"Миндичгейт" обнулил политические шансы Зеленского, но он так не думает. Интервью с Ланой Зеркаль

Украина оказалась под перекрестным огнем: подробности "Миндичгейта" поражают в каждой новой серии масштабами цинизма, а параллельно Вашингтон усиливает давление на Киев, требуя как можно быстрее согласиться на мирное соглашение с Россией.

План из 28 пунктов, всплывший в медиа на прошлой неделе, молниеносно приобрел статус "плана капитуляции". Уже в воскресенье украинская и американская делегации в Женеве, согласно совместному заявлению, смягчили рамку документа. Фронтменом этих переговоров выступил Андрей Ермак, против которого бунтуют даже в президентской фракции, но, похоже, что теперь он получил политический иммунитет как переговорщик.

Переговоры продолжились в Абу-Даби – теперь с участием россиян. Чувствительные вопросы – от "обмена территориями" до моделей гарантий – стороны вынесли за скобки, оставив их лично Зеленскому и Трампу. Президент США, который настаивал, чтобы Украина подписала документ еще до Дня Благодарения 27 ноября, успел провести традиционный ритуал с индейкой, так и не получив возможности объявить о "конце войны".

Тем временем в США разворачивается собственный "Миндичгейт" – Bloomberg обнародовал материалы прослушки телефонных разговоров между помощником Трампа Уиткоффом, помощником Путина Ушаковым, а также переговорщиком Дмитриевым, из которых очевидно, что россияне при содействии Уиткоффа провели целую спецоперацию, чтобы выдать свой "мирный" план за американский.

О логике и рисках этого переговорного трека мы говорим с Ланой Зеркаль – чрезвычайным и полномочным послом Украины, которая помогала Зеленскому в международных делах на старте его президентства, но отказалась от должности заместителя главы Офиса, несмотря на уже подготовленный приказ. Зеркаль имеет уникальный опыт победных баталий с Россией – от Международного суда ООН и Трибунала по морскому праву до Стокгольмского арбитража по газовому контракту.

Сейчас она, как и все отставные дипломаты, находится под действием правительственного запрета на выезд за границу.

В разговоре – о том, стоит ли Украина перед выбором между достоинством и поддержкой главного союзника, когда на самом деле стоило бы заключать соглашение об урегулировании и где проходят красные линии.

"Герой, который нас теперь спасет, это тот, кто еще недавно стоял перед потерей должности"

– Почему, по вашему мнению, переговорный процесс, продолжавшийся в том или ином виде с первых дней войны, резко ускорился?

– Я не участник перегоров, поэтому могу только выдвигать свои версии. Долгое время Стив Уиткофф, Кирилл Дмитриев, Джаред Кушнер и даже господин Умеров участвовали в консультациях, которые были скорее процессом ради поддержания процесса.

10 ноября произошел "Мидас" и процесс вышел из обычного ритма в неожиданный интенсив. Сначала появились слухи о плане из 28 пунктов, потом появился документ в украинском варианте и только потом – в англоязычном. Затем Виткофф сделал комментарий в сети Х, что это видимо "К" и все подумали, что речь о Кирилле Дмитриеве. И поэтому есть две версии.

Первая заключается в том, что россияне решили воспользоваться возможностью и вбросили этот документ для подпитки внутренних политических процессов в Украине, дополнительной дестабилизации.

Вторая версия – это попытка перебить внутреннюю повестку дня и сместить акцент с коррупционного скандала на внешний вызов. Поэтому и появился текст на украинском языке, вброшенный через народного депутата Гончаренко. Все сфокусировались на этом как на угрозе. Какая из двух версий правдива, покажет время. Возможно, ни одна из них. Но именно они, по моему мнению, являются наиболее вероятными.

– То есть это может быть заранее запрограммированный "Овальный кабинет – 2", когда нация объединяется для преодоления внешней проблемы, забыв о внутренних?

– Нас поставили перед выбором: либо достоинство, либо потеря партнера. А герой, который нас теперь спасет, это тот, кто еще недавно стоял перед потерей должности – Андрей Борисович Ермак.

– Получается, у Зеленского были свои внутренние вызовы, а у Трампа – свои, не менее серьезные, связанные с публикацией материалов дела Эпштейна, и оба занимаются не только мирным урегулированием, но и решением внутреннего кризиса – каждый своего?

– Именно поэтому версия о русских также имеет место. Поняв политическую конъюнктуру, они могли решить, что самое время вбросить для повышения градуса раздражения. В то же время Трамп также получил возможность перевести фокус от своего внутреннего скандала на внешние площадки.

По моему мнению, россияне снова просчитались. Они постоянно нас считают такими же, как они. А мы реагируем по-другому. Они не получили ожидаемое углубление украинского внутреннего кризиса. Поэтому сделали вброс, что Умеров согласовал план.

– Разве Умеров не сам заявил, что большинство украинских предложений учтены в существующем плане?

– Да, но была и другая новость: Умеров вроде бы вычеркнул единственный пункт – об аудите западной помощи, заменив его на амнистию для комбатантов.

Это должно было вызвать очень сильную внутреннюю реакцию.

А в результате все получилось совсем по-другому и ситуация дала возможность сместить фокус с внутренней повестки дня на внешнюю. Все сыграли то, что они хотели.

"Мы никогда не будем довольны результатом, если не придем к внутреннему компромиссу"

– После переговоров в Женеве стороны выступили с совместным заявлением об учете украинских предложений. План из 28 пунктов внутри Украины был охарактеризован как план капитуляции. Женевская редакция – это уже не капитуляция, а что-то другое?

– Мы, конечно, восприняли это как план капитуляции. По моему мнению, его стоит воспринимать как план Путина по достижению целей "СВО" с уменьшением потерь. Другим инструментом. Фактически это то, о чем он говорил. Чтобы понять его логику, надо слушать, что он говорит, а он всегда проговаривает намерения.

На последнем российском совбезе Матвиенко задала вопрос о плане, а Путин ей ответил, что они достигают целей СВО военным путем, а есть еще возможность достичь их дипломатически, и тогда жертв будет меньше. То есть это давняя стратегия дожимания оппонента, сформулированная еще Громыко.

– Трамп назвал ситуацию в украинской энергетике катастрофической, как и на поле боя. И что мы можем, конечно, отказаться от мирного плана, но тогда нам придется очень тяжело. Разве это не давление на Украину?

– Давление есть всегда. Давление есть и на Трампа, и на европейцев. Каждая из сторон живет под своим давлением. Давление на нас действительно самое высокое. Мы все осознаем ситуацию на поле боя и в энергетике. С этим надо что-то делать. Вопрос в том, как это сделать и чем перебить неизменную стратегию Путина.

Тем более, что в обнародованных 28 пунктах она присутствует в полной мере, плюс определенные стимулы для Трампа в виде процентов от чужих денег. То есть учтено все: начиная с того, что пункт первый – "Украина, конечно, суверенное государство", а далее – рамки нашей суверенности. Коридор суверенитета. И только в конце этого коридора – прекращение огня. Мы можем относиться к этому как угодно, но, поссориться мы всегда успеем.

Мы не знаем, что в новом документе, но нам известно, что самые важные пункты будут решать между собой президенты Зеленский и Трамп. Почему пока что нет встречи, которая могла бы превратиться в повторение Овального кабинета? Потому что ее нет смысла проводить, пока документ не прошел согласование с россиянами. Нет никаких сомнений, что они отвергнут любые предложения, кроме своих. Это как игра с нулевой суммой. Но не играть в эту игру дипломатически ошибочно.

В конце концов, любое, о чем можно договориться, не удовлетворит всех.

– Как-то мы уже говорили о красных линиях для Украины в переговорном процессе и вы утверждали, что их всего три: армия, язык, вера. После прочтения проекта мирного плана перечень не расширился?

– В конце концов все сводится к вопросу суверенитета.

Вопрос, в каких границах мы будем жить дальше – это тоже к внутренней дискуссии, к какому прайсу мы готовы. Мы никогда не будем довольны результатом, если не придем к какому-то внутреннему общественному компромиссу.

Мы должны понять, что сохранение государства – это уже наша победа. И насколько мы сможем сохранить и построить это государство, это и будет достижением справедливости. Мы все хотим разгрома России, но это может занять годы или десятилетия. Можем ли мы дальше терять человеческие жизни? И какой прайс за не потерю человеческих жизней сейчас мы готовы заплатить?

– Нынешние переговоры – далеко не первые на этой войне. Март 2022-го Беларусь, затем Стамбул в 2022-го и Стамбул в 2025-го. Множество непубличных переговорных треков. Изменился ли предмет договоренностей?

– Если посмотреть на стамбульские протоколы, то имеем прогресс – нас уже не ограничивают армией в 85 тысяч человек. Это не моя логика – это логика Путина. И он свою логику навязывает всем. Пункты могут быть непонятными тому же Виткоффу, потому что что для него суверенитет государства?

Эстонский профессор (политик, член парламента Эстонии Эрик -Ниилес Кросс. – УП) проанализировал, сколько международных актов, договоренностей и даже законов Соединенных Штатов нарушает этот документ. Но нам от этого не легче. Мы должны с этим работать и давать возможности партнерам работать с нами.

Потому что ситуация с "Мидасом" и сколупывание этого гнойного образования не дает возможность продвигать нашу идею и наши цели в других обществах. Это очень вредит репутации Украины. С одной стороны, мы героическая нация, которая оказывает сопротивление России, а с другой стороны, внутри у нас такой гнойник. Это будет мешать при любых обстоятельствах.

Коррупция есть везде, но вопрос в том, насколько это разрушительный фактор и насколько мы можем себе ее позволить во время войны.

Еще один вопрос – будут ли доведены до конца эти дела и получат ли те же самые министры подозрения.

"Полномасштабное вторжение заставило заключить общественный договор. Власть его нарушила"

– Кстати, самый высокопоставленный фигурант операции "Мидас", министр юстиции Герман Галущенко, без подозрения. Почему?

– Этот вопрос точно не ко мне...

– Может быть невыдвижение подозрения частью переговорного или политического процесса? Глава НАБУ уже отвечал на вопрос, не поставила ли геополитика на стоп публикацию новых пленок. В этом деле больше права или политики?

– Когда вы так ставите вопрос, во мне взывает юрист. В моем юридическом представлении это недопустимо. Потому что нас учили по-другому – тогда не было отношения к следствию как к художественному или документальному фильму. Первое и главное – юридическая чистота процесса. Мы действительно все знали о коррупции, рынок был полон не просто слухов, было куча обсуждений, публикаций. И мы все знаем, что процессы так и происходили, как они показаны в этой операции. Но ведь должна быть юридическая квалификация процесса.

– Почему сформулировать подозрения оказалось более сложным делом, чем обнародовать пленки?

– Пленки являются частью доказательств, если они принимаются судом. Но фабулу выписывают следователи, прокуроры, и потом в соответствии с ней доказывают вину. И это уже основная их работа, а не съёмки и публичная деятельность.

– Пленки Миндича – не первые пленки в истории Украины. Пленки Мельниченко, например, также показали грязную обратную сторону украинской политики, но окончательная точка в деле за 25 лет так и не поставлена.

– Кстати, пленки Мельниченко упоминаются даже в материалах дела Эпштейна – Кучма пытался улучшить репутацию на Западе, о чем есть упоминания в этом деле.

Это не уникальная украинская особенность. Было громкое дело по русской мафии в Испании, "дело Тройки", которое очень громко начиналось арестами верхушки российских банд, демонстрацией денег, громкими обвинениями о легализации преступных денег через недвижимость.

Был большой скандал. Он как-то плавно сошел на нет и я поинтересовалась, что же там происходит. Дело было закрыто, большинство фигурантов вернулись в Россию. Процесс длился 10 лет, но в правовом поле было сложно что-то доказать. Я думаю, что НАБУ также будет трудно доказывать все факты, особенно когда в других институтах не горят желанием сотрудничать.

– Если бы Зеленский снял с себя все подозрения, отказавшись от всех друзей, это усилило бы его как внутри страны, так и снаружи.

– И что было бы дальше?

– Очевидно формирование нового большинства в парламенте, коалиция, правительство спасения, единства или профессионалов...

– Коалициада? Юлия Владимировна уже готова.

– Ситуация сложная. Но Миндич же собирал деньги для чего-то и для кого-то...

– И что делать – признать недостатки окружения?

Мы не меняемся. Мы всегда очень предсказуемо себя ведем. И если кто-то изучает наши профайлы, то он понимает, как украинская власть будет вести себя в том или в другом случае. Ожидать здесь какой-то трансформации, мне кажется, что не стоит.

Действительно нужна новая энергия, какие-то новые идеи. Но возможно ли это в наших реалиях? На мой взгляд, нет. Потому что эти же люди от того, что они сейчас возглавляют правительство, перейдут в Офис президента, а кто-то из Офиса президента перейдет в Национальный банк, а кто-то из Национального банка перейдет в Службу безопасности, а кто-то из Службы безопасности перейдет в Верховную Раду или как-то так...

А в Верховной Раде основные временные следственные комиссии возглавляют соратники Юлии Владимировны Тимошенко, которые всегда знают, что от них хотят получить в конце. И приспосабливаются к голосованиям в зависимости от случая... Давай будем реалистами

– Перефразирую с дипломатического языка на обычный: вы считаете, что коалиция – это очередной передел остатков государственного ресурса, экономики, лакомых государственных предприятий между политическими игроками?

– Ну конечно.

Мы поменяем одного дракона на другого дракона. Это будут разные головы, но сущность от этого не изменится. Потому что мы не меняем подходов. Без изменения подходов к тому, как работают институты, они продолжат работать так же, как они работают.

– Разве возвращение политического процесса – это не плюс?

– Это не политический процесс. Понимаешь, политический процесс – это достижение каких-то целей. А мы говорим о форме.

На мой взгляд, у нас полномасштабное вторжение просто привело к необходимости заключить некий общественный договор, где мы как граждане уступали часть своих прав ради того, чтобы власть обеспечила защиту государства и взаимодействие с партнерами в этот тяжелый период. Но никто не был готов к тому, что это будет связано с такой огромной коррупционной нагрузкой на всех. И никто не был готов к тому, что когда мы донатим на все, начиная от спасения животных до закупки военной техники, с государственных предприятий будут снимать проценты и устанавливать шлагбаум.

Власть нарушила этот общественный договор. И она сейчас должна как-то это исправлять. Каким образом? Это уже вопрос. Сомнительно, чтобы кто-то сделал выводы и начал действовать по-иному. Это же менять все модусы операнды – обычные поведенческие навыки и реакции. Когда есть государственные предприятия, вот они здесь, они продуцируют какой-то кэш, и не дотянуться до этого кэша – моральный вызов. Способны ли люди, которые сейчас управляют процессами, пройти этот вызов, я не уверена.

Ну, мы продолжаем жизнь в этом сезоне сериала. Потому что у нас нет опции, ни изменить сериал, ни выйти из него. И даже в этом всем скандале речь о смене главного героя не идет. Потому что все понимают, что это главный герой, с которым мы связали свою судьбу.

– Речь о Зеленском? Но так называемый мирный план в первоначальной редакции предусматривал выборы в 100-дневный срок.

– Мы уже обсудили, что этот план – рамка, в которой все будут продолжать работать,

В конце концов у президента Зеленского последние годы всегда был шпагат: с одной стороны, желание переизбраться, а с другой стороны, остаться героем в истории Украины. Скандал в том виде, в котором он разразился, обнулил, по моему мнению, его политический шанс. Поэтому у него должен был бы быть более спокойный взгляд на то, как остаться героем в истории Украины. Но его речь и развитие самой ситуации свидетельствует, что он не считает свои шансы на следующий политический сезон нулевыми.

– Подписание договоренностей Зеленским это был бы акт героизма или наоборот?

– Героизм – это достичь варианта максимум, откровенно объяснив, почему это вариант максимум. Без перекладывания ответственности на общество.

– В любых договоренностях для нас важны гарантии безопасности. Гарантии в формате 5-й статьи НАТО могут дать уверенность Украине в безопасности?

– Нашей гарантией безопасности может быть только боеспособная украинская армия.

И здесь вопрос, готовы ли наши европейские партнеры принять не только факт того, что мы являемся первой линией обороны, но и факт того, что эту защиту надо обеспечивать и финансово, и технически. Мы должны быть частью европейской коллективной безопасности.

Само существование НАТО и их способность реагировать на вызовы сейчас смущает самих участников НАТО. Общая стратегия европейской безопасности находится еще в состоянии прототипа, который не приобрел четких черт. И нам важно быть уже частью этого процесса, выстраивать общие подходы вместе с ними. Это мог бы быть совместный проект стратегии безопасности, которая реализуется с учетом того, что они финансируют нашу армию и ее боеспособность. Учитывая то, что мы защищаем не только себя, но и их. Не менее важный вопрос – восстановление и репарации.

– Если бы от вас зависело – соглашаться на договоренности или нет. Каким был бы ответ?

– Сейчас так выбор не стоит. Сейчас есть только один вариант – упорно работать со всеми, чтобы максимально изменить подходы. Это игра именно в том, как изменить рамку. И изменить ее так, чтобы не поссориться с партнерами.

"Вопрос не стоит сейчас подписать или не подписать. Вопрос как переиграть навязанную Путиным игру"

– Готовы ли будут, по вашему мнению, партнеры применить дополнительные рычаги давления на Россию?

– Нужно, чтобы в интересах партнеров было дожать россиян до приемлемой переговорной рамки. Она никогда не будет идеальной, но должна быть приемлемой. Как сделать так, чтобы она была приемлема и им, и нам? И чтобы россиян дожали? Это основной вопрос.

Все в этом процессе очень чувствительны. При всей самовлюбленности Трамп, например, очень тонкокожий. Обратите внимание, как он реагирует на критику в западных медиа. Он вспыхивает и нервничает, что его усилия никто не оценивает. И мы, и все остальные – говорим, что очень ценим. Потому что по- иначе невозможно.

Президент Соединенных Штатов пытается быть нейтральным. Из нейтральной, а на самом деле любви к Путину, его нужно переколдовать, конвертировать в другую позицию. Он – старый старикашка со своими представлениями о мире. И его окружение также на него влияет. Влияют и медиа. Это очень нетривиальная задача.

Поэтому вопрос не стоит сейчас подписать или не подписать. Вопрос как переиграть навязанную Путиным игру. Он считает, что у него есть ресурс держаться. Нужно сделать так, чтобы у него этого ресурса не было, параллельно получать ресурс самим и выжить. Не просто выжить, а иметь возможность с этого стартовать.

– Жесткие американские санкции против российской нефти. Могли ли они заставить Россию сесть за стол переговоров?

– Знаешь, я думаю, что это мог быть один из факторов, почему этот план появился. Но ощутить их последствия они еще не могут. Они все еще думают, что их последствия будут не такими тяжелыми для экономики, но при этом нефть на рынках продолжает падение, при этом Лукойл еще не нашел путь, как продать свой бизнес, и схема не сработала, когда Путин пытался через подставные фирмы купить этот бизнес.

Здесь также есть и вопрос к Соединенным Штатам, где продолжается рассмотрение проекта закона о дополнительных санкциях и о том, как они будут применяться к странам, которые покупают российскую нефть и не только. Из заявлений Дональда Трампа – он готов подписать этот проект. Относительно того, как кто будет реагировать, можно посмотреть уже сейчас, насколько уменьшилась закупка российской нефти Индией и Китаем. Кстати, на следующей неделе, мне кажется, запланирован визит Путина в Дели, где это будет также одним из вопросов. И развитие давления – это одно из возможных направлений принуждения Путина к изменению позиции. Здесь нам очень важно понимать, что Соединенные Штаты готовы и настроены на это давление.

– А как быстро россияне могут ощутить последствия санкций прямо в бюджете?

– Последствия в бюджете они почувствуют через квартал. Это будет первый квартал следующего года. И их результаты будут очень ощутимыми для их способности дальше вести боевые действия и финансировать всю эту кампанию.

Именно поэтому многие аналитики считают, что следующее окно возможностей для переговорного процесса, для изменения позиции Путина откроется в феврале-марте следующего года.

– Если исходить из нынешних реалий, как ты оцениваешь риск превращения Украины в демилитаризованную буферную зону под вечным контролем Кремля?

– Ух... Я бы этого очень не хотела, потому что тогда это будет означать достижение всех целей "СВО".

– Все цели "СВО", очевидно, еще масштабнее: втянуть Украину в свою орбиту...

– Если это буферная зона под контролем России, это и есть включение в орбиту. Давайте называть вещи своими именами. Ибо это не что иное, как превращение в сателлита России.

Татьяна Даниленко, УП