, дуже приязна жіночка, сказала, що проблема виникає тому, що списки, які вони отримували, 15-річної давнини. Це свідомо чи шахрайство? Це свідома помилка?
Степан Гавриш: Це спадщина. Ми не можемо...
Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, яка спадщина? Два роки минуло після останніх виборів, дані списки мали залишатись. Я не кажу про реєстр виборців, що можна створити в кращому варіанті за півроку за наявності певних грошей. Як могло таке статись?
Степан Гавриш: Треба поміняти закон про фізичний реєстр виборців, створити електронну систему виборців в Україні, і тоді зникне дана тема. Думаю, що до 2006 року це все з'явиться, це обов’язково потрібно, це – найкращий, якісний контроль за демократичними виборами.
Сергій Рахманін: Степане Богдановичу, ще одне запитання, яке безпосередньо пов’язане з виборами і з недолугостями, які на жаль, стали очевидними під час першого туру. Дуже запеклого і дуже неоднозначного. Це питання зберігання, транспортування виборчих бюлетенів.
У понеділок, наприклад, мене підвозив таксист і поділився враженнями від того, як перевозили такі бюлетені. Замовили в таксопарку певну кількість машин, завантажили туди бюлетені, частину загубили, він там щось і з-під сидіння витягав, охорони ніякої. Інший варіант, на жаль, також став певною "притчею во язицех", коли людина завантажила виборчі бюлетені у машину, поїхала, зникла, потім з’явилася. Чому? Фактично, це документи, які потребують особливої охорони. Може варто все-таки передбачити, щоб їх перевозили з охороною, у спеціально обладнаних автомобілях, а не в таксівках і не в приватних авто членів дільничних виборчих комісій?
Степан Гавриш: Важко зрозуміти, про що йде мова, але доставка виборчих бюлетенів із Києва супроводжувалася членами виборчих комісій, при спеціальній охороні, в спеціальних автомобілях, які замовлялися Центральною виборчою комісією. Інша справа, що відбувалося на території виборчих округів, де із територіальних комісій бюлетені доставляли на дільничну комісію. Я не виключаю, що такі випадки могли бути.
Але це винятково пов’язано із халатністю та некомпетентністю голів, керівництва територіальних виборчих комісій. Думаю, що це не мало якогось системного характеру, тому що ЦВК не поверталось до цього питання, хоча могло і повернутись, бо ЦВК достатньо пильно ставиться до таких обставин. Хочу сказати, що Центрвиборчком працював досить ритмічно і працює стосовно цього.
Сергій Рахманін: Але ж у Законі передбачена все-таки кримінальна відповідальність за подібні дії. За таке брутальне, фактично, порушення Закону про вибори. Варто було когось один раз засудити і бажання робити свідомі помилки, які вже скидаються на шахрайство, просто відпало б у переважної більшості людей? Чому досі немає жодного випадку засудження за порушення виборчого закону?
Степан Гавриш: Ми намагалися у ЦВК розібрати випадок, який мав місце на очах у ЦВК, коли довірена особа Віктора Ющенка - Катеринчук ножем відкрив пачку бюлетенів, призначених для закордонного виборчого округу. Але ми обмежилися тільки діалогом на дану тему. Я думаю, що всі взяли до уваги і в постанові було записано, щоб звернули увагу на особливу відповідальність за збереження та оформлення виборчих бюлетенів.
Тому, звичайно, це питання вимагає зараз серйозного аналізу, особливо після виборчої кампанії. Щоб посилити позиції Закону по бюлетеню, як одну з форм забезпечення якості проведення виборів. Тому ви правильно говорите про необхідність хоча б пару разів залучити до цієї справи прокурора. Я думаю, що зараз вони залучені. В найближчі дні ми отримаємо інформацію з цього приводу.
Сергій Рахманін: Дякую. Єдине зауваження, мені чомусь здається, що порушували законодавство не тільки депутати від "Нашої України".
Степан Гавриш: Ну, звичайно, я просто цей приклад, до речі....
Сергій Рахманін: ...просто всі приклади, які ви наводите, пов’язані тільки з "Нашою Україною". Ми маємо ще один телефонний зв’язок, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрый вечер. Меня зовут Василий, я представитель региона, в котором победил Янукович, это - Запорожье. Так вот я хотел бы задать вопрос, касающийся следующей темы. А тема совершенно простая – вмешательство органов правопорядка, в частности милиции, в избирательный процесс. Я хочу привести совершенно один, как мне кажется, дикий случай.
Я сам являюсь юристом, поэтому мне он вдвойне дикий. Значит, есть у меня товарищ, проживает он в городе Запорожье, в Жовтневом районе, на проспекте Ленина. Кстати, это наша центральная улица. Он является приверженцем Ющенко и повесил на третьем этаже в окне своей квартиры плакат в поддержку данного кандидата. На следующий день, рано утром, к нему, я бы сказал, ворвались, так как он мне рассказывал, несколько людей в погонах, работники Жовтневого РОВД города Запорожье. Забрали его в милицию, сами зашли в квартиру, сняли этот плакат, составили какой-то протокол.
Протокол кстати (он меня попросил обратится) мне не предоставили, и напугали человека до смерти. И самое интересное, что посетив Жовтневое РОВД, зайдя на второй этаж, собственно в административном корпусе, я увидел на самом видном месте портрет размером метр на полтора с известным нашим персонажем - Виктором Федоровичем Януковичем. Под которым лежала огромная стопка агитационных материалов. Так у меня возникает вопрос, это как - позиция милиции, или это нарушение, или не нарушение.
Я хотел, чтобы Степан Гавриш прокомментировал. И второе, когда я зашел к замначальника, он мне так спокойно ответил. На мой вопрос он говорит: «Вы знаете, возможно, полковники и генералы уйдут в отставку, а возможно, полковники станут генералами», спасибо.
Сергій Рахманін: Отже, як би ви прокоментували, чи є це порушенням? Щоб ви порадили нашому слухачеві?
Степан Гавриш: Да, действительно, дикий случай. Комментировать сложно и наверное, у меня нет аргументов, чтобы его прокомментировать, дикий случай не комментируется. Это недопустимо и в общем-то вы, как юрист, чудесно понимаете, что это не просто противозаконно, это одновременно и неморально. Мораль является основной частью любой нормы закона.
В Киеве мы наблюдаем огромное количество машин, которые ездят с флагами, ленточками оранжевого цвета, с надписью «Так, Ющенко!», и это стало правилом демократии. Иметь свое отношение к тому или иному политику, к политической силе, это витрина демократии. Я думаю, что после данной дискуссии в эфире, мне почему-то кажется, что эти люди сделают для себя выводы. Конечно, у меня нет шансов доказывать, что завтра привлекут их к ответственности, это дело их совести. Мне бы очень хотелось, чтобы совесть в них проснулась.
Сергій Рахманін: Дякую, це була позиція Степана Гавриша, який вважає, що для порушення закону немає виправдань, навіть якщо порушник підтримує Віктора Януковича.
Проведення політичної реформи – головна умова соціалістів, за якої вони погодяться підтримати одного з двох кандидатів на президентське крісло в другому турі виборів. Про це заявив лідер СПУ Олександр Мороз. Також трохи дивно змінилася позиція стосовно конституційної реформи. Я зараз не казатиму про щирість чи нещирість тих чи інших політиків, котрі дуже часто-густо змінювали своє ставлення до політреформи як такої.
Я б хотів запитати про інше. Вам не здається, що це нечесно відносно виборців? От уявіть собі – кандидати в президенти роздавали певні обіцянки. Віктор Федорович, зокрема, їх зробив чимало. Виборці проголосували, вони повірили. Між турами проводиться політична реформа. Президент новообраний у другому туру позбавляється частини повноважень і не має змоги реалізувати те, що він пообіцяв. І каже – любі друзі, ну вибачте, даруйте, ситуація змінилася. Це буде чесно до виборців? По-перше, чи може це зміцнити довіру населення до влади як такої?
Степан Гавриш: Я з вами погоджуюся, що проблема є, приблизно в такій же ситуації, як те, що українською відомою стравою є горох з капустою. Питання стоїть не про те, чи президент реалізовуватиме і яким чином свою програму, проблема зовсім в іншому.
Чи зможе президент уже в нових умовах, з новою нацією, після цих виборів, з політичною елітою, яка буде розшарпана конфліктами, керувати цією державою? Коли половина Україна на цей час має симпатію щодо одного кандидата. Половина – стосовно іншого. Чи можна буде знайти баланси, щоб консолідувати націю і забезпечити ефективний національний розвиток? І нарешті головне - чи зможе президент виконати завдання, які принесе....
Сергій Рахманін: А зараз може? Зараз, коли розбурхана фактично нація, коли нога в ногу йдуть кандидати в президенти, коли лунають звинувачення на адресу один одного? 40 та 40 відсотків за того і за того, це дуже велика цифра. Або 39.
Степан Гавриш: Звичайно.
Сергій Рахманін: Це набагато більше, ніж очікувала переважна кількість фахівців.
Степан Гавриш: Пане Сергію, давайте проаналізуємо дві обставини на цей час.
Сергій Рахманін: Добре, вибачте, давайте я дам вам можливість відповісти, трохи звужу питання. Я недаремно запитував, чи вірите ви в перемогу Януковича. Ви свого часу в одному з коментарів сказали, що вважаєте його послідовним політиком, зокрема в тому питанні, яке стосується політичної реформи. І зазначали, що за будь-яких обставин, навіть ставши президентом, він зможе реалізувати всіма зусиллями, в тому числі спираючись на більшість – тоді чого боятися? Давайте його оберуть і потім він реалізує цю політичну реформу. Який сенс поспішати зараз, який сенс, можливо, провокувати якісь сутички?
Степан Гавриш: Ми не поспішаємо. Мова йде не тільки про Януковича, йдеться про позицію політичних еліт, які залишилися сьогодні за бортом угоди з переможцями, і вони можливо й не зможуть підписати даної угоди. Політична реформа, власне, вона вже розпочалася. Перший етап її проведений прийняттям законів про вибори на пропорційній основі до представницьких органів, про вибори Президента України, тощо. Другий етап мав би закінчитися підписанням певного суспільного діалогу між владою та народом, і ми з цього виходили.
Янукович готовий сьогодні і до наступного кроку. Він здатен підписати угоду зі всіма тими, хто зацікавлений в реформі, політичними діячами, силами, щоб провести її зразу ж після виборів. Немає наполягання, є лише реакція на пропозиції, які сьогодні існують.
Ми вважаємо, що законопроект 4180, який пройшов довготривалу політичну експертизу, експертизу Конституційного суду, навколо якого відбувається дуже складний діалог і в тому числі при голосуванні законопроекту 4105, є достатньо відпрацьованою моделлю зміни системи влади.
Проти цього не заперечує і "Наша Україна". Питання лише в тому, чи може цей компроміс сьогодні бути підписаний, або точніше – консенсус. Ми розуміємо, в сучасних умовах голосування лише в широкому компромісі, наприклад, більшістю комуністів, соціалістів недостатньо. Ми наштовхнемось на критику зовнішнього світу. Потрібен консенсус. Якщо він буде з "Нашою Україною", то я вважатиму, що це реалізація загальнонаціонального плану. Але з іншого боку - ми не голосуватимемо законопроект 4180 доти, доки не матимемо гарантії, що 300 народних депутатів, я маю на увазі 320/340/350, його проголосують. Ми залишимо його в якості будь-якого зобов’язання новому президентові країни.
Сергій Рахманін: Гаразд, а підстави такого консенсусу – могла б бути така новела, якщо це в принципі можна називати новелою? Зміни до Конституції ухвалюються, скажімо, між турами, або відразу після другого туру. Але вводяться в дію ці зміни в 2005 чи 2006 році. Таке питання може стати підставою для компромісу? Зокрема, з "Нашою Україною"?
Степан Гавриш: Цілком. Ми дане питання у вівторок обговорювали, і я б не сказав, що ми маємо проти цього категоричні заперечення. Більше того, ми не мали їх і на момент голосування по законопроекту 4105. Але саме тоді це питання було знято "Нашою Україною", бо головна їхня теза пов’язана з тим, що цей законопроект 4105 прийнятий у нелегітимних умовах, шляхом голосування руками.
Я розумію, що це була така зачіпка, аби не голосувати взагалі за нього і зійти з діалогу. Але сьогодні дана тема відкрита - законопроект 4180 є достатньо легітимним за всіма своїми позиціями. У тому числі - обговоренням його в сесійній залі.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, добре. Останнім часом з’явилися чутки про буцімто готовність депутатської групи "Центр" підтримати політичну реформу – ви можете спростувати або підтвердити таку інформацію?
Степан Гавриш: У наших обрахунках, які ми робили буквально у понеділок, ми виходили з того, що група "Центр" може не вся, але в більшій частині підтримати політичну реформу. Переговори з її окремими лідерами (я маю на увазі тих депутатів, які спілкуються чи мають можливості пояснювати свою позицію як мінімум виходячи з позиції 5-6 депутатів) показують готовність взяти в цьому участь. Але дане питання знову ж таки є непростим і однозначної відповіді на це немає.
Як мінімум без "Нашої України", виходячи оптимістично з переговорів із групою "Центр", таких депутатів може бути 310. Я віддаю собі звіт ще в одному питанні - ключовим моментом будуть переговори голови Верховної Ради із групою "Центр" та власною фракцією Народної агарної партії. Саме у цьому разі ми можемо досягти такого компромісу, коли чіткість наших позицій буде забезпечена спікером при голосуванні даного законопроекту і ми можемо дійсно набрати 310 голосів.
Сергій Рахманін: Ви кілька разів заявляли, що урядово-парламентська більшість принаймні співвідносить свої плани, дії з позицією глави держави. Леонід Кучма недавно заявив, що нагальних підстав для прискореного проведення політичної реформи немає. Така заява була, і вона після першого туру цитувалася та згадувалася. Як це співвідноситься з вашими діями, Януковича? Тобто ви зараз нехтуєте позицією президента?
Степан Гавриш: Це як ви мені зробили зауваження, що всі мої приклади пов’язані з "Нашою Україною"....
Сергій Рахманін: Ні, це абсолютно слушне питання. Президент проти, ви за, чому?
Степан Гавриш: Я розумію президента дещо по іншому. Я розумію його таким чином, що в умовах, які склалися, в умовах конфлікту, свідомого провалу законопроекту 4105 і небажання не тільки "Нашої України" і БЮТ голосувати за політичну реформу але й не бажання це робити в середині, в тому числі парламентсько–урядової коаліції певної частини, дає можливість сказати, що ця політреформа не може бути проведена.
І президент дивиться на ці речі абсолютно об’єктивно. Але він, і я з ним півтора тижні тому розмовляв із даного приводу, абсолютно чітко усвідомлює необхідність і єдину можливість прийняття політичної реформи як способу організації нового типу влади. Яка зможе дійсно консолідувати суспільство, об’єднати його навколо в тому числі й влади. Тому що цей тип влади вичерпав себе.
І ми бачимо по гостроті конфлікту, який відбувається на президентських виборах. Цей тип влади використав себе і не має жодної перспективи, незалежно від того, хто буде Президентом, Ющенко чи Янукович, на будь-яку широку підтримку з боку народу, виборців.
Сергій Рахманін: Це була позиція Степана Гавриша, який вважає, що ухвалення політичної реформи не тільки необхідне, але й можливе. На нас чекає ще один телефонний дзвінок, слухаємо вас уважно.
Слухач: Добрий вечір, в мене питання до Степана Гавриша. Пане Степане, скажіть будь ласка, чи можна вірити в щирість політичної реформи з боку Януковича, якщо ця людина абсолютно авторитарна.
Сергій Рахманін: Зрозуміло, до речі, фактично з язика в мене зняли це питання. Ви казали, що ви абсолютно твердо переконані в тому, що Янукович за будь-яких обставин намагатиметься провести реформу. Ви щиро вірите в те, що людина, яка витратила великі сили і це є правдою, котра витримала такий стрес, яка витратила шалені гроші на передвиборчу кампанію, добровільно віддасть владу? Ну принаймні, дуже велику її частину?
Степан Гавриш: Моя віра зобов’язує мене боротися за політичну реформу. І я майже щоденно веду цей діалог з Януковичем, і я жодного разу не почув від нього, що він не бажає цього робити. Я не можу сказати, що відбудеться 22-го листопада.
Але я впевнений в іншому, що втримати таку систему влади в умовах масштабного конфлікту між політичними елітами, у випадку, коли програє "Наша Україна", яка має готову, розкручену коаліцію для боротьби за парламентську владу, буде надзвичайно складно. Потрібні системні зміни, потрібно нове обличчя української влади і Янукович буде його шукати. Я впевнений, що без цього говорити про перспективу наступного президента надзвичайно складно.
Сергій Рахманін: Отже, Степан Гавриш вважає, що Янукович може стати новим обличчям влади, чи так це станеться, ми побачимо вже дуже скоро.
