Рудьковський: Проти Кучми у 2004 році є одна людина – Мороз. А з Ющенка створюють образ Чорновола
П'ятниця, 28 листопада 2003, 17:24
28 листопада 2003 уже мало хто пам'ятає, що три роки тому в Україні вибухнув найгучніший за всю її історію скандал. У 12 кімнаті приміщення Верховної Раді по вулиці Грушевського 18/2 було прокручено коротку касету із голосом президента Кучми, який наказував позбутися Георгія Гонгадзе. "Тейпгейт" поклав початок політичній кризі, з якої Україна досі не може вийти.
Микола Рудьковський – депутат від Соцпартії, один із наближених до Олександра Мороза. Три роки тому був помічником соціалістки Валентини Семенюк. Він опинився в епіцентрі касетного скандалу, коли силові структури штурмували його квартиру, щоб конфіскувати наявні в Україні, але до того не оприлюднені записи Мельниченка. Однак поширення цифрових файлів це не зупинило.
Рудьковський згадує про той випадок в інтерв'ю "Українській правді". А також розповідає про свою трансформацію в опозиціонера – при тому, що в 1994 працював у передвиборчому штабі Кучми.
- Пане Миколо, ваша версія касетного скандалу? Як воно було насправді, у вашому уявленні?
- Я відразу відмовляюся від поняття "касетний скандал". Це, на жаль, правда – записи майора Мельниченка розмов президента Леоніда Кучми в період, коли Мельниченко мав доступ до кабінету Леоніда Даниловича. І реакція спецслужб тоді, і дії адміністрації президента сьогодні підтверджують, що мова не йде не про якийсь "касетний скандал", а про реальні факти, зафіксовані на плівках.
До речі, частина народних депутатів, які були в президента, підтвердили автентичність своїх розмов з президентом Леонідом Кучмою – це такі відомі люди, як Борис Олійник і Олександр Турчинов.
І тому говорити про якийсь скандал неможливо. Можна говорити про факт запису, зафіксовані факти на плівках і дії президента та силових органів до того, як цей факт став явним. І після того, як Олександр Мороз, отримавши матеріали від Миколи Мельниченка, оприлюднив їх.
- Поясніть, ну от як можна два роки записувати президента на диктофон і при цьому не бути поміченим?
- Керівник усієї охорони президента говорив, що прибиральниця (я забув її ім'я, вона стала відома всій Україні) не помітила диктофона під диваном. Я вважаю, що такий майор не пройшов би відбір на те, щоб забезпечувати охорону від електронного проникнення до приміщення президента, якби він не міг заховати так свій пристрій, щоб цього не помітила прибиральниця.
На те він і був професіоналом, щоб налагодити запис таким чином, щоб не можна було це помітити.
- Але ж там працюють й інші структури, які контролюють одна одну. Мельниченко не міг півтора роки це робити сам. Є, наприклад, версія, що для запису могла бути ввімкнена стара система прослуховування в приміщенні в ЦК КПУ, де зараз знаходиться адміністрація президента.
- В принципі, дійсно, приміщення президента і першого секретаря завжди прослуховувалося. Але записи майора Мельниченка не входять у систему прослуховування кабінету колишнього голови ЦК Компартії України. Тому що вони були зроблені на сучасних технічних засобах запису. І якість запису значно краща за ті, що могли бути зроблені ще на старій апаратурі.
Але я думаю, що на це питання може дати більш вичерпну відповідь Микола Мельниченко, який безпосередньо це робив. Я можу тільки давати оцінки тому, що записано на плівках.
- Вас називають чи то зв’язковим, чи то посередником між Соцпартією і Мельниченком...
- Ну, так не можна говорити. Я не контактую з Миколою Мельниченком в постійному режимі. Була зустріч, коли Олександр Олександрович зустрічався з Мельниченком.
- Вперше?
- Ні, ні в якому разі не вперше. Після того, як Микола Мельниченко опинився вже в Сполучених Штатах. І ще один момент, коли він давав інтерв’ю у США. Це і всі мої, так би мовити, прямі контакти з Миколою Мельниченком.
- Що, хіба ви його двічі бачили в житті?
- Звичайно.
- Є інша інформація з цього приводу.
- Інформація, яка є у вас, мені невідома.
ШУКАЮЧИ ПЛІВКИ МЕЛЬНИЧЕНКА, МОЇ ДВЕРІ ВІДКРИВАЛИ АВТОГЕНОМ
- А на вашу думку, чому ця криза, яка три роки тому почалася, вона зараз практично забута, і вона не привела до якихось конкретних результатів, яких домагався сам Мельниченко?
- Я з вами не можу погодитися, що вона ні до яких результатів не привела. Вона зробила українське суспільство іншим. Громадяни України переконалася в необхідності усунення цієї верхівки держави, притягнення її до кримінальної відповідальності. І третє, що випливає з цього - зміна системи влади.
- У нас є інформація, що Мельниченко звертався по допомогу до різних опозиційних діячів з проханням посприяти йому в розшифровці тих епізодів, які в нього є, які він не може самостійно фізично зробити. Це було вже досить давно, але цей процес так і не розпочався. Допомога так і не з'явилася. І, наскільки я знаю, до Соцпартії він так само звертався.
- Я не є тією людиною в Соцпартії, яка відповідає за контакт і роботу з майором Мельниченком. Я людина, яка відповідає за роботу Чернігівської партійної організації. Наскільки я знаю, Олександр Мороз теж не займається якимись іншими записами, окрім тих, які майор Мельниченко йому передав свого часу - тих, що стосувалися обставин загибелі Гонгадзе.
Є слідча комісія Верховної Ради, вона розслідувала справу, і генеральна прокуратура розслідувала справу. Повинні бути оприлюднені їх результати.
Якби Піскун не грався, а дійсно хотів увійти в історію як незалежний прокурор, а не так, як він увійшов – "мелкий подельник" – він міг не ховатися від трибуни Верховної Ради, а вийти на неї і доповісти про результати розслідування цієї справи.
Фактично, кримінальна справа розслідувана – усе відомо, все зрозуміло, і все вже написано. Єдине, що не було оголошено генеральним прокурором із трибуни про те, хто замовник справи, і не заведена кримінальна справа проти осіб, які це зробили.
- Наскільки можна зрозуміти, всі записи Мельниченка, які є у Генеральної прокуратури – це ті, що були вилучені з вашого комп’ютера, коли ви були помічником депутата від СПУ минулого скликання?
- Я пояснював це питання. Коли Олександр Олександрович Мороз звернувся до мене з проханням прослухати й розшифрувати те, що знаходиться на плівках, я мав необережність розмовляти зі своїм братом, щоб він привіз мені колонки до комп’ютера для прослуховування. Поки купувалися колонки, Служба безпеки разом із Генеральною прокуратурою вже приїхали до нього на квартиру і до мене... Так би мовити, не дали прослухати...
- Тоді штурмували вашу квартиру, так?
- Ну, це не штурмували. Порізали двері, погрожували закласти пластіт.
- А відкрили яким чином?
- Автогеном.
- І ви там були всередині?
- Ну звичайно – я, дружина, і тоді ще семимісячна донька. Вони прийшли о 7 ранку і говорять, що ми тут вам принесли запрошення, щоб ви прийшли до Генеральної прокуратури... Я говорю: "Добре, залиште, я в дев'ять годин візьму запрошення і прийду до вас". Ну, одним словом, це виглядало так само, як в 1937 році, коли приходили, забирали людей і вивозили, не пояснюючи причин.
Звичайно, я двері не відкрив. Їм знадобилася година, щоб їх відкрити. Це ще раз показує рівень професійної підготовки їх до захисту того ладу, який на сьогодні існує.
- Інше питання: наскільки я пам’ятаю, ви були в Америці в складі групи депутатів, які передали до Держдепартаменту записи Мельниченка?
- Я був у групі народних депутатів, яка відвідувала США. І так вийшло, що в одного з моїх колег (не пам’ятаю вже точно, в кого) були записи розмов Леоніда Даниловича. Я навіть не пам’ятаю, на яку тему. Але ми передали це до Держдепартаменту з проханням застосувати сучасні технічні засоби, щоб можна було почистити від шуму звук і можна було отримати точну інформацію, точні голосові лінії, які є в записі.
- І цього не відбулося?
- Я не в курсі. Але я вважаю, що Україні взагалі і українському політичному істеблішменту зокрема апелювати до Сполучених Штатів чи до Росії, чи до когось іншого – це від початку підхід із комплексом неповноцінності.
- Я хотів би ще продовжити тему Мельниченка. Він свого часу був висунутий кандидатом від Соцпартії на виборах до парламенту. Потім його зняли з реєстрації, і він зараз оскаржує все це у Європейському суді з прав людини. Чи правда, що ви обіцяли йому поступитися місцем в парламенті, якщо його позов буде задоволений у Європейському суді, і його таки будуть змушені зареєструвати як депутата?
- Я, як і кожен інший з депутатів із фракції соціалістів, готовий буду поступитися Миколі Мельниченку місцем у парламенті, якщо буде ухвалено відповідне рішення Європейського суду, і воно буде прийняте до виконання українською стороною. Я думаю, єдиний, кого ми будемо просити не думати про це – Олександр Олександрович Мороз.
В нашій фракції й партії нема тих людей, які діють на власний розсуд. Ми вважаємо, що головне в теперішній складний час – це командна гра. І я думаю, що, виходячи з доцільності на час позитивного рішення Європейського суду, ми й будемо діяти.
Я ПРИЙШОВ ДО ШТАБУ КУЧМИ У 1994
- Якраз про Соціалістичну партію ряд запитань. Як ви взагалі прийшли до Соцпартії? У нас в нашому фотоархіві є одне фото, там стоїть президент Кучма, Дмитро Табачник і позаду - Микола Рудьковський. Це, напевно, рік 1993 чи 1994. Виходить, що ви працювали в команді Леоніда Кучми?
- Три з половиною роки, з 1991, я вчився у Відні на торговій економіці в економічному університеті. А потім в 1994 році я бачив, що ситуація в Україні катастрофічна, що Кравчук разом з його футбольним оточенням фактично ліквідує державу. Інфляція, корупція, два обмінні курси валют, роздача експортних квот на продукцію для вищого свого оточення... Одним словом, економіка просто знаходиться в жахливому стані, розкрадаються просто сотні мільйонів доларів.
І тоді, дійсно, альтернативою Кравчуку в громадській свідомості був Кучма. Він мав і відповідну програму.
- Але ж і Мороз тоді на виборах президента у 1994 теж балотувався?
- Олександр Олександрович Мороз балотувався. Скажімо так, мені з Відня не була помітна його діяльність. І я включився в команду Леоніда Даниловича. Я працював у виборчому штабі. І прийшов у 1994 році в адміністрацію президента.
І я 1994 та початок 1995 року працював у адміністрації в економічному управлінні консультантом. І ми багато зробили. Ми стабілізували й провели успішно грошову реформу, стабілізували валюту.
- Грошова реформа була в 1996. Ви до того часу працювали?
- Так. Я працював фактично 2 роки до призначення Павла Лазаренка прем’єр-міністром. На початку Леонід Данилович прислухався до наших економічних порад.
- "Наших" - це яких?
- Економічного управління адміністрації президента, до групи економістів якого я і входив. А потім із приходом Павла Лазаренка на посаду першого віце-прем'єра у нас життя ускладнилося.
- Це був 1995.
- Ну от, 1995. І ми знаходилися в постійній війні. Його позиція і наша. По газових схемах і так далі. Але після того, як він був призначений прем’єр-міністром, президент перестав зважати на поради фахівців, і керувався лише логікою Павла Івановича заробляти й ділити.
І після того я зрозумів як максималіст - відсутня доцільність перебування в адміністрації президента. Кучма перестав бути демократом після призначення Лазаренка прем’єр-міністром. Лазаренко його купив із тельбухами.
До цього він був незалежним президентом, і дійсно, він міг приймати самостійні рішення. З того часу він приймає рішення, виходячи з позиції олігархів, які його оточують. От саме з призначенням Павла Івановича.
Коли я пішов з адміністрації, то працював в Держінвесті разом із своїми колегами.
- А хто ваші колеги? Це якась команда була економічних радників?
- Я працював із Кузнєцовим Володимиром Олексійовичем, у 1994 він очолив економічне управління АП.
- Ви ще працювали в "Укргазпромі", наскільки я розумію?
- Я працював десь рік... фактично до початку виборчої кампанії Олександра Олександровича.
- А ким ви там були?
- Я був заступником голови правління.
- Так це ж висока посада!
- Звичайно.
- І фактично, ви були біля витоків створення "Нафтогазу"?
- Я був противником створення Бакаєм НАК "Нафтогаз України". І тому не ввійшов у його команду. Я боровся, як міг, проти цього, але "Нафтогаз України" Бакаєм і його командою створювався під фінансування президентської кампанії Леоніда Даниловича. Той торговий дім і ті схеми, які там закладалися - їм стати на дорозі не можна було, бо це здійснювалася з самого високого благословення.
ПЕРШІ 100 ДОЛЛАРІВ Я ЗАРОБИВ, ПРИБИРАЮЧИ ВУЛИЦІ
- Нещодавно у нас було інтерв’ю з Олександром Волковим. Там було питання, що буде, якщо переможе опозиція. І він стверджував, що в опозиції також багато заможних людей, і в Соцпартії теж є заможні люди. І каже, що далеко не такі бідні, як вони з себе вдають. І, наприклад, називають вас одним із фінансових донорів Соцпартії. У чому полягав ваш бізнес, і в чому полягає він є зараз?
- Ви повинні розуміти, що люди, які працювали в "Укргазпромі", чи навіть деякі, які працюють зараз у системі НАК "Нафтогаз України" - це чиновники. А красти в НАК "Нафтогаз України" чи в "Укргазпромі" почали з Бакая.
Бізнесом на сьогоднішній день я не займаюсь. Перші 100 доларів я заробив у 1991 році, прибираючи сніг на вулицях у Відні. Першу 1 000 доларів я заробив, коли вантажив хліб у нічну зміну в пекарні у Відні. А перші 10 000 доларів я заробив, працюючи менеджером з експорту одягу до Сибіру. Перші 100 000 доларів я заробив, створивши фірму з австрійцями з постачання для нафтовиків Сибіру одягу й продовольства.
І тому я чесно можу сказати, що первісний капітал я заробив своїм розумом і своєю підприємливістю.
- А чи був перший мільйон?
- Я не є настільки багатою людиною, як ви малюєте.
- Я не малюю. Я питаю, чи саме той ви "багатий", про якого Волков згадував в інтерв’ю?
- Ні. Я думаю, він згадував про інших, бо в мене скромна квартира. У нас в СПУ є люди із солідними будинками...
- У нас була інформація, що начебто у Рудьковського був бізнес, але після переходу в опозицію його забрали.
- Був. Скажімо, працюючи в Держінвесті, кілька проектів ми реалізовували. Але після того, як я дійсно став підтримувати Олександра Олександровича, то податкова і Управління по боротьбі з організованою злочинністю МВС паралізували всю роботу. З того часу я займаюсь політикою. І я думаю, що політикою багато людей теж займаються через те, що їм не дають займатися реальним сектором економіки.
- Волков обирався до парламенту за вашим округом, де ви перемогли в 1998, а потім вас зняли з реєстрації?
- Волков не обирався за моїм округом. Волкова призначили до парламенту за округом, на якому я виграв вибори. Тоді Леоніду Даниловичу треба було відправити з адміністрації президента Волкова в депутати. У зв’язку з тим, що в Бельгії була розпочата активна справа проти Олександра Михайловича.
І тоді за особистою вказівкою Леоніда Даниловича Верховний Суд і суди нижчих інстанцій мене, громадянина України, визнавали як не-громадянина України.
- Це була та історія, що у вас не було 5 років проживання в Україні, як того вимагає закон від кандидатів у депутати?
- Але я тимчасово перебував за межами України! І потім суди це довели. Навіть є роз’яснення Верховного Суду, що судами було ухвалене неправильне рішення стосовно мене. Але Волков отримав депутатський мандат, і сидів 4 роки не на своєму місці в парламенті.
- А потім на довиборах у 2000 ви балотувалися за округом Бакая?
- Ну, це було чисто політично. Я брав участь у виборах по Житомиру для того, щоб показати, ким Бакай є насправді. І йому компанія проти мене в Житомирі обійшлась разів у 5 дорожче, ніж він планував на неї витратити.
ВІНСЬКИЙ ЗМУШУВАВ МОРОЗА ЗНЯТИСЯ НА КОРИСТЬ МАРЧУКА
- Якщо говорити про нинішні часи. Яка, на вашу думку, є реальна альтернатива Кучмі на виборах 2004 року? Враховуючи, що він балотуватися, може, й не буде, але буде його кандидат.
- На минулих виборах був реальною альтернативою Олександр Олександрович Мороз. І він у моїй уяві був, є й залишається єдиним чесним, наскільки це можливо, порядним політиком в українському політикумі. Я прийшов до партії й фракції за переконанням. І я вважаю, що реальною альтернативою Леоніду Кучмі у 2004 році є одна людина – Олександр Мороз.
- Тобто ви також прихильник схеми Вінського про Мороза – єдиного кандидата?
- Ні. Дії Вінського як першого секретаря, який є одним із двох учасників постійних консультацій четвірки, є неприпустимими. Цей лист Вінського обговорювався на політвиконкомі, і ми розцінили його як самовільні дії. Йосипу Вікентійовичу було зроблено зауваження.
Я вважаю, що це може призвести до дезорганізації спільних дій четвірки. Ми, СПУ, була, є і зобов'язана бути консолідуючою політсилою. Це на даний час наша історична роль, і такі амбітні кроки одного з керівників СПУ неприпустимі.
Тим більше з боку Йосипа Вінського, враховуючи його неостанню роль у вчиненні тиску на Олександра Олександровича для підтримання Марчука як єдиного кандидата у іншій четвірці у 1999.
Зараз у всіх представників четвірки склалося враження, що лист Вінського – це був розроблений Морозом крок СПУ. А це насправді була непогоджена провокація.
- Але як щодо єдиного кандидата?
- Я хочу вам запропонувати абстрагуватися від того, що зараз пропонується як пропрезидентськими політтехнологами, так і деякими опозиційними політтехнологами – від рейтингів, які на сьогоднішній день існують.
Якщо ми здійснюємо до весни політреформу, обмежуючи повноваження президента, збільшуючи повноваження парламенту й уряду, то прем’єр-міністр буде фактично канцлером і матиме повноваження такі, і навіть більші, ніж у прем’єр-міністра Польщі.
В цих умовах на посаду президента потрібно обирати не економіста, не ще когось, а морального авторитета нації. Я вважаю, що Олександр Мороз є моральним авторитетом нації, який принципово проявив себе під час ухвалення Конституції, під час касетної справи – єдиний, хто вийшов на трибуну і сказав, що президент винен у злочинах.
Олександр Мороз проявляє й зараз себе під час політичної реформи послідовною і принциповою людиною. Він чітко займає позицію, що обирати до Верховної Ради треба за пропорційною системою, а президента – прямими всенародними виборами.
- Тобто я правильно розумію, що якщо політреформу буде здійснено за пропозиціями Мороза, то ви Мороза висуватимете на посаду президента?
- Я не можу говорити за соціалістів. Але я б сказав, що опозиція, якщо вона дійсно прагне побудови демократичного суспільства на теренах України... Ющенко, Симоненко, Юлія Володимирівна повинні подивитися на це питання збоку. І подивитися, що Мороз може бути консолідованою фігурою для виборців в усіх регіонах України.
Симоненко і Ющенко поки є регіональними лідерами. Тобто Ющенко спирається на західний електорат, Симоненко – на східний. Мороз може бути об’єднуючою фігурою для опозиції, і, таким чином, дасть можливість... Знову ж таки, він не має, так би мовити, замашок авторитаризму, він людина, перевірена владою...
- То я правильно зрозумів, що якщо політреформа здійснюється, то ви особисто як депутат від Соцпартії пропонуватимете на президента Мороза як морального авторитета нації?
- Я вважаю, що в тих умовах посади прем’єр-міністра, спікера й президента будуть рівнозначними. А посада прем’єр-міністра буде навіть більш впливовою.
- І Мороза ви пропонуватимете на президента?
- Я вважаю, що для України як для держави, яка хоче очиститися від бруду, обрання Олександра Мороза на посаду президента буде єдиним виходом, і відріже цю ганебну сторінку історії.
ЮЩЕНКО ПРОГРАЄ У ДРУГОМУ ТУРІ
- Я розумію. А якщо політреформа не здійснюється?
- Ми повинні дивитися, з чиєї вини не здійснюється реформа. Якщо з вини влади – це одна справа. А якщо з вини опозиції...
- Ну, наприклад, з вини влади.
- Наша позиція чітка: ми, соціалісти, повинні зробити все, піти на будь-які кроки, щоб політична реформа відбулася. Інакше жоден новий президент політичну реформу не здійснить.
- Це теж відома теза. Але якщо політреформа не здійсниться з вини влади, то якою ваша позиція буде як депутата Соцпартії? Кого Соцпартія має висувати в президенти?
- Дивлячись, хто піде від влади кандидатом у президенти.
- Ну, Янукович.
- Це найбільш прийнятна кандидатура від влади, яку можна придумати, щоб опозиція її могла перемогти.
- Ну і хто тоді має цю місію переможця на себе взяти?
- Я думаю, що в цих умовах має четвірка говорити між собою і приймати рішення.
- Саме четвірка? Але ж комуністи заявили вже, що вони з Ющенком в одній передвиборчій коаліції ніколи не будуть?
- Ну, тут мені важко судити про позицію керівництва Компартії. У мене з ними дуже часто різні погляди на деякі речі, які відбуваються в Україні і в парламенті. Але я вважаю, що четвірка повинна знайти в таких умовах обов’язково одну кандидатуру.
- Тобто якщо буде просто від трійки – "Нашої України", БЮТ і Соцпартії – кандидат, то, ви вважаєте, він не переможе?
- Ні, він може пройти в першому турі, але програє в другому. Особливо це показують останні події в Донецьку, останні події у парламенті. Влада готується до силового вирішення питання. І якщо опозиція буде консолідовано мати єдину позицію, єдиного кандидата, то вона дійсно реально може прийти до влади.
- А я чомусь думав, і деякі спостерігачі теж, що ви належите більше до того крила Соцпартії, яке готове підтримати Ющенка на умовах якихось домовленостей між Морозом і лідером "Нашої України". Враховуючи, що є інше крило, яке очолює Вінський – він вважає, що Мороз має сам балотуватися.
- Я вам поясню. Ви просто мислите з власних симпатій чи з симпатій журналістської еліти. От, наприклад, на минулих виборах симпатії журналістської еліти були на стороні Олександра Мороза. Але симпатії журналістської еліти і голоси виборців – це різні речі.
І я бачив розчарування журналістів, коли ми приходили після 1 туру голосування у 1999 на ТБ – "Новий канал", інші. Просто жах в очах журналістів, коли вони бачили рейтинги й розуміли, що не справджується ідея побудови демократичного суспільства в Україні.
Я говорю одне: що зараз із Ющенка роблять правого радикала, створюючи образ покійного Чорновола. І, на жаль, владі це вдається. Хоче Віктор Андрійович того, чи ні.
Без підтримки лівих, як єдиний кандидат від опозиційних сил, Ющенко обов’язково вийде в другий тур і програє будь-якому кандидату, якого будуть підтримувати ліві і влада, адмінресурс.
От ви повинні рахувати, що адмінресурс – це 25% голосів, а потім ліві – 25% голосів. А потім національно свідомі голоси – от цих теж 25% голосів. І решта там 3-5% із кожного боку туди-сюди.
От поділ української електоральної бази. І в цій системі, якщо зараз, наприклад, побувавши в Донецьку і зіткнувшись із ситуацією, в "Нашій Україні" керівництво переосмислює свою позицію і розуміє, що потрібно здійснювати політичну реформу, інакше шансів прийти до влади немає ніяких.
Нам деякі представники "Нашої України" говорять: давайте домовимось, от ми вам пропонуємо такі посади. Які підстави розмовляти із представниками штабу Віктора Андрійовича? Хто їм дав право ділити посади? Хто вони? Вони такі ж самі опозиціонери, тільки на сьогоднішній день рейтинг Віктора Андрійовича на кілька відсотків вищий, ніж, скажімо, у Петра Миколайовича.
- Майже у два рази!
- Ніж у Петра Миколайовича? Та це дані опитувань, які проводить соціологія "Нашої України". Рейтинг Ющенка трохи більший, ніж в Юлії Володимирівни й Олександра Олександровича. Але потенціал негативу, який має, наприклад, Віктор Андрійович - його влада ще не використовувала. Ви знаєте цей потенціал, я не хотів би просто на ньому зупинятися. Так само, як і по деяких інших моментах.
Я ж знаю, що Морозу – кристально чистій і чесній людині – приліпили криворізьку справу [ідеться про начебто теракт проти Наталії Вітренко, скоєний довіреною особою Мороза Сергієм Іванченком]. І за тиждень переполовинили рейтинг Мороза. На порожньому місці створивши ситуацію.
Віктору Андрійовичу дуже "допоможе" оточення. Яке будуть просто цитувати в прямому ефірі і говорити, що Віктор Андрійович – це не тільки Віктор Андрійович, але й ті, хто його оточують. А в оточенні там є ті, хто закликали з опозиції зробити все що завгодно, і так далі.
Тобто я говорю, що по-серйозному робота проти опозиції не почалася. Я, наприклад, особисто до Віктора Андрійовича ставлюся із симпатією. Мені імпонує його професіоналізм. Він може бути хорошим прем’єром, відмовившись від крайньоліберальної позиції. Він був, мабуть, одним із небагатьох прем'єрів, що не використовував посаду заради власного збагачення. З нього буде хороший кандидат в президенти, але ж ми ставимо завдання перемогти на виборах.
Так от, перемогти може консолідована фігура від опозиції, яку будуть підтримувати і рухівці, і електорат у Західній Україні, і комуністи на Сході. Оце реальна можливість виграти вибори у влади, якщо політична реформа не здійсниться.
- І хто такий кандидат?
- Хай домовляються. Я вважаю, що такими кандидатами можуть бути й Олександр Олександрович, і в тому числі Юлія Володимирівна.
- Але не Ющенко й не Симоненко?
- Звичайно. Бо Ющенко сам для себе вибрав нішу національно зорієнтованих радикалів. Чи не він вибрав, а йому вимальовують, і він тут нічого зробити не може.
- А як можна зробити з єдиного кандидата Мороза? Ви можете не любити соціологів, але якщо взяти п'ять соціослужб, то всі вони дадуть однакові результати, що в Мороза рейтинг нижчий, ніж у Ющенка, втричі. Як можна зробити на цій базі єдиного кандидата, який переможе на виборах президента? Чи не простіше в даній ситуації потенціал соціалістів додавати до найбільш рейтингового кандидата, а не додавати електорат правий, який є менш гнучким, ніж електорат соціалістів, до Олександра Мороза?
- Якщо ви будете ділити електоральну базу, яка підтримує Соцпартію, то якщо Олександр Олександрович не балотується, то розпад іде 30-70. 30% - до Ющенка і 70% - до лівих кандидатів.
- Ну, лівий буде один – Симоненко.
- Ні, ще буде Наталя Вітренко...
- І ви думаєте, соціалісти проголосують за Вітренко?
- Я просто вам пояснюю, що може бути не один кандидат від лівих. Наприклад, Леонід Грач... Якщо абстрагуватися від тієї політичної ситуації в Україні, то легше додавати менше до більшого. Але якщо ви хочете зібрати електорат "Нашої України" й комуністів в одному місці, то Ющенко не може бути тією консолідованою фігурою. Нам треба бути об’єктивними.
- Я не розумію тоді, навіщо комуністи до цієї коаліції чотирьох.
- Та я пояснюю вам. Бо тоді вийде так, що у другому турі опиниться Ющенко й представник влади. А потім Петро Миколайович, виходячи із принципу неприйнятності націоналістичної ідеї, підтримає владу, так само, як підписав спільне конституційне подання про зміни до Конституції з представниками більшості.
- А де ж тоді опозиційність Петра Симоненка?
- Це ви мене запитуєте? У нього запитайте. Але електорат на місцях голосував за Компартію і буде голосувати. Як ми в Чернігові не пояснювали, що комуністи зрадили опозицію, не підтримавши єдиного кандидата, вони висунули свою кандидатуру – Ясочки – відтягли 4 тисячи опозиційних голосів і забезпечили перемогу кандидата від влади Олександра Ярославського на довиборах у 2003.
- А як Симоненко пояснював, чому він не зніме свою кандидатуру на користь вашого кандидата?
- Ніяк не пояснював. Він казав, що от у нас є власна гідна кандидатура. Це форма, я вважаю, зради інтересів виборців, але завуальована партійною принциповістю. І тому я говорю, що і на президентських виборах, коли Ющенко отримає, скажімо, від "трійки" 35% голосів, в другому турі візьме 40%. Бо комуністи опиняться разом із владою, і виграють.
Виграють, бо адмінресурс не треба недооцінювати. Він буде. Щоб не було адмінресурсу, треба, щоб був один кандидат від "четвірки", активні політичні й масові заходи на вулицях. Щоб мітингувала вся Україна проти цього курсу й існуючого режиму.
І тільки тоді можна дійсно відсторонити їх від влади. І владу віддати не в руки там "Нашої України" чи комуністів, а щоб влада дійсно перейшла в руки всієї опозиції. І ця влада буде збалансованою.
Микола Рудьковський – депутат від Соцпартії, один із наближених до Олександра Мороза. Три роки тому був помічником соціалістки Валентини Семенюк. Він опинився в епіцентрі касетного скандалу, коли силові структури штурмували його квартиру, щоб конфіскувати наявні в Україні, але до того не оприлюднені записи Мельниченка. Однак поширення цифрових файлів це не зупинило.
Рудьковський згадує про той випадок в інтерв'ю "Українській правді". А також розповідає про свою трансформацію в опозиціонера – при тому, що в 1994 працював у передвиборчому штабі Кучми.
- Пане Миколо, ваша версія касетного скандалу? Як воно було насправді, у вашому уявленні?
- Я відразу відмовляюся від поняття "касетний скандал". Це, на жаль, правда – записи майора Мельниченка розмов президента Леоніда Кучми в період, коли Мельниченко мав доступ до кабінету Леоніда Даниловича. І реакція спецслужб тоді, і дії адміністрації президента сьогодні підтверджують, що мова не йде не про якийсь "касетний скандал", а про реальні факти, зафіксовані на плівках.
До речі, частина народних депутатів, які були в президента, підтвердили автентичність своїх розмов з президентом Леонідом Кучмою – це такі відомі люди, як Борис Олійник і Олександр Турчинов.
І тому говорити про якийсь скандал неможливо. Можна говорити про факт запису, зафіксовані факти на плівках і дії президента та силових органів до того, як цей факт став явним. І після того, як Олександр Мороз, отримавши матеріали від Миколи Мельниченка, оприлюднив їх.
- Поясніть, ну от як можна два роки записувати президента на диктофон і при цьому не бути поміченим?
- Керівник усієї охорони президента говорив, що прибиральниця (я забув її ім'я, вона стала відома всій Україні) не помітила диктофона під диваном. Я вважаю, що такий майор не пройшов би відбір на те, щоб забезпечувати охорону від електронного проникнення до приміщення президента, якби він не міг заховати так свій пристрій, щоб цього не помітила прибиральниця.
На те він і був професіоналом, щоб налагодити запис таким чином, щоб не можна було це помітити.
- Але ж там працюють й інші структури, які контролюють одна одну. Мельниченко не міг півтора роки це робити сам. Є, наприклад, версія, що для запису могла бути ввімкнена стара система прослуховування в приміщенні в ЦК КПУ, де зараз знаходиться адміністрація президента.
- В принципі, дійсно, приміщення президента і першого секретаря завжди прослуховувалося. Але записи майора Мельниченка не входять у систему прослуховування кабінету колишнього голови ЦК Компартії України. Тому що вони були зроблені на сучасних технічних засобах запису. І якість запису значно краща за ті, що могли бути зроблені ще на старій апаратурі.
Але я думаю, що на це питання може дати більш вичерпну відповідь Микола Мельниченко, який безпосередньо це робив. Я можу тільки давати оцінки тому, що записано на плівках.
- Вас називають чи то зв’язковим, чи то посередником між Соцпартією і Мельниченком...
- Ну, так не можна говорити. Я не контактую з Миколою Мельниченком в постійному режимі. Була зустріч, коли Олександр Олександрович зустрічався з Мельниченком.
- Вперше?
- Ні, ні в якому разі не вперше. Після того, як Микола Мельниченко опинився вже в Сполучених Штатах. І ще один момент, коли він давав інтерв’ю у США. Це і всі мої, так би мовити, прямі контакти з Миколою Мельниченком.
- Що, хіба ви його двічі бачили в житті?
- Звичайно.
- Є інша інформація з цього приводу.
- Інформація, яка є у вас, мені невідома.
ШУКАЮЧИ ПЛІВКИ МЕЛЬНИЧЕНКА, МОЇ ДВЕРІ ВІДКРИВАЛИ АВТОГЕНОМ
- А на вашу думку, чому ця криза, яка три роки тому почалася, вона зараз практично забута, і вона не привела до якихось конкретних результатів, яких домагався сам Мельниченко?
- Я з вами не можу погодитися, що вона ні до яких результатів не привела. Вона зробила українське суспільство іншим. Громадяни України переконалася в необхідності усунення цієї верхівки держави, притягнення її до кримінальної відповідальності. І третє, що випливає з цього - зміна системи влади.
- У нас є інформація, що Мельниченко звертався по допомогу до різних опозиційних діячів з проханням посприяти йому в розшифровці тих епізодів, які в нього є, які він не може самостійно фізично зробити. Це було вже досить давно, але цей процес так і не розпочався. Допомога так і не з'явилася. І, наскільки я знаю, до Соцпартії він так само звертався.
- Я не є тією людиною в Соцпартії, яка відповідає за контакт і роботу з майором Мельниченком. Я людина, яка відповідає за роботу Чернігівської партійної організації. Наскільки я знаю, Олександр Мороз теж не займається якимись іншими записами, окрім тих, які майор Мельниченко йому передав свого часу - тих, що стосувалися обставин загибелі Гонгадзе.
Є слідча комісія Верховної Ради, вона розслідувала справу, і генеральна прокуратура розслідувала справу. Повинні бути оприлюднені їх результати.
Якби Піскун не грався, а дійсно хотів увійти в історію як незалежний прокурор, а не так, як він увійшов – "мелкий подельник" – він міг не ховатися від трибуни Верховної Ради, а вийти на неї і доповісти про результати розслідування цієї справи.
Фактично, кримінальна справа розслідувана – усе відомо, все зрозуміло, і все вже написано. Єдине, що не було оголошено генеральним прокурором із трибуни про те, хто замовник справи, і не заведена кримінальна справа проти осіб, які це зробили.
- Наскільки можна зрозуміти, всі записи Мельниченка, які є у Генеральної прокуратури – це ті, що були вилучені з вашого комп’ютера, коли ви були помічником депутата від СПУ минулого скликання?
- Я пояснював це питання. Коли Олександр Олександрович Мороз звернувся до мене з проханням прослухати й розшифрувати те, що знаходиться на плівках, я мав необережність розмовляти зі своїм братом, щоб він привіз мені колонки до комп’ютера для прослуховування. Поки купувалися колонки, Служба безпеки разом із Генеральною прокуратурою вже приїхали до нього на квартиру і до мене... Так би мовити, не дали прослухати...
- Тоді штурмували вашу квартиру, так?
- Ну, це не штурмували. Порізали двері, погрожували закласти пластіт.
- А відкрили яким чином?
- Автогеном.
- І ви там були всередині?
- Ну звичайно – я, дружина, і тоді ще семимісячна донька. Вони прийшли о 7 ранку і говорять, що ми тут вам принесли запрошення, щоб ви прийшли до Генеральної прокуратури... Я говорю: "Добре, залиште, я в дев'ять годин візьму запрошення і прийду до вас". Ну, одним словом, це виглядало так само, як в 1937 році, коли приходили, забирали людей і вивозили, не пояснюючи причин.
Звичайно, я двері не відкрив. Їм знадобилася година, щоб їх відкрити. Це ще раз показує рівень професійної підготовки їх до захисту того ладу, який на сьогодні існує.
- Інше питання: наскільки я пам’ятаю, ви були в Америці в складі групи депутатів, які передали до Держдепартаменту записи Мельниченка?
- Я був у групі народних депутатів, яка відвідувала США. І так вийшло, що в одного з моїх колег (не пам’ятаю вже точно, в кого) були записи розмов Леоніда Даниловича. Я навіть не пам’ятаю, на яку тему. Але ми передали це до Держдепартаменту з проханням застосувати сучасні технічні засоби, щоб можна було почистити від шуму звук і можна було отримати точну інформацію, точні голосові лінії, які є в записі.
- І цього не відбулося?
- Я не в курсі. Але я вважаю, що Україні взагалі і українському політичному істеблішменту зокрема апелювати до Сполучених Штатів чи до Росії, чи до когось іншого – це від початку підхід із комплексом неповноцінності.
- Я хотів би ще продовжити тему Мельниченка. Він свого часу був висунутий кандидатом від Соцпартії на виборах до парламенту. Потім його зняли з реєстрації, і він зараз оскаржує все це у Європейському суді з прав людини. Чи правда, що ви обіцяли йому поступитися місцем в парламенті, якщо його позов буде задоволений у Європейському суді, і його таки будуть змушені зареєструвати як депутата?
- Я, як і кожен інший з депутатів із фракції соціалістів, готовий буду поступитися Миколі Мельниченку місцем у парламенті, якщо буде ухвалено відповідне рішення Європейського суду, і воно буде прийняте до виконання українською стороною. Я думаю, єдиний, кого ми будемо просити не думати про це – Олександр Олександрович Мороз.
В нашій фракції й партії нема тих людей, які діють на власний розсуд. Ми вважаємо, що головне в теперішній складний час – це командна гра. І я думаю, що, виходячи з доцільності на час позитивного рішення Європейського суду, ми й будемо діяти.
 Рудьковський - останній справа |
- Якраз про Соціалістичну партію ряд запитань. Як ви взагалі прийшли до Соцпартії? У нас в нашому фотоархіві є одне фото, там стоїть президент Кучма, Дмитро Табачник і позаду - Микола Рудьковський. Це, напевно, рік 1993 чи 1994. Виходить, що ви працювали в команді Леоніда Кучми?
- Три з половиною роки, з 1991, я вчився у Відні на торговій економіці в економічному університеті. А потім в 1994 році я бачив, що ситуація в Україні катастрофічна, що Кравчук разом з його футбольним оточенням фактично ліквідує державу. Інфляція, корупція, два обмінні курси валют, роздача експортних квот на продукцію для вищого свого оточення... Одним словом, економіка просто знаходиться в жахливому стані, розкрадаються просто сотні мільйонів доларів.
І тоді, дійсно, альтернативою Кравчуку в громадській свідомості був Кучма. Він мав і відповідну програму.
- Але ж і Мороз тоді на виборах президента у 1994 теж балотувався?
- Олександр Олександрович Мороз балотувався. Скажімо так, мені з Відня не була помітна його діяльність. І я включився в команду Леоніда Даниловича. Я працював у виборчому штабі. І прийшов у 1994 році в адміністрацію президента.
І я 1994 та початок 1995 року працював у адміністрації в економічному управлінні консультантом. І ми багато зробили. Ми стабілізували й провели успішно грошову реформу, стабілізували валюту.
- Грошова реформа була в 1996. Ви до того часу працювали?
- Так. Я працював фактично 2 роки до призначення Павла Лазаренка прем’єр-міністром. На початку Леонід Данилович прислухався до наших економічних порад.
- "Наших" - це яких?
- Економічного управління адміністрації президента, до групи економістів якого я і входив. А потім із приходом Павла Лазаренка на посаду першого віце-прем'єра у нас життя ускладнилося.
- Це був 1995.
- Ну от, 1995. І ми знаходилися в постійній війні. Його позиція і наша. По газових схемах і так далі. Але після того, як він був призначений прем’єр-міністром, президент перестав зважати на поради фахівців, і керувався лише логікою Павла Івановича заробляти й ділити.
І після того я зрозумів як максималіст - відсутня доцільність перебування в адміністрації президента. Кучма перестав бути демократом після призначення Лазаренка прем’єр-міністром. Лазаренко його купив із тельбухами.
До цього він був незалежним президентом, і дійсно, він міг приймати самостійні рішення. З того часу він приймає рішення, виходячи з позиції олігархів, які його оточують. От саме з призначенням Павла Івановича.
Коли я пішов з адміністрації, то працював в Держінвесті разом із своїми колегами.
- А хто ваші колеги? Це якась команда була економічних радників?
- Я працював із Кузнєцовим Володимиром Олексійовичем, у 1994 він очолив економічне управління АП.
- Ви ще працювали в "Укргазпромі", наскільки я розумію?
- Я працював десь рік... фактично до початку виборчої кампанії Олександра Олександровича.
- А ким ви там були?
- Я був заступником голови правління.
- Так це ж висока посада!
- Звичайно.
- І фактично, ви були біля витоків створення "Нафтогазу"?
- Я був противником створення Бакаєм НАК "Нафтогаз України". І тому не ввійшов у його команду. Я боровся, як міг, проти цього, але "Нафтогаз України" Бакаєм і його командою створювався під фінансування президентської кампанії Леоніда Даниловича. Той торговий дім і ті схеми, які там закладалися - їм стати на дорозі не можна було, бо це здійснювалася з самого високого благословення.
ПЕРШІ 100 ДОЛЛАРІВ Я ЗАРОБИВ, ПРИБИРАЮЧИ ВУЛИЦІ
- Нещодавно у нас було інтерв’ю з Олександром Волковим. Там було питання, що буде, якщо переможе опозиція. І він стверджував, що в опозиції також багато заможних людей, і в Соцпартії теж є заможні люди. І каже, що далеко не такі бідні, як вони з себе вдають. І, наприклад, називають вас одним із фінансових донорів Соцпартії. У чому полягав ваш бізнес, і в чому полягає він є зараз?
- Ви повинні розуміти, що люди, які працювали в "Укргазпромі", чи навіть деякі, які працюють зараз у системі НАК "Нафтогаз України" - це чиновники. А красти в НАК "Нафтогаз України" чи в "Укргазпромі" почали з Бакая.
Бізнесом на сьогоднішній день я не займаюсь. Перші 100 доларів я заробив у 1991 році, прибираючи сніг на вулицях у Відні. Першу 1 000 доларів я заробив, коли вантажив хліб у нічну зміну в пекарні у Відні. А перші 10 000 доларів я заробив, працюючи менеджером з експорту одягу до Сибіру. Перші 100 000 доларів я заробив, створивши фірму з австрійцями з постачання для нафтовиків Сибіру одягу й продовольства.
І тому я чесно можу сказати, що первісний капітал я заробив своїм розумом і своєю підприємливістю.
- А чи був перший мільйон?
- Я не є настільки багатою людиною, як ви малюєте.
- Я не малюю. Я питаю, чи саме той ви "багатий", про якого Волков згадував в інтерв’ю?
- Ні. Я думаю, він згадував про інших, бо в мене скромна квартира. У нас в СПУ є люди із солідними будинками...
- У нас була інформація, що начебто у Рудьковського був бізнес, але після переходу в опозицію його забрали.
- Був. Скажімо, працюючи в Держінвесті, кілька проектів ми реалізовували. Але після того, як я дійсно став підтримувати Олександра Олександровича, то податкова і Управління по боротьбі з організованою злочинністю МВС паралізували всю роботу. З того часу я займаюсь політикою. І я думаю, що політикою багато людей теж займаються через те, що їм не дають займатися реальним сектором економіки.
- Волков обирався до парламенту за вашим округом, де ви перемогли в 1998, а потім вас зняли з реєстрації?
- Волков не обирався за моїм округом. Волкова призначили до парламенту за округом, на якому я виграв вибори. Тоді Леоніду Даниловичу треба було відправити з адміністрації президента Волкова в депутати. У зв’язку з тим, що в Бельгії була розпочата активна справа проти Олександра Михайловича.
І тоді за особистою вказівкою Леоніда Даниловича Верховний Суд і суди нижчих інстанцій мене, громадянина України, визнавали як не-громадянина України.
- Це була та історія, що у вас не було 5 років проживання в Україні, як того вимагає закон від кандидатів у депутати?
- Але я тимчасово перебував за межами України! І потім суди це довели. Навіть є роз’яснення Верховного Суду, що судами було ухвалене неправильне рішення стосовно мене. Але Волков отримав депутатський мандат, і сидів 4 роки не на своєму місці в парламенті.
- А потім на довиборах у 2000 ви балотувалися за округом Бакая?
- Ну, це було чисто політично. Я брав участь у виборах по Житомиру для того, щоб показати, ким Бакай є насправді. І йому компанія проти мене в Житомирі обійшлась разів у 5 дорожче, ніж він планував на неї витратити.
ВІНСЬКИЙ ЗМУШУВАВ МОРОЗА ЗНЯТИСЯ НА КОРИСТЬ МАРЧУКА
- Якщо говорити про нинішні часи. Яка, на вашу думку, є реальна альтернатива Кучмі на виборах 2004 року? Враховуючи, що він балотуватися, може, й не буде, але буде його кандидат.
- На минулих виборах був реальною альтернативою Олександр Олександрович Мороз. І він у моїй уяві був, є й залишається єдиним чесним, наскільки це можливо, порядним політиком в українському політикумі. Я прийшов до партії й фракції за переконанням. І я вважаю, що реальною альтернативою Леоніду Кучмі у 2004 році є одна людина – Олександр Мороз.
- Тобто ви також прихильник схеми Вінського про Мороза – єдиного кандидата?
- Ні. Дії Вінського як першого секретаря, який є одним із двох учасників постійних консультацій четвірки, є неприпустимими. Цей лист Вінського обговорювався на політвиконкомі, і ми розцінили його як самовільні дії. Йосипу Вікентійовичу було зроблено зауваження.
Я вважаю, що це може призвести до дезорганізації спільних дій четвірки. Ми, СПУ, була, є і зобов'язана бути консолідуючою політсилою. Це на даний час наша історична роль, і такі амбітні кроки одного з керівників СПУ неприпустимі.
Тим більше з боку Йосипа Вінського, враховуючи його неостанню роль у вчиненні тиску на Олександра Олександровича для підтримання Марчука як єдиного кандидата у іншій четвірці у 1999.
Зараз у всіх представників четвірки склалося враження, що лист Вінського – це був розроблений Морозом крок СПУ. А це насправді була непогоджена провокація.
- Але як щодо єдиного кандидата?
- Я хочу вам запропонувати абстрагуватися від того, що зараз пропонується як пропрезидентськими політтехнологами, так і деякими опозиційними політтехнологами – від рейтингів, які на сьогоднішній день існують.
Якщо ми здійснюємо до весни політреформу, обмежуючи повноваження президента, збільшуючи повноваження парламенту й уряду, то прем’єр-міністр буде фактично канцлером і матиме повноваження такі, і навіть більші, ніж у прем’єр-міністра Польщі.
В цих умовах на посаду президента потрібно обирати не економіста, не ще когось, а морального авторитета нації. Я вважаю, що Олександр Мороз є моральним авторитетом нації, який принципово проявив себе під час ухвалення Конституції, під час касетної справи – єдиний, хто вийшов на трибуну і сказав, що президент винен у злочинах.
Олександр Мороз проявляє й зараз себе під час політичної реформи послідовною і принциповою людиною. Він чітко займає позицію, що обирати до Верховної Ради треба за пропорційною системою, а президента – прямими всенародними виборами.
- Тобто я правильно розумію, що якщо політреформу буде здійснено за пропозиціями Мороза, то ви Мороза висуватимете на посаду президента?
- Я не можу говорити за соціалістів. Але я б сказав, що опозиція, якщо вона дійсно прагне побудови демократичного суспільства на теренах України... Ющенко, Симоненко, Юлія Володимирівна повинні подивитися на це питання збоку. І подивитися, що Мороз може бути консолідованою фігурою для виборців в усіх регіонах України.
Симоненко і Ющенко поки є регіональними лідерами. Тобто Ющенко спирається на західний електорат, Симоненко – на східний. Мороз може бути об’єднуючою фігурою для опозиції, і, таким чином, дасть можливість... Знову ж таки, він не має, так би мовити, замашок авторитаризму, він людина, перевірена владою...
- То я правильно зрозумів, що якщо політреформа здійснюється, то ви особисто як депутат від Соцпартії пропонуватимете на президента Мороза як морального авторитета нації?
- Я вважаю, що в тих умовах посади прем’єр-міністра, спікера й президента будуть рівнозначними. А посада прем’єр-міністра буде навіть більш впливовою.
- І Мороза ви пропонуватимете на президента?
- Я вважаю, що для України як для держави, яка хоче очиститися від бруду, обрання Олександра Мороза на посаду президента буде єдиним виходом, і відріже цю ганебну сторінку історії.
ЮЩЕНКО ПРОГРАЄ У ДРУГОМУ ТУРІ
- Я розумію. А якщо політреформа не здійснюється?
- Ми повинні дивитися, з чиєї вини не здійснюється реформа. Якщо з вини влади – це одна справа. А якщо з вини опозиції...
- Ну, наприклад, з вини влади.
- Наша позиція чітка: ми, соціалісти, повинні зробити все, піти на будь-які кроки, щоб політична реформа відбулася. Інакше жоден новий президент політичну реформу не здійснить.
- Це теж відома теза. Але якщо політреформа не здійсниться з вини влади, то якою ваша позиція буде як депутата Соцпартії? Кого Соцпартія має висувати в президенти?
- Дивлячись, хто піде від влади кандидатом у президенти.
- Ну, Янукович.
- Це найбільш прийнятна кандидатура від влади, яку можна придумати, щоб опозиція її могла перемогти.
- Ну і хто тоді має цю місію переможця на себе взяти?
- Я думаю, що в цих умовах має четвірка говорити між собою і приймати рішення.
- Саме четвірка? Але ж комуністи заявили вже, що вони з Ющенком в одній передвиборчій коаліції ніколи не будуть?
- Ну, тут мені важко судити про позицію керівництва Компартії. У мене з ними дуже часто різні погляди на деякі речі, які відбуваються в Україні і в парламенті. Але я вважаю, що четвірка повинна знайти в таких умовах обов’язково одну кандидатуру.
- Тобто якщо буде просто від трійки – "Нашої України", БЮТ і Соцпартії – кандидат, то, ви вважаєте, він не переможе?
- Ні, він може пройти в першому турі, але програє в другому. Особливо це показують останні події в Донецьку, останні події у парламенті. Влада готується до силового вирішення питання. І якщо опозиція буде консолідовано мати єдину позицію, єдиного кандидата, то вона дійсно реально може прийти до влади.
- А я чомусь думав, і деякі спостерігачі теж, що ви належите більше до того крила Соцпартії, яке готове підтримати Ющенка на умовах якихось домовленостей між Морозом і лідером "Нашої України". Враховуючи, що є інше крило, яке очолює Вінський – він вважає, що Мороз має сам балотуватися.
- Я вам поясню. Ви просто мислите з власних симпатій чи з симпатій журналістської еліти. От, наприклад, на минулих виборах симпатії журналістської еліти були на стороні Олександра Мороза. Але симпатії журналістської еліти і голоси виборців – це різні речі.
І я бачив розчарування журналістів, коли ми приходили після 1 туру голосування у 1999 на ТБ – "Новий канал", інші. Просто жах в очах журналістів, коли вони бачили рейтинги й розуміли, що не справджується ідея побудови демократичного суспільства в Україні.
Я говорю одне: що зараз із Ющенка роблять правого радикала, створюючи образ покійного Чорновола. І, на жаль, владі це вдається. Хоче Віктор Андрійович того, чи ні.
Без підтримки лівих, як єдиний кандидат від опозиційних сил, Ющенко обов’язково вийде в другий тур і програє будь-якому кандидату, якого будуть підтримувати ліві і влада, адмінресурс.
От ви повинні рахувати, що адмінресурс – це 25% голосів, а потім ліві – 25% голосів. А потім національно свідомі голоси – от цих теж 25% голосів. І решта там 3-5% із кожного боку туди-сюди.
От поділ української електоральної бази. І в цій системі, якщо зараз, наприклад, побувавши в Донецьку і зіткнувшись із ситуацією, в "Нашій Україні" керівництво переосмислює свою позицію і розуміє, що потрібно здійснювати політичну реформу, інакше шансів прийти до влади немає ніяких.
Нам деякі представники "Нашої України" говорять: давайте домовимось, от ми вам пропонуємо такі посади. Які підстави розмовляти із представниками штабу Віктора Андрійовича? Хто їм дав право ділити посади? Хто вони? Вони такі ж самі опозиціонери, тільки на сьогоднішній день рейтинг Віктора Андрійовича на кілька відсотків вищий, ніж, скажімо, у Петра Миколайовича.
- Майже у два рази!
- Ніж у Петра Миколайовича? Та це дані опитувань, які проводить соціологія "Нашої України". Рейтинг Ющенка трохи більший, ніж в Юлії Володимирівни й Олександра Олександровича. Але потенціал негативу, який має, наприклад, Віктор Андрійович - його влада ще не використовувала. Ви знаєте цей потенціал, я не хотів би просто на ньому зупинятися. Так само, як і по деяких інших моментах.
Я ж знаю, що Морозу – кристально чистій і чесній людині – приліпили криворізьку справу [ідеться про начебто теракт проти Наталії Вітренко, скоєний довіреною особою Мороза Сергієм Іванченком]. І за тиждень переполовинили рейтинг Мороза. На порожньому місці створивши ситуацію.
Віктору Андрійовичу дуже "допоможе" оточення. Яке будуть просто цитувати в прямому ефірі і говорити, що Віктор Андрійович – це не тільки Віктор Андрійович, але й ті, хто його оточують. А в оточенні там є ті, хто закликали з опозиції зробити все що завгодно, і так далі.
Тобто я говорю, що по-серйозному робота проти опозиції не почалася. Я, наприклад, особисто до Віктора Андрійовича ставлюся із симпатією. Мені імпонує його професіоналізм. Він може бути хорошим прем’єром, відмовившись від крайньоліберальної позиції. Він був, мабуть, одним із небагатьох прем'єрів, що не використовував посаду заради власного збагачення. З нього буде хороший кандидат в президенти, але ж ми ставимо завдання перемогти на виборах.
Так от, перемогти може консолідована фігура від опозиції, яку будуть підтримувати і рухівці, і електорат у Західній Україні, і комуністи на Сході. Оце реальна можливість виграти вибори у влади, якщо політична реформа не здійсниться.
- І хто такий кандидат?
- Хай домовляються. Я вважаю, що такими кандидатами можуть бути й Олександр Олександрович, і в тому числі Юлія Володимирівна.
- Але не Ющенко й не Симоненко?
- Звичайно. Бо Ющенко сам для себе вибрав нішу національно зорієнтованих радикалів. Чи не він вибрав, а йому вимальовують, і він тут нічого зробити не може.
- А як можна зробити з єдиного кандидата Мороза? Ви можете не любити соціологів, але якщо взяти п'ять соціослужб, то всі вони дадуть однакові результати, що в Мороза рейтинг нижчий, ніж у Ющенка, втричі. Як можна зробити на цій базі єдиного кандидата, який переможе на виборах президента? Чи не простіше в даній ситуації потенціал соціалістів додавати до найбільш рейтингового кандидата, а не додавати електорат правий, який є менш гнучким, ніж електорат соціалістів, до Олександра Мороза?
- Якщо ви будете ділити електоральну базу, яка підтримує Соцпартію, то якщо Олександр Олександрович не балотується, то розпад іде 30-70. 30% - до Ющенка і 70% - до лівих кандидатів.
- Ну, лівий буде один – Симоненко.
- Ні, ще буде Наталя Вітренко...
- І ви думаєте, соціалісти проголосують за Вітренко?
- Я просто вам пояснюю, що може бути не один кандидат від лівих. Наприклад, Леонід Грач... Якщо абстрагуватися від тієї політичної ситуації в Україні, то легше додавати менше до більшого. Але якщо ви хочете зібрати електорат "Нашої України" й комуністів в одному місці, то Ющенко не може бути тією консолідованою фігурою. Нам треба бути об’єктивними.
- Я не розумію тоді, навіщо комуністи до цієї коаліції чотирьох.
- Та я пояснюю вам. Бо тоді вийде так, що у другому турі опиниться Ющенко й представник влади. А потім Петро Миколайович, виходячи із принципу неприйнятності націоналістичної ідеї, підтримає владу, так само, як підписав спільне конституційне подання про зміни до Конституції з представниками більшості.
- А де ж тоді опозиційність Петра Симоненка?
- Це ви мене запитуєте? У нього запитайте. Але електорат на місцях голосував за Компартію і буде голосувати. Як ми в Чернігові не пояснювали, що комуністи зрадили опозицію, не підтримавши єдиного кандидата, вони висунули свою кандидатуру – Ясочки – відтягли 4 тисячи опозиційних голосів і забезпечили перемогу кандидата від влади Олександра Ярославського на довиборах у 2003.
- А як Симоненко пояснював, чому він не зніме свою кандидатуру на користь вашого кандидата?
- Ніяк не пояснював. Він казав, що от у нас є власна гідна кандидатура. Це форма, я вважаю, зради інтересів виборців, але завуальована партійною принциповістю. І тому я говорю, що і на президентських виборах, коли Ющенко отримає, скажімо, від "трійки" 35% голосів, в другому турі візьме 40%. Бо комуністи опиняться разом із владою, і виграють.
Виграють, бо адмінресурс не треба недооцінювати. Він буде. Щоб не було адмінресурсу, треба, щоб був один кандидат від "четвірки", активні політичні й масові заходи на вулицях. Щоб мітингувала вся Україна проти цього курсу й існуючого режиму.
І тільки тоді можна дійсно відсторонити їх від влади. І владу віддати не в руки там "Нашої України" чи комуністів, а щоб влада дійсно перейшла в руки всієї опозиції. І ця влада буде збалансованою.
